Свобода не есть состояние отсутствия зависимости; это положительное состояние, в котором не существует никакой зависимости. Но это не какой-то результат; она не имеет причины. Нужно понять это со всей ясностью, прежде, чем мы сможем углубиться в вопрос о том, почему человек находится в зависимости, почему попадает в ловушку привязанности со всеми ее несчастьями. Будучи привязанными, мы пытаемся культивировать состояние независимости, что представляет собой другую форму сопротивления.
Посетитель: Так что же такое свобода? Вы говорите, что это — не отрицание зависимости, не ее окончание; вы говорите, что это не свобода от чего-то, а просто свобода. Тогда что же это такое? Действительность или абстракция?
Кришнамурти: Это не абстракция. Это такое состояние ума, в котором нет каких бы то ни было форм противодействия. Оно не похоже на реку, меняющую свое течение, приспосабливая его к каменным глыбам, разбросанным здесь и там, обходя их сбоку или сверху. В этой свободе вообще нет камней, есть только течение воды.
Посетитель: Но ведь глыба привязанности существует, она там, в этой реке жизни. Вы не можете просто говорить о какой-то другой реке, в которой нет камней.
Кришнамурти: Мы не избегаем этого камня, не говорим, что его нет. Но сперва нам необходимо понять свободу. Свобода — не та же самая река, в которой находятся камни.
Посетитель: А моя река все еще заполнена камнями, и вот об этом-то я и пришел спросить, — а не о какой-то другой неведомой реке без камней. Для меня она бесполезна.
Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы понять свои камни, вы должны понять, что такое свобода. Однако не будем тратить время понапрасну на это сравнение. Мы должны рассмотреть и свободу, и привязанность.
Посетитель: Какая связь может быть между моей привязанностью и свободой или между свободой и моей привязанностью?
Кришнамурти: В вашей привязанности существует боль. Вы хотите избавиться от этой боли, поэтому вы культивируете отсутствие привязанности, которое представляет собой иную форму сопротивления. В противоположности нет свободы. Обе эти противоположности тождественны и взаимно усиливают друг друга. То, что вас заботит, — это как иметь удовольствие привязанности без ее горестей. Это невозможно. Вот почему важно понять то, что свобода не является отсутствием привязанностей. Свобода существует в самом процессе понимания привязанности, а не в бегстве от привязанности. Поэтому теперь наш вопрос состоит в следующем: почему люди привязаны, почему они зависимы?
Будучи ничем, являя собой внутреннюю пустыню, человек надеется найти воду в другом человеке. Пустой, бедный, несчастный, неполноценный, не вызывающий никакого интереса, не имеющий значения человек предполагает обогатиться благодаря другому. В любви другого он надеется забыть себя; в красоте другого он надеется приобрести красоту для себя. При помощи семьи, нации, любовницы, при помощи какого-то фантастического верования он рассчитывает покрыть эту пустыню цветами. И высочайшим возлюбленным оказывается Бог. Таким образом, человек повсюду закидывает свои крючки. В этом процессе существует боль и неуверенность, а пустыня кажется даже более бесплодной, чем раньше. Конечно, ее бесплодие не уменьшается и не возрастает; она остается той же, что и была; дело только в том, что человек старается не глядеть на нее, спасаясь от такого зрелища в какой-нибудь форме привязанности с ее болью; а затем он бежит от этой боли к отсутствию привязанности. Но сам он остается столь же пустым и бесплодным, что и раньше. Поэтому вместо того, чтобы спасаться бегством при помощи привязанности или ее отсутствия, разве мы не можем осознать этот факт, эту глобальную внутреннюю нищету и несостоятельность, эту мрачную, пустую изолированность? Только это и имеет значение, а не привязанность или ее отсутствие. Способны ли вы смотреть на данный факт без всякого чувства осуждения или оценки? Когда вы делаете это, смотрите ли вы на него, как наблюдатель, который гладит на наблюдаемое явление? Или при этом наблюдателя нет?
Посетитель: Что вы понимаете под наблюдателем?
Кришнамурти: Смотрите ли вы на факт из некоторого центра со всеми его выводами о том, что ему нравится, а что не нравится, с его мнениями, суждениями, желанием быть свободным от этой пустоты и так далее — смотрите ли вы на это бесплодие глазами умозаключения — или вы смотрите глазами, которые вполне свободны? Когда вы смотрите на факт совершенно свободными глазами, тогда наблюдателя нет. А если его нет, существует ли тогда такой объект наблюдения, как одиночество, пустота, несчастье?
Посетитель: Вы хотите сказать, что это дерево, на которое я смотрю, не существует, если я гляжу на него без выводов, без центра, который является наблюдателем?
Кришнамурти: Конечно, дерево существует.
Посетитель: Почему же одиночество исчезает, когда я смотрю на него без наблюдателя, а дерево не исчезает?
Кришнамурти: Потому что дерево не создано центром, умом нашего «я». А эту пустоту, эту изоляцию создал ум, принадлежащий «я», создал ее во всей своей эгоцентрической деятельности. И вот когда смотрит ум без центра, эгоцентрическая деятельность приходит к концу. Поэтому не существует и одиночества. Тогда ум функционирует в свободе. Когда мы смотрим на всю структуру привязанности в ее целостности, смотрим на движение удовольствия и страдания, мы видим, как ум, принадлежащий «я», строит свою собственную пустыню и собственные средства спасения. Когда ум, принадлежащий «я», спокоен, тогда нет никакой пустыни — и нет нужды в спасении.
Глава XXI. ВЕРА
Глава XXII. СНОВИДЕНИЯ
Глава XXIII. ТРАДИЦИИ
Посетитель: Так что же такое свобода? Вы говорите, что это — не отрицание зависимости, не ее окончание; вы говорите, что это не свобода от чего-то, а просто свобода. Тогда что же это такое? Действительность или абстракция?
Кришнамурти: Это не абстракция. Это такое состояние ума, в котором нет каких бы то ни было форм противодействия. Оно не похоже на реку, меняющую свое течение, приспосабливая его к каменным глыбам, разбросанным здесь и там, обходя их сбоку или сверху. В этой свободе вообще нет камней, есть только течение воды.
Посетитель: Но ведь глыба привязанности существует, она там, в этой реке жизни. Вы не можете просто говорить о какой-то другой реке, в которой нет камней.
Кришнамурти: Мы не избегаем этого камня, не говорим, что его нет. Но сперва нам необходимо понять свободу. Свобода — не та же самая река, в которой находятся камни.
Посетитель: А моя река все еще заполнена камнями, и вот об этом-то я и пришел спросить, — а не о какой-то другой неведомой реке без камней. Для меня она бесполезна.
Кришнамурти: Совершенно верно. Но чтобы понять свои камни, вы должны понять, что такое свобода. Однако не будем тратить время понапрасну на это сравнение. Мы должны рассмотреть и свободу, и привязанность.
Посетитель: Какая связь может быть между моей привязанностью и свободой или между свободой и моей привязанностью?
Кришнамурти: В вашей привязанности существует боль. Вы хотите избавиться от этой боли, поэтому вы культивируете отсутствие привязанности, которое представляет собой иную форму сопротивления. В противоположности нет свободы. Обе эти противоположности тождественны и взаимно усиливают друг друга. То, что вас заботит, — это как иметь удовольствие привязанности без ее горестей. Это невозможно. Вот почему важно понять то, что свобода не является отсутствием привязанностей. Свобода существует в самом процессе понимания привязанности, а не в бегстве от привязанности. Поэтому теперь наш вопрос состоит в следующем: почему люди привязаны, почему они зависимы?
Будучи ничем, являя собой внутреннюю пустыню, человек надеется найти воду в другом человеке. Пустой, бедный, несчастный, неполноценный, не вызывающий никакого интереса, не имеющий значения человек предполагает обогатиться благодаря другому. В любви другого он надеется забыть себя; в красоте другого он надеется приобрести красоту для себя. При помощи семьи, нации, любовницы, при помощи какого-то фантастического верования он рассчитывает покрыть эту пустыню цветами. И высочайшим возлюбленным оказывается Бог. Таким образом, человек повсюду закидывает свои крючки. В этом процессе существует боль и неуверенность, а пустыня кажется даже более бесплодной, чем раньше. Конечно, ее бесплодие не уменьшается и не возрастает; она остается той же, что и была; дело только в том, что человек старается не глядеть на нее, спасаясь от такого зрелища в какой-нибудь форме привязанности с ее болью; а затем он бежит от этой боли к отсутствию привязанности. Но сам он остается столь же пустым и бесплодным, что и раньше. Поэтому вместо того, чтобы спасаться бегством при помощи привязанности или ее отсутствия, разве мы не можем осознать этот факт, эту глобальную внутреннюю нищету и несостоятельность, эту мрачную, пустую изолированность? Только это и имеет значение, а не привязанность или ее отсутствие. Способны ли вы смотреть на данный факт без всякого чувства осуждения или оценки? Когда вы делаете это, смотрите ли вы на него, как наблюдатель, который гладит на наблюдаемое явление? Или при этом наблюдателя нет?
Посетитель: Что вы понимаете под наблюдателем?
Кришнамурти: Смотрите ли вы на факт из некоторого центра со всеми его выводами о том, что ему нравится, а что не нравится, с его мнениями, суждениями, желанием быть свободным от этой пустоты и так далее — смотрите ли вы на это бесплодие глазами умозаключения — или вы смотрите глазами, которые вполне свободны? Когда вы смотрите на факт совершенно свободными глазами, тогда наблюдателя нет. А если его нет, существует ли тогда такой объект наблюдения, как одиночество, пустота, несчастье?
Посетитель: Вы хотите сказать, что это дерево, на которое я смотрю, не существует, если я гляжу на него без выводов, без центра, который является наблюдателем?
Кришнамурти: Конечно, дерево существует.
Посетитель: Почему же одиночество исчезает, когда я смотрю на него без наблюдателя, а дерево не исчезает?
Кришнамурти: Потому что дерево не создано центром, умом нашего «я». А эту пустоту, эту изоляцию создал ум, принадлежащий «я», создал ее во всей своей эгоцентрической деятельности. И вот когда смотрит ум без центра, эгоцентрическая деятельность приходит к концу. Поэтому не существует и одиночества. Тогда ум функционирует в свободе. Когда мы смотрим на всю структуру привязанности в ее целостности, смотрим на движение удовольствия и страдания, мы видим, как ум, принадлежащий «я», строит свою собственную пустыню и собственные средства спасения. Когда ум, принадлежащий «я», спокоен, тогда нет никакой пустыни — и нет нужды в спасении.
Глава XXI. ВЕРА
Посетитель: Я один из людей, действительно верящих в Бога. В Индии я был последователем одного из великих святых нашего времени, который произвел там большие политические перемены, потому что верил в Бога. В Индии вся страна пульсирует вместе с ударами сердца Божьего. Я слышал, как в беседе вы возражали против веры, так что, вероятно, вы не верите в Бога. Но вы — религиозный человек, и потому внутри вас должно существовать своеобразное чувство Высочайшего. Я побывал во всей Индии и во многих частях Европы, посещал монастыри, храмы, мечети; и повсюду я находил эту очень сильную, повелительную веру в Бога, который, как надеется человек, формирует его жизнь. И вот, поскольку вы не верите в Бога, хотя и являетесь религиозным человеком, уточните ваше отношение к данному вопросу. Почему вы не верите? Атеист ли вы? Как вам известно, в индуизме вы можете быть атеистом или теистом и все-таки продолжать оставаться индиуистом. Конечно, у христиан дело обстоит иначе: если вы не верите в Бога, вам нельзя быть христианином. Но это не относится к моему вопросу. Дето в том, что я пришел сюда попросить вас объяснить свою позицию и продемонстрировать ее обоснованность. Люди следуют за вами, и потому вы несете некоторую ответственность, в силу чего я и призываю вас дать такое разъяснение.
Кришнамурти: Давайте прежде всего внесем ясность в этот последний пункт. Я меня нет последователей, и я не несу никакой ответственности ни перед вами, ни перед людьми, которые слушают мои беседы. Точно так же я — не индуист, не последователь какой-либо веры, так как не принадлежу ни к одной религиозной или иной группе. Каждый должен быть своим собственным светом. Поэтому не существует никаких учителей, никаких учеников. Необходимо ясно понять это с самого начала; в противном случае человек попадает под влияние, становится рабом пропаганды и увещеваний. Поэтому все, что говорится сейчас, — это не догма, не кредо, не убеждения. Или мы встречаемся друг с другом в понимании, или нет. И вот вы чрезвычайно подчеркнуто заявили, что верите в Бога; вероятно, вы хотите при помощи этой веры переживать нечто такое, что можно было бы назвать божественным присутствием. Вера включает в себя многое. Существует вера в факты, которых вы могли не видеть, но которые вы в состоянии проверить, например, существование Нью-Йорка или Эйфелевой башни. Затем вы можете верить, что ваша жена сохраняет преданность вам, хотя в действительности это вам неизвестно: возможно, она неверна вам в мыслях, однако вы убеждены в ее преданности потому, что на деле никогда не видите, чтобы она ходила с кем-то другим; она, вероятно, обманывала вас в повседневных мыслях, как и вы, несомненно, делали то же самое. Вы, очевидно, верите в перевоплощения, хотя нет никаких достоверных доказательств такого явления. Однако разве эта вера оказывает какое-то действенное влияние на вашу жизнь? Все христиане верят, что они должны проявлять любовь, но они ее не проявляют, а подобно прочим людям совершают физические или психологические убийства. Есть и такие люди, которые верят в Бога и убивают ради этой веры; существуют люди, которые готовятся к войне, заявляя, что делают это потому, что хотят мира, и так далее. Поэтому необходимо задать себе следующий вопрос: почему нужно вообще во что-то верить? — хотя сам этот вопрос не отрицает существования необыкновенной тайны жизни. Но вера — это одно, а «то, что есть» — другое. Вера есть слово, мысль, а не вещь, — не более чем ваше имя по-настоящему представляет вас.
Благодаря переживанию вы надеетесь прикоснуться к истине вашей веры, доказать ее для себя. Но сама эта вера обусловливает ваши переживания. Выходит так, что не переживание выступает, как доказательство веры, а скорее вера порождает переживание. Ваша вера в Бога даст вам переживание того, что вы называете Богом. Вы всегда будете ощущать и то, во что верите, и нечто иное. И этот факт делает ваши переживания недействительными. Христианин увидит дев, ангелов и Христа, а индуист — сходные божества в их экстравагантной множественности. То же самое справедливо для мусульманина, иудея, коммуниста. Вера обусловливает свои собственные предполагаемые доказательства. То, что важно, — это не во что вы верите, а лишь то, почему вы вообще верите. Почему вы верите? И какая разница для того, что действительно существует, верите ли вы в одно или в другое? Факты не подвержены влиянию веры или неверия. Итак, нужно задать вопрос: почему человек вообще во что-то верит, какова основа веры? Является ли этой основой страх? Или неустойчивость жизни? Боязнь неизвестного, отсутствие прочности в этом вечно меняющемся мире? Или ненадежность взаимоотношений; или дело в том, что, столкнувшись лицом к лицу с необъятностью жизни и не понимая ее, человек прячется в убежище веры? Поэтому разрешите вас спросить: если бы вы не чувствовали никакого страха, разве вы имели бы какую-нибудь веру?
Посетитель: Я совсем не уверен в том, что испытываю страх; но я люблю Бога, и как раз эта любовь заставляет меня верить в него.
Кришнамурти: Вы хотите сказать, что лишены страха? И потому знаете, что такое любовь?
Посетитель: На место страха я поставил любовь, и потому для меня не существует страха, так что моя вера не основана на боязни.
Кришнамурти: Можете ли вы заменить страх любовью? Разве это не является актом мысли, которая ощущает боязнь и потому прикрывает ее словом «любовь» или «вера»? Вы прикрыли страх словом и цепляетесь за это слово в надежде рассеять свои опасения.
Посетитель: То, что вы говорите, чрезвычайно меня беспокоит. Я не вполне уверен, что хочу продолжать этот разговор, потому что моя любовь и моя вера давали мне поддержку, помогали вести правильную жизнь. Это исследование моей веры вызывает ощущение беспорядка, и, откровенно говоря, я его боюсь.
Кришнамурти: Значит, страх действительно существует, и вы сами начинаете открывать это для себя. Это вас беспокоит. Вера приходит из страха и является самой разрушительной силой. Необходимо быть свободным как от страха, так и от веры. Вера разделяет людей, делает их суровыми, заставляет ненавидеть друг друга, культивировать войну. Неохотно, косвенным образом вы допускаете, что страх порождает веру. Для того, чтобы прямо встретиться с фактом страха, необходима свобода от веры. Вера, как и любой другой идеал, представляет собой бегство от «того, что есть». А когда страха нет, тогда ум находится в совершенно ином измерении. И только тогда вы можете задавать вопрос о том, есть Бог или нет. Ум, окутанный страхом или верой, неспособен к какому бы то ни было пониманию, к постижению того, что такое истина. Подобный ум живет в иллюзии и, очевидно, не в состоянии прийти к тому, что является высочайшим. Высочайшее не имеет ничего общего ни с вашей, ни с чьей-либо еще верой, с мнением или умозаключением.
Не зная, вы верите; однако знать — это не знать. Знание заключено в пределах крошечного поля времени; и ум, который говорит: «Я знаю», — связан временем, а поэтому для него невозможно понять то, что есть. В конце концов, когда вы говорите: «Я знаю свою жену, я знаю своего друга», — вы знаете только их образы или воспоминания о них, а это есть прошлое. Таким образом, вы в действительности никогда не можете знать кого-нибудь или что-нибудь. Вы не в состоянии знать нечто живое, вы можете знать только мертвое. И когда вы увидите это, вы более не станете думать о взаимоотношениях в терминах знания. Поэтому человек никогда не может сказать: «Бога нет» или «Я знаю Бога». Оба утверждения представляют собой кощунство. Для понимания того, что есть, необходима свобода не только от известного, но также и от страха перед известным, равно как и от боязни неизвестного.
Посетитель: Вы говорите о понимании того, что «есть», и, однако, отрицаете ценность познания. Что же такое это понимание, если оно не является познанием?
Кришнамурти: Эти два явления совершенно различны. Познание всегда относится к прошлому и потому привязывает вас к прошлому. В отличие от познания, понимание не есть умозаключение, не есть накопление. Если вы слушали, вы поняли. Понимание — это внимание. Когда вы полностью внимательны, вы понимаете. Следовательно, понимание страха есть конец страха. Поэтому ваша вера более не может быть преобладающим фактором: преобладающим фактором является понимание страха. Когда нет страха, тогда есть свобода. И лишь тогда человек способен найти то, что истинно. Когда то, что «есть», не искажено страхом, тогда оно является истинным. Это не слова. Вы не можете измерять истину словами. Любовь — не слово, не вера; она не является чем-то таким, что вы могли бы захватить и сказать: «Это мое». Без любви, без красоты то, что вы называете Богом, — совсем ничто!
Кришнамурти: Давайте прежде всего внесем ясность в этот последний пункт. Я меня нет последователей, и я не несу никакой ответственности ни перед вами, ни перед людьми, которые слушают мои беседы. Точно так же я — не индуист, не последователь какой-либо веры, так как не принадлежу ни к одной религиозной или иной группе. Каждый должен быть своим собственным светом. Поэтому не существует никаких учителей, никаких учеников. Необходимо ясно понять это с самого начала; в противном случае человек попадает под влияние, становится рабом пропаганды и увещеваний. Поэтому все, что говорится сейчас, — это не догма, не кредо, не убеждения. Или мы встречаемся друг с другом в понимании, или нет. И вот вы чрезвычайно подчеркнуто заявили, что верите в Бога; вероятно, вы хотите при помощи этой веры переживать нечто такое, что можно было бы назвать божественным присутствием. Вера включает в себя многое. Существует вера в факты, которых вы могли не видеть, но которые вы в состоянии проверить, например, существование Нью-Йорка или Эйфелевой башни. Затем вы можете верить, что ваша жена сохраняет преданность вам, хотя в действительности это вам неизвестно: возможно, она неверна вам в мыслях, однако вы убеждены в ее преданности потому, что на деле никогда не видите, чтобы она ходила с кем-то другим; она, вероятно, обманывала вас в повседневных мыслях, как и вы, несомненно, делали то же самое. Вы, очевидно, верите в перевоплощения, хотя нет никаких достоверных доказательств такого явления. Однако разве эта вера оказывает какое-то действенное влияние на вашу жизнь? Все христиане верят, что они должны проявлять любовь, но они ее не проявляют, а подобно прочим людям совершают физические или психологические убийства. Есть и такие люди, которые верят в Бога и убивают ради этой веры; существуют люди, которые готовятся к войне, заявляя, что делают это потому, что хотят мира, и так далее. Поэтому необходимо задать себе следующий вопрос: почему нужно вообще во что-то верить? — хотя сам этот вопрос не отрицает существования необыкновенной тайны жизни. Но вера — это одно, а «то, что есть» — другое. Вера есть слово, мысль, а не вещь, — не более чем ваше имя по-настоящему представляет вас.
Благодаря переживанию вы надеетесь прикоснуться к истине вашей веры, доказать ее для себя. Но сама эта вера обусловливает ваши переживания. Выходит так, что не переживание выступает, как доказательство веры, а скорее вера порождает переживание. Ваша вера в Бога даст вам переживание того, что вы называете Богом. Вы всегда будете ощущать и то, во что верите, и нечто иное. И этот факт делает ваши переживания недействительными. Христианин увидит дев, ангелов и Христа, а индуист — сходные божества в их экстравагантной множественности. То же самое справедливо для мусульманина, иудея, коммуниста. Вера обусловливает свои собственные предполагаемые доказательства. То, что важно, — это не во что вы верите, а лишь то, почему вы вообще верите. Почему вы верите? И какая разница для того, что действительно существует, верите ли вы в одно или в другое? Факты не подвержены влиянию веры или неверия. Итак, нужно задать вопрос: почему человек вообще во что-то верит, какова основа веры? Является ли этой основой страх? Или неустойчивость жизни? Боязнь неизвестного, отсутствие прочности в этом вечно меняющемся мире? Или ненадежность взаимоотношений; или дело в том, что, столкнувшись лицом к лицу с необъятностью жизни и не понимая ее, человек прячется в убежище веры? Поэтому разрешите вас спросить: если бы вы не чувствовали никакого страха, разве вы имели бы какую-нибудь веру?
Посетитель: Я совсем не уверен в том, что испытываю страх; но я люблю Бога, и как раз эта любовь заставляет меня верить в него.
Кришнамурти: Вы хотите сказать, что лишены страха? И потому знаете, что такое любовь?
Посетитель: На место страха я поставил любовь, и потому для меня не существует страха, так что моя вера не основана на боязни.
Кришнамурти: Можете ли вы заменить страх любовью? Разве это не является актом мысли, которая ощущает боязнь и потому прикрывает ее словом «любовь» или «вера»? Вы прикрыли страх словом и цепляетесь за это слово в надежде рассеять свои опасения.
Посетитель: То, что вы говорите, чрезвычайно меня беспокоит. Я не вполне уверен, что хочу продолжать этот разговор, потому что моя любовь и моя вера давали мне поддержку, помогали вести правильную жизнь. Это исследование моей веры вызывает ощущение беспорядка, и, откровенно говоря, я его боюсь.
Кришнамурти: Значит, страх действительно существует, и вы сами начинаете открывать это для себя. Это вас беспокоит. Вера приходит из страха и является самой разрушительной силой. Необходимо быть свободным как от страха, так и от веры. Вера разделяет людей, делает их суровыми, заставляет ненавидеть друг друга, культивировать войну. Неохотно, косвенным образом вы допускаете, что страх порождает веру. Для того, чтобы прямо встретиться с фактом страха, необходима свобода от веры. Вера, как и любой другой идеал, представляет собой бегство от «того, что есть». А когда страха нет, тогда ум находится в совершенно ином измерении. И только тогда вы можете задавать вопрос о том, есть Бог или нет. Ум, окутанный страхом или верой, неспособен к какому бы то ни было пониманию, к постижению того, что такое истина. Подобный ум живет в иллюзии и, очевидно, не в состоянии прийти к тому, что является высочайшим. Высочайшее не имеет ничего общего ни с вашей, ни с чьей-либо еще верой, с мнением или умозаключением.
Не зная, вы верите; однако знать — это не знать. Знание заключено в пределах крошечного поля времени; и ум, который говорит: «Я знаю», — связан временем, а поэтому для него невозможно понять то, что есть. В конце концов, когда вы говорите: «Я знаю свою жену, я знаю своего друга», — вы знаете только их образы или воспоминания о них, а это есть прошлое. Таким образом, вы в действительности никогда не можете знать кого-нибудь или что-нибудь. Вы не в состоянии знать нечто живое, вы можете знать только мертвое. И когда вы увидите это, вы более не станете думать о взаимоотношениях в терминах знания. Поэтому человек никогда не может сказать: «Бога нет» или «Я знаю Бога». Оба утверждения представляют собой кощунство. Для понимания того, что есть, необходима свобода не только от известного, но также и от страха перед известным, равно как и от боязни неизвестного.
Посетитель: Вы говорите о понимании того, что «есть», и, однако, отрицаете ценность познания. Что же такое это понимание, если оно не является познанием?
Кришнамурти: Эти два явления совершенно различны. Познание всегда относится к прошлому и потому привязывает вас к прошлому. В отличие от познания, понимание не есть умозаключение, не есть накопление. Если вы слушали, вы поняли. Понимание — это внимание. Когда вы полностью внимательны, вы понимаете. Следовательно, понимание страха есть конец страха. Поэтому ваша вера более не может быть преобладающим фактором: преобладающим фактором является понимание страха. Когда нет страха, тогда есть свобода. И лишь тогда человек способен найти то, что истинно. Когда то, что «есть», не искажено страхом, тогда оно является истинным. Это не слова. Вы не можете измерять истину словами. Любовь — не слово, не вера; она не является чем-то таким, что вы могли бы захватить и сказать: «Это мое». Без любви, без красоты то, что вы называете Богом, — совсем ничто!
Глава XXII. СНОВИДЕНИЯ
Посетитель: Профессиональные специалисты говорили мне, что сновидения представляют собой такие же жизненные функции, как мышление и дневная деятельность, что если бы я не видел снов, моя повседневная жизнь оказалась бы под сильнейшим стрессом и напряжением. Они настоятельно уверяют — здесь я пользуюсь не их жаргоном, а собственными словами, — что во время некоторых периодов сна движения век указывают на освежающие сновидения, и эти последние приносят мозгу некоторую ясность. Мне хотелось бы знать, не может ли то спокойствие ума, о котором вы часто говорили, принести более значительную гармонию жизни, нежели равновесие, которое создается шаблонами сновидений. Я хотел бы также спросить, почему язык сновидений является языком символов.
Кришнамурти: Сам звуковой язык есть символ, и мы приучены к символам; мы видим дерево сквозь образ, который является символом дерева, мы видим соседа сквозь тот его образ, который у нас имеется. По всей вероятности, одна из труднейших для человека вещей — смотреть на нечто прямо, не через образы, мнения, умозаключения, которые все представляют собой символы. Символы играют значительную роль также и в сновидениях; в этом существует большой обман и большая опасность. Нам не всегда ясно значение сновидения, хотя мы понимаем, что оно символично и стараемся его расшифровать. Когда мы видим что-нибудь, мы говорим об этом так непосредственно, что не обращаем внимания на тот факт, что слова также являются символами. Разве все это не служит указанием на особое обстоятельство: в технике у нас имеется прямое общение, а во взаимоотношениях людей и в понимании оно бывает редко? Вы не нуждаетесь в символах, когда кто-то вас ударил; здесь происходит непосредственное общение. Обратите внимание на весьма интересный пункт: без слова, без символа ум отказывается прямо видеть вещи, осознавать себя. Вы говорите: «Голубое небо»; затем слушающий вас человек расшифровывает эти слова в соответствии со своим собственным понятием голубизны и передает его обратно вам уже в своем шифре. Таким образом, мы живем в символах, и сновидения являются частью этого процесса символизации. Мы неспособны к прямому и немедленному восприятию без символов, без слов, без предвзятых мнений, без выводов. Причина этого также вполне очевидна: тут перед нами часть эгоцентрической деятельности с ее защитными средствами, сопротивлением, бегством, страхами. Существует зашифрованное реагирование в деятельности мозга, и сновидения естественно должны быть символическими, потому что в часы бодрствования мы неспособны к прямой реакции или прямому восприятию.
Посетитель: Мне кажется, что тогда это особая функция, свойственная мозгу.
Кришнамурти: «Свойственная» означает нечто постоянное, неизбежное, длительное. Но, несомненно, любое психологическое состояние можно изменить. Свойством мозга является только его глубокая и постоянная потребность в физической безопасности организма. Символы же — это изобретение мозга для охраны психики; таков весь процесс мышления. «Я» — это тоже символ, а не действительность. Создав этот символ «я», мысль отождествляет себя с его выводом, с формулой, а затем защищает ее; и отсюда появляются все несчастья, все печали.
Посетитель: Тогда как же мне обойти его?
Кришнамурти: Когда вы спрашиваете, как его обойти, вы все еще держитесь за символ «я», который является фиктивным; вы становитесь чем-то отдельным от того, что видите, и таким образом возникает двойственность.
Посетитель: Разрешите мне прийти еще раз в другой день и продолжить этот разговор.
Посетитель: Вы были так добры, что разрешили мне прийти еще раз; и мне хотелось бы продолжить разговор с того пункта, на котором мы расстались. Мы беседовали о символах в сновидениях, и вы указали на то, что мы живем символами, расшифровывая их таким образом, чтобы они доставляли нам удовлетворение. Мы поступаем так не только в сновидениях, но и в повседневной жизни; это наше обычное поведение. Большая часть наших действие основана на толковании символов или образцов, которые мы имеем. Странно, но после того, как мы говорили с вами, мои сны приняли особое направление. У меня появились весьма беспокойные сновидения, и прямо во сне происходит толкование сновидений по мере их развертывания. Процесс шел одновременно: сновидение объяснялось тем, кто его видит; раньше со мной никогда не случалось ничего подобного.
Кришнамурти: В часы бодрствования всегда существует наблюдатель, который отличается от того, что он наблюдает; существует тот, кто действует, отличающийся от своего действия, точно так же существует и спящий, который является отделенным от своего сновидения. Он думает, что отделен от самого себя — и потому нуждается в истолковании сновидений. Но разве сновидения представляют собой что-то отдельное от того, кто их видит, разве есть какая-либо необходимость в их толковании? Когда наблюдатель один с наблюдаемым, какая нужда в том, чтобы объяснять, судить, оценивать? Эта нужда мозга могла бы существовать лишь в том случае, если бы наблюдатель отличался от наблюдаемого явления. Понять это очень важно. Мы отделили наблюдаемое явление от наблюдателя, и отсюда возникает не только проблема толкования, но также конфликт и множество связанных с ним сложностей. Такое разделение есть иллюзия. Разделение между группами, расами, национальностями фиктивное. Мы — человеческие существа, и мы не разделяемся по именам, по ярлыкам. Когда же ярлыки приобретают наибольшую важность, тогда наступает разделение, тогда начинаются войны и все прочие формы борьбы.
Посетитель: Как же в таком случае мне понять содержание сновидения? Оно должно иметь какое-то значение: разве я случайно вижу во сне какое-то отдельное событие или какого-то человека?
Кришнамурти: В действительности нам нужно взглянуть на это совершенно по-иному. Существует ли нечто такое, что надобно понимать? Когда наблюдатель полагает, что он отличается от наблюдаемой вещи, имеет место попытка понять ее, как нечто внешнее по отношению к нему. Тот же самый процесс продолжается и внутри: опять существует наблюдатель, желающий понять то, что он наблюдает; а то, что он наблюдает, — это он сам. Но когда наблюдатель и есть то, что он наблюдает, тогда нет никакого вопроса о понимании; существует только наблюдение. Вы говорите, что в сновидении есть что-то такое, что нужно понять, иначе не было бы и сновидения; вы говорите, что сон — это намек на нечто нерешенное, на то, что требует понимания. Вы пользуетесь словом «понять», и в нем самом есть двойственность. Вы полагаете, что существует «я» и какая-то вещь, которую надо понять, в то время как на самом деле эти две сущности представляют собой одно и то же. Поэтому ваши поиски смысла сновидений являются действием конфликта.
Посетитель: Итак, вы говорите, что сновидение — это выражение какого-то процесса внутри ума?
Кришнамурти: Очевидно, это так.
Посетитель: Не пойму, как возможно подходить к сновидению таким образом, как вы это описываете. Если оно не имеет смысла, зачем оно существует?
Кришнамурти: «Я» видит сон; и тот, кто видит сон, хочет усмотреть особое значение того сна, который он же выдумал или спроецировал; поэтому оба они представляют собой сны, оба нереальны. Эта нереальность стала реальностью для спящего, для наблюдателя, который думает о себе, как об отдельном существе. Из такой отдельности и возникает вся проблема толкования сновидений; она есть следствие разделения между действующим лицом и действием.
Посетитель: Я запутываюсь все больше и больше, поэтому нельзя ли нам еще раз рассмотреть весь вопрос по-другому? Я могу видеть, что сновидение есть продукт моего ума и не является отдельным от него; но сновидения как будто приходят из таких уровней ума, которые не исследованы; поэтому они кажутся глубинными намеками на нечто, живущее внутри ума.
Кришнамурти: Ваш отдельный ум — не единственный, в котором есть нечто скрытое. Ваш ум — ум человека; и ваше сознание представляет собой сознание человека в целом. Но когда вы обособляете его, как ваш ум, вы ограничиваете его деятельность; и вследствие этого ограничения возникают сновидения. В часы бодрствования наблюдайте без наблюдателя, который есть выражение ограниченности. Любое разделение есть ограничение. Разделив себя на «меня» и «не-меня», «я», наблюдатель, тот, кто видит сны, имеет множество проблем, и среди них существует проблема сновидений и их толкования. Во всяком случае, вы поймете значение или ценность какого-то сна лишь с ограничениями, потому что сам наблюдатель всегда ограничен. Тот, кто видит сны, увековечивает собственные ограничения, поэтому сновидения всегда бывают выражением чего-то неполного; они никогда не выражают полноту.
Посетитель: С Луны доставляют частицы лунного грунта, чтобы понять состав Луны. Точно так же мы пытаемся понять человеческое мышление, добывая его частицы из снов и исследуя то, что они выражают.
Кришнамурти: Выражения ума суть его отрывки. Каждый отрывок выражает себя по-своему и противоречит другим отрывкам. Одно сновидение может противоречить другому, как и одно действие — другому действию, одно желание — другому желанию. Ум живет в этой путанице. Одна часть ума говорит, что ей необходимо понять другую его часть, например, сновидение, действие или желание. Поэтому каждый отрывок имеет собственного наблюдателя, собственную деятельность; а затем некий верховный наблюдатель пытается привести их все в гармонию. Но и сам он является частью ума. Как раз эти противоречия и разделения и порождают сны.
Поэтому настоящий вопрос заключается не в том, как истолковать или понять какой-то отдельный сон; подлинная проблема — такое восприятие, в целостности которого содержится все это многообразие обрывков. Тогда вы видите себя, как целое, а не как его обрывок.
Посетитель: Итак, сэр, вы говорите, что нужно в течение дня осознавать все движения жизни, а не просто свою семейную или деловую жизнь или любой другой ее индивидуальный аспект?
Кришнамурти: Сознание есть целое человечество; оно не принадлежит отдельному человеку. Когда существует сознание одного отдельного человека, существует и сложная проблема разорванности, противоречий и борьбы. Когда налицо осознание целостного движения жизни внутри человека в часы его бодрствования, зачем тогда вообще нужны сновидения? Это тотальное осознание, это внимание кладет конец разорванности и разделению. Когда нет никакого конфликта, ум не имеет нужды в снах.
Посетитель: Несомненно, это открывает для меня дверь, сквозь которую я вижу многие вещи.
Кришнамурти: Сам звуковой язык есть символ, и мы приучены к символам; мы видим дерево сквозь образ, который является символом дерева, мы видим соседа сквозь тот его образ, который у нас имеется. По всей вероятности, одна из труднейших для человека вещей — смотреть на нечто прямо, не через образы, мнения, умозаключения, которые все представляют собой символы. Символы играют значительную роль также и в сновидениях; в этом существует большой обман и большая опасность. Нам не всегда ясно значение сновидения, хотя мы понимаем, что оно символично и стараемся его расшифровать. Когда мы видим что-нибудь, мы говорим об этом так непосредственно, что не обращаем внимания на тот факт, что слова также являются символами. Разве все это не служит указанием на особое обстоятельство: в технике у нас имеется прямое общение, а во взаимоотношениях людей и в понимании оно бывает редко? Вы не нуждаетесь в символах, когда кто-то вас ударил; здесь происходит непосредственное общение. Обратите внимание на весьма интересный пункт: без слова, без символа ум отказывается прямо видеть вещи, осознавать себя. Вы говорите: «Голубое небо»; затем слушающий вас человек расшифровывает эти слова в соответствии со своим собственным понятием голубизны и передает его обратно вам уже в своем шифре. Таким образом, мы живем в символах, и сновидения являются частью этого процесса символизации. Мы неспособны к прямому и немедленному восприятию без символов, без слов, без предвзятых мнений, без выводов. Причина этого также вполне очевидна: тут перед нами часть эгоцентрической деятельности с ее защитными средствами, сопротивлением, бегством, страхами. Существует зашифрованное реагирование в деятельности мозга, и сновидения естественно должны быть символическими, потому что в часы бодрствования мы неспособны к прямой реакции или прямому восприятию.
Посетитель: Мне кажется, что тогда это особая функция, свойственная мозгу.
Кришнамурти: «Свойственная» означает нечто постоянное, неизбежное, длительное. Но, несомненно, любое психологическое состояние можно изменить. Свойством мозга является только его глубокая и постоянная потребность в физической безопасности организма. Символы же — это изобретение мозга для охраны психики; таков весь процесс мышления. «Я» — это тоже символ, а не действительность. Создав этот символ «я», мысль отождествляет себя с его выводом, с формулой, а затем защищает ее; и отсюда появляются все несчастья, все печали.
Посетитель: Тогда как же мне обойти его?
Кришнамурти: Когда вы спрашиваете, как его обойти, вы все еще держитесь за символ «я», который является фиктивным; вы становитесь чем-то отдельным от того, что видите, и таким образом возникает двойственность.
Посетитель: Разрешите мне прийти еще раз в другой день и продолжить этот разговор.
Посетитель: Вы были так добры, что разрешили мне прийти еще раз; и мне хотелось бы продолжить разговор с того пункта, на котором мы расстались. Мы беседовали о символах в сновидениях, и вы указали на то, что мы живем символами, расшифровывая их таким образом, чтобы они доставляли нам удовлетворение. Мы поступаем так не только в сновидениях, но и в повседневной жизни; это наше обычное поведение. Большая часть наших действие основана на толковании символов или образцов, которые мы имеем. Странно, но после того, как мы говорили с вами, мои сны приняли особое направление. У меня появились весьма беспокойные сновидения, и прямо во сне происходит толкование сновидений по мере их развертывания. Процесс шел одновременно: сновидение объяснялось тем, кто его видит; раньше со мной никогда не случалось ничего подобного.
Кришнамурти: В часы бодрствования всегда существует наблюдатель, который отличается от того, что он наблюдает; существует тот, кто действует, отличающийся от своего действия, точно так же существует и спящий, который является отделенным от своего сновидения. Он думает, что отделен от самого себя — и потому нуждается в истолковании сновидений. Но разве сновидения представляют собой что-то отдельное от того, кто их видит, разве есть какая-либо необходимость в их толковании? Когда наблюдатель один с наблюдаемым, какая нужда в том, чтобы объяснять, судить, оценивать? Эта нужда мозга могла бы существовать лишь в том случае, если бы наблюдатель отличался от наблюдаемого явления. Понять это очень важно. Мы отделили наблюдаемое явление от наблюдателя, и отсюда возникает не только проблема толкования, но также конфликт и множество связанных с ним сложностей. Такое разделение есть иллюзия. Разделение между группами, расами, национальностями фиктивное. Мы — человеческие существа, и мы не разделяемся по именам, по ярлыкам. Когда же ярлыки приобретают наибольшую важность, тогда наступает разделение, тогда начинаются войны и все прочие формы борьбы.
Посетитель: Как же в таком случае мне понять содержание сновидения? Оно должно иметь какое-то значение: разве я случайно вижу во сне какое-то отдельное событие или какого-то человека?
Кришнамурти: В действительности нам нужно взглянуть на это совершенно по-иному. Существует ли нечто такое, что надобно понимать? Когда наблюдатель полагает, что он отличается от наблюдаемой вещи, имеет место попытка понять ее, как нечто внешнее по отношению к нему. Тот же самый процесс продолжается и внутри: опять существует наблюдатель, желающий понять то, что он наблюдает; а то, что он наблюдает, — это он сам. Но когда наблюдатель и есть то, что он наблюдает, тогда нет никакого вопроса о понимании; существует только наблюдение. Вы говорите, что в сновидении есть что-то такое, что нужно понять, иначе не было бы и сновидения; вы говорите, что сон — это намек на нечто нерешенное, на то, что требует понимания. Вы пользуетесь словом «понять», и в нем самом есть двойственность. Вы полагаете, что существует «я» и какая-то вещь, которую надо понять, в то время как на самом деле эти две сущности представляют собой одно и то же. Поэтому ваши поиски смысла сновидений являются действием конфликта.
Посетитель: Итак, вы говорите, что сновидение — это выражение какого-то процесса внутри ума?
Кришнамурти: Очевидно, это так.
Посетитель: Не пойму, как возможно подходить к сновидению таким образом, как вы это описываете. Если оно не имеет смысла, зачем оно существует?
Кришнамурти: «Я» видит сон; и тот, кто видит сон, хочет усмотреть особое значение того сна, который он же выдумал или спроецировал; поэтому оба они представляют собой сны, оба нереальны. Эта нереальность стала реальностью для спящего, для наблюдателя, который думает о себе, как об отдельном существе. Из такой отдельности и возникает вся проблема толкования сновидений; она есть следствие разделения между действующим лицом и действием.
Посетитель: Я запутываюсь все больше и больше, поэтому нельзя ли нам еще раз рассмотреть весь вопрос по-другому? Я могу видеть, что сновидение есть продукт моего ума и не является отдельным от него; но сновидения как будто приходят из таких уровней ума, которые не исследованы; поэтому они кажутся глубинными намеками на нечто, живущее внутри ума.
Кришнамурти: Ваш отдельный ум — не единственный, в котором есть нечто скрытое. Ваш ум — ум человека; и ваше сознание представляет собой сознание человека в целом. Но когда вы обособляете его, как ваш ум, вы ограничиваете его деятельность; и вследствие этого ограничения возникают сновидения. В часы бодрствования наблюдайте без наблюдателя, который есть выражение ограниченности. Любое разделение есть ограничение. Разделив себя на «меня» и «не-меня», «я», наблюдатель, тот, кто видит сны, имеет множество проблем, и среди них существует проблема сновидений и их толкования. Во всяком случае, вы поймете значение или ценность какого-то сна лишь с ограничениями, потому что сам наблюдатель всегда ограничен. Тот, кто видит сны, увековечивает собственные ограничения, поэтому сновидения всегда бывают выражением чего-то неполного; они никогда не выражают полноту.
Посетитель: С Луны доставляют частицы лунного грунта, чтобы понять состав Луны. Точно так же мы пытаемся понять человеческое мышление, добывая его частицы из снов и исследуя то, что они выражают.
Кришнамурти: Выражения ума суть его отрывки. Каждый отрывок выражает себя по-своему и противоречит другим отрывкам. Одно сновидение может противоречить другому, как и одно действие — другому действию, одно желание — другому желанию. Ум живет в этой путанице. Одна часть ума говорит, что ей необходимо понять другую его часть, например, сновидение, действие или желание. Поэтому каждый отрывок имеет собственного наблюдателя, собственную деятельность; а затем некий верховный наблюдатель пытается привести их все в гармонию. Но и сам он является частью ума. Как раз эти противоречия и разделения и порождают сны.
Поэтому настоящий вопрос заключается не в том, как истолковать или понять какой-то отдельный сон; подлинная проблема — такое восприятие, в целостности которого содержится все это многообразие обрывков. Тогда вы видите себя, как целое, а не как его обрывок.
Посетитель: Итак, сэр, вы говорите, что нужно в течение дня осознавать все движения жизни, а не просто свою семейную или деловую жизнь или любой другой ее индивидуальный аспект?
Кришнамурти: Сознание есть целое человечество; оно не принадлежит отдельному человеку. Когда существует сознание одного отдельного человека, существует и сложная проблема разорванности, противоречий и борьбы. Когда налицо осознание целостного движения жизни внутри человека в часы его бодрствования, зачем тогда вообще нужны сновидения? Это тотальное осознание, это внимание кладет конец разорванности и разделению. Когда нет никакого конфликта, ум не имеет нужды в снах.
Посетитель: Несомненно, это открывает для меня дверь, сквозь которую я вижу многие вещи.
Глава XXIII. ТРАДИЦИИ
Посетитель: Можно ли быть по-настоящему свободным от традиции? Можно ли вообще быть свободным от чего-нибудь? Или это просто значит обойти вопрос, отказаться от его рассмотрения? Вы много говорите о прошлом и его обусловленности — но могу ли я быть действительно свободным от всех этих глубинных основ моей жизни? Или я способен только видоизменять такие основы в соответствии с различными внешними требованиями и вызовами, приспосабливаться к ним, а не стать свободным от них? Мне кажется, что это одна из самых важных вещей, и мне хотелось бы ее понять, потому что я всегда чувствую, что несу с собой какую-то ношу, тяжесть прошлого. Мне хотелось бы сбросить ее — уйти от нее прочь и никогда к ней не возвращаться. Возможно ли это?