Н. В. Малкина: — Я бы хотела начать с того, что нужно сперва определить: с чем мы имеем дело? Мы имеем дело с совершенно конкретным специальным жанром — волшебной сказкой, которая была притягательна для детей всегда и, я думаю, будет таковой еще долгое время. Волшебные сказки — это те сказки, в которых есть колдуны, злые и добрые, в которых есть магические предметы — волшебные палочки, живая и мертвая вода и т.д., где есть герои, которые побеждают злых колдунов, пользуясь помощью доброго волшебства.
Н. И. Державин: — Георгий Николаевич, а как вы думаете?
Г. Н. Юдин: — Я думаю такой мании, о которой сейчас так много говорят, на самом деле нет. Мне кажется, что это искусственно раздутая проблема. Давайте вспомним советские времена: тиражи в полтора миллиона были тогда нормальными тиражами, и никто это не называл «манией». Издавали огромными тиражами Носова (и до сих его пор читают!), «Буратино» моего любимого, «Черную курицу». И никто из этого не делал какой-то сенсации.
Н. И. Державин: — Вы думаете, ажиотаж вокруг «Гарри Поттера» — это работа средств массовой информации, пиар-компания?
Г. Н. Юдин: — Да, это пиар-компания, но на хорошей книге, кстати. Ведь плохую книгу, как ее ни рекламируй, — популярной не сделать, она не прозвучит. Другое дело, что книга о Гарри Поттере стала единственной книгой, о которой только и говорят сегодня.
Н. И. Державин: — А вы сами читали ее?
Г. Н. Юдин: — Я осилил первый том.
Н. И. Державин: — И как впечатление?
Г. Н. Юдин: — Я читаю иначе, чем ребенок. Наверное, нельзя сравнивать мои впечатления с впечатлениями ребенка. Я читаю профессионально, осмысляю, как строятся фразы, как развивается сюжет. С точки зрения сюжета — много находок, много интересных новаций. Но как литература, «Гарри Поттер» — это не большое достижение. Хотелось бы пожелать нашим детям читать русскую литературу, а не перевод «Гарри Поттера», который, кстати, по-моему, получил премию за самый плохой перевод.
Н. И. Державин: — Надежда Васильевна, как Вы думаете, в чем секрет популярности книги о Гарри Поттере с точки зрения детской психологии?
Н. В. Малкина: — Опять же я вернусь к секрету волшебной сказки. В волшебной сказке герой проходит путь личностного становления. Он, может быть, не познает многого (как в видеосюжете было сказано, что книга должна быть познавательной, открывать новое в этом мире), но он познает через сказку нечто в мире собственной души. А это исследование, это познание — одно из самых захватывающих. Этот путь — путь маленького героя — в книжке «Гарри Поттер» описан достаточно многосторонне и творчески, и самое главное, что, как и в любой волшебной сказке, там счастливый конец. Ребенок это помнит, и поэтому ему ничего не страшно в этих магических приключениях.
Н. И. Державин: — Георгий Николаевич, а что вы скажете по поводу реакции взрослых. Скажем, известны случаи, когда взрослые, поддерживая увлечение детей, стригут ребятишек под Гарри Поттера или ищут им очки, чтобы они были такие же как у Гарри Поттера. То есть создается определенный кумир. Как бы вы прокомментировали такое явление?
Г. Н. Юдин:— Известна библейская заповедь «не сотвори себе кумира». И в этом смысле, для семьи верующей, православной это, конечно, ужасно, когда ребенок вовлекается в систему ценностей, чуждую Христианству. Ведь что такое магия? Это действо, враждебное вере в Бога. Ведь магия призывает себе в помощь темные силы, тогда как молитва призывает в помощь Бога. И с этой точки зрения, в православной семье, конечно, будет отрицательное отношение к такого рода книгам, как бы там ни пытались нас убедить в том, что это добрые волшебники, и все эти магические заклинания не имеют реальной силы, и что вещество, из которого делается какое-то зелье, не существует в природе. Все равно таким образом размывается устоявшееся в христианских семьях мнение, что магия — это вред. Книга о Гарри Поттере, по-моему, эти понятия размывает. И это приводит к тому, что сознание детей искажается. Например, я знаю, что одна учительница провела такой эксперимент в школе. Она задала вопрос: «Дети, кто читал книгу о Гарри Поттере?» Оказалось, что все читали. «А если бы в ваших почтовых ящиках появилась листовка, призывающая вступать в клуб черной магии, кто бы пошел?» Стопроцентно все подняли руки. Вот ответ на то, чем все это может обернуться.
Н. И. Державин: — Надежда Васильевна, как тема магии, на Ваш взгляд, представлена в этой книге? Это опасно или нет, вредно или не вредно?
Н. В. Малкина: — Мне кажется, если слово «магия» заменить обычным для сказки словом «волшебство», тогда бы все встало на свои места. Живая и мертвая вода существуют во всех сказках. Из какой-то лужицы напивается братец Иванушка водички и становится козленочком — трансформация! Там ведь это не называется магией. Мне кажется, что ребенок все это воспринимает по-другому, он же не читал взрослых книжек про магию. Для него это — сказка. Это то самое сказочное пространство, сказочный мир, который необходим для того, чтобы фантазия жила в ребенке. Слава Богу, что живет фантазия, дети фантазируют.
Н. И. Державин: — Сейчас мнений о Гарри Поттере очень много — от восторженных, до резко отрицательных. Я предлагаю послушать мнения священнослужителей Русской Православной Церкви.
Священник Димитрий Рощин: — Если рассматривать любую литературу, даже не касаясь конкретно «Гарри Поттера», то следует признать, что христиане обладают способностью с помощью веры прозревать истину, отличать добро от зла, отличать то, что служит назиданием душе и то, что служит ей во вред. Поэтому я думаю, что любая литература может послужить ко благу человеку, только нужно уметь правильно ее читать.
Священник Роман Зайцев: — Человеку православному, я думаю, мало что опасно, если он делает это не сознательно искушая Бога, а просто ради какого-то отдохновения.
Диакон Андрей Кураев: — «Гарри Поттер» только в одном случае может стать вредным: если мы запретим детям его читать от имени Церкви. В этом случае дети поверят сатанистам, которые считают что это — действительно реальный мир магии и волшебства, а христиане в этом ничего не понимают и противятся. Я думаю, что мы просто должны вместе с детьми читать эту книгу и при этом давать свои комментарии и свои оценки. Вот, знаешь, здесь нравственный урок хороший, это сюжет волшебный, но это — сказка, ты же понимаешь. А вот это — не сказка, и ты знаешь, колдовство действительно есть, и от него надо защищаться, только не так, как Гарри это делал — ведь это же сказка, здесь намек некий, да? В Церкви у нас есть для этого свои рецепты — Причастие, покаяние и молитва к Тому, Чье имя не называется в сказках о Гарри Поттере, но Чье Рождество и Пасху там все-таки празднуют.
Н. И. Державин: — Надежда Васильевна, у меня к вам вопрос. Сейчас родители часто жалуются, что дети стали мало читать. Смотрят мультики, играют в компьютерные игры и так далее. Как вы считаете, можно и нужно ли помогать детям в поиске литературы? Может быть, они даже не знают, что хорошо, а что плохо, какая литература полезна, а какая вредна?
Н. В. Малкина: — Вообще всегда родители создавали для своих детей определенный круг чтения. Наверное, ребенок в принципе не должен иметь доступа ко всему выбору литературы. Я думаю, что родители должны это сделать за него. Действительно, очень хорошо было сказано, что семья играет определяющую роль в том, что будет выбрано для чтения ребенка. Но в то же время запрет на какую-то определенную литературу едва ли приемлем. Для меня это очень противоречивая позиция — создание запретного плода.
Н. И. Державин:— Это ведь зачастую вызывает, наоборот, дополнительный интерес.
Н. В. Малкина: — Прочитает и, причем, не поделится потом прочитанным со старшим. Лучше все-таки, когда ребенок делится мыслями о прочитанном, спрашивает, задает вопросы и получает ответы. А поводу того, что дети сейчас мало читают, могу сказать: они делают то, что проще, и это надо использовать для того, чтобы привить им интерес к книге. Проще читать, когда слова воспринимаются уже как образы. Это узнавание дает возможность читать и сразу сопереживать. Для того, чтобы начать больше читать, нужна какая-то очень «вкусная» приманка. Чем хорош «Гарри Поттер» — там такой сюжет закрученный, что ребенок благодаря ему продирается сквозь это свое неумение узнавать. А к концу книги — второй, третьей, четвертой, он уже может привыкнуть к литературе. Я знаю, что многие дети после «Гарри Поттера» начинают читать другую детскую литературу, потому что они уже научились читать.
Н. И. Державин: — Георгий Николаевич, скажите, а как по-вашему лучше приучить ребенка к чтению?
Г. Н. Юдин: — Я думаю, что приучить к чтению совершенно невозможно. Это такой же талант, как талант писателя, художника. Заставить можно. Но получит ли при этом удовольствие ребенок от прочитанного? Не думаю. И, кроме того, в школе на уроках литературы, как правило, учат понимать сюжет. А я думаю, что воспринимать искусство надо не сюжетно, как, например, когда к картине подходишь («Ой, сено-то скошено!», а там совсем о другом речь идет). То же самое и во всей нашей удивительно богатой литературе — о другом речь, о красоте! Вот каких-то таких широких понятий в школьном обучении нет. Не учат понимать красоту фразы, как она построена, насколько она необыкновенна по отношению к обычной речи. Вот если бы такой курс обучения был, тогда большее число детей проявляло интерес к литературе. Хотя, конечно, и это не гарантирует стопроцентного успеха: психологи говорят, что всего 5% людей имеют стремление воспитываться, самообразовываться и совершенствоваться.
Н. И. Державин: — Спасибо за участие в нашей программе. Всего вам доброго, до свидания.
Мир Церкви — он сложен, потому что человечен. Разные люди. Разные вкусы. Разные понимания и разная способность понимать. В этом мире надо учиться жить, ориентироваться, думать. Единство Церкви определяется единством нашей веры во Христа, а не единообразием наших суждений о сказках. В пятом веке блаженный Августин сказал, что принцип церковного устроения прост: «В главном — единство; во второстепенном — свобода, и во всем — любовь». Отношение к «Гарри Поттеру» есть «второстепенное».
Это значит, что не имеет ответа вопрос «А как Церковь относится к „Гарри Поттеру“?» А никак не относится. А много чести «Гарри Поттеру» — чтобы Церковь к нему как-то относилась. Ибо если бы было сформулировано именно отношение Церкви (всей Церкви) к этой сказке, это означало бы, что из разряда «второстепенного» сей сюжет перешел бы в разряд «главного». А уж чем-чем, а «главным» «Гарри Поттер» никак не может быть в жизни христианина: ни как предмет его любви, ни как предмет его ненависти.
Я рассказал просто о своем, сугубо частном опыте восприятия «Гарри Поттера» и разговора о нем с детьми. Рассказал с чувством благодарности к сказке за то, что она позволила мне на несколько часов вернуться в мир детства. Написал же я эту книжечку с тем, чтобы сказать людям, у которых подобное, доброе отношение к этой сказке: если вы ее полюбили, то не стоит считать, будто между вами и миром Церкви пролегла линия фронта. Слухи о «нетерпимости» Православия преувеличены.
Н. И. Державин: — Георгий Николаевич, а как вы думаете?
Г. Н. Юдин: — Я думаю такой мании, о которой сейчас так много говорят, на самом деле нет. Мне кажется, что это искусственно раздутая проблема. Давайте вспомним советские времена: тиражи в полтора миллиона были тогда нормальными тиражами, и никто это не называл «манией». Издавали огромными тиражами Носова (и до сих его пор читают!), «Буратино» моего любимого, «Черную курицу». И никто из этого не делал какой-то сенсации.
Н. И. Державин: — Вы думаете, ажиотаж вокруг «Гарри Поттера» — это работа средств массовой информации, пиар-компания?
Г. Н. Юдин: — Да, это пиар-компания, но на хорошей книге, кстати. Ведь плохую книгу, как ее ни рекламируй, — популярной не сделать, она не прозвучит. Другое дело, что книга о Гарри Поттере стала единственной книгой, о которой только и говорят сегодня.
Н. И. Державин: — А вы сами читали ее?
Г. Н. Юдин: — Я осилил первый том.
Н. И. Державин: — И как впечатление?
Г. Н. Юдин: — Я читаю иначе, чем ребенок. Наверное, нельзя сравнивать мои впечатления с впечатлениями ребенка. Я читаю профессионально, осмысляю, как строятся фразы, как развивается сюжет. С точки зрения сюжета — много находок, много интересных новаций. Но как литература, «Гарри Поттер» — это не большое достижение. Хотелось бы пожелать нашим детям читать русскую литературу, а не перевод «Гарри Поттера», который, кстати, по-моему, получил премию за самый плохой перевод.
Н. И. Державин: — Надежда Васильевна, как Вы думаете, в чем секрет популярности книги о Гарри Поттере с точки зрения детской психологии?
Н. В. Малкина: — Опять же я вернусь к секрету волшебной сказки. В волшебной сказке герой проходит путь личностного становления. Он, может быть, не познает многого (как в видеосюжете было сказано, что книга должна быть познавательной, открывать новое в этом мире), но он познает через сказку нечто в мире собственной души. А это исследование, это познание — одно из самых захватывающих. Этот путь — путь маленького героя — в книжке «Гарри Поттер» описан достаточно многосторонне и творчески, и самое главное, что, как и в любой волшебной сказке, там счастливый конец. Ребенок это помнит, и поэтому ему ничего не страшно в этих магических приключениях.
Н. И. Державин: — Георгий Николаевич, а что вы скажете по поводу реакции взрослых. Скажем, известны случаи, когда взрослые, поддерживая увлечение детей, стригут ребятишек под Гарри Поттера или ищут им очки, чтобы они были такие же как у Гарри Поттера. То есть создается определенный кумир. Как бы вы прокомментировали такое явление?
Г. Н. Юдин:— Известна библейская заповедь «не сотвори себе кумира». И в этом смысле, для семьи верующей, православной это, конечно, ужасно, когда ребенок вовлекается в систему ценностей, чуждую Христианству. Ведь что такое магия? Это действо, враждебное вере в Бога. Ведь магия призывает себе в помощь темные силы, тогда как молитва призывает в помощь Бога. И с этой точки зрения, в православной семье, конечно, будет отрицательное отношение к такого рода книгам, как бы там ни пытались нас убедить в том, что это добрые волшебники, и все эти магические заклинания не имеют реальной силы, и что вещество, из которого делается какое-то зелье, не существует в природе. Все равно таким образом размывается устоявшееся в христианских семьях мнение, что магия — это вред. Книга о Гарри Поттере, по-моему, эти понятия размывает. И это приводит к тому, что сознание детей искажается. Например, я знаю, что одна учительница провела такой эксперимент в школе. Она задала вопрос: «Дети, кто читал книгу о Гарри Поттере?» Оказалось, что все читали. «А если бы в ваших почтовых ящиках появилась листовка, призывающая вступать в клуб черной магии, кто бы пошел?» Стопроцентно все подняли руки. Вот ответ на то, чем все это может обернуться.
Н. И. Державин: — Надежда Васильевна, как тема магии, на Ваш взгляд, представлена в этой книге? Это опасно или нет, вредно или не вредно?
Н. В. Малкина: — Мне кажется, если слово «магия» заменить обычным для сказки словом «волшебство», тогда бы все встало на свои места. Живая и мертвая вода существуют во всех сказках. Из какой-то лужицы напивается братец Иванушка водички и становится козленочком — трансформация! Там ведь это не называется магией. Мне кажется, что ребенок все это воспринимает по-другому, он же не читал взрослых книжек про магию. Для него это — сказка. Это то самое сказочное пространство, сказочный мир, который необходим для того, чтобы фантазия жила в ребенке. Слава Богу, что живет фантазия, дети фантазируют.
Н. И. Державин: — Сейчас мнений о Гарри Поттере очень много — от восторженных, до резко отрицательных. Я предлагаю послушать мнения священнослужителей Русской Православной Церкви.
Священник Димитрий Рощин: — Если рассматривать любую литературу, даже не касаясь конкретно «Гарри Поттера», то следует признать, что христиане обладают способностью с помощью веры прозревать истину, отличать добро от зла, отличать то, что служит назиданием душе и то, что служит ей во вред. Поэтому я думаю, что любая литература может послужить ко благу человеку, только нужно уметь правильно ее читать.
Священник Роман Зайцев: — Человеку православному, я думаю, мало что опасно, если он делает это не сознательно искушая Бога, а просто ради какого-то отдохновения.
Диакон Андрей Кураев: — «Гарри Поттер» только в одном случае может стать вредным: если мы запретим детям его читать от имени Церкви. В этом случае дети поверят сатанистам, которые считают что это — действительно реальный мир магии и волшебства, а христиане в этом ничего не понимают и противятся. Я думаю, что мы просто должны вместе с детьми читать эту книгу и при этом давать свои комментарии и свои оценки. Вот, знаешь, здесь нравственный урок хороший, это сюжет волшебный, но это — сказка, ты же понимаешь. А вот это — не сказка, и ты знаешь, колдовство действительно есть, и от него надо защищаться, только не так, как Гарри это делал — ведь это же сказка, здесь намек некий, да? В Церкви у нас есть для этого свои рецепты — Причастие, покаяние и молитва к Тому, Чье имя не называется в сказках о Гарри Поттере, но Чье Рождество и Пасху там все-таки празднуют.
Н. И. Державин: — Надежда Васильевна, у меня к вам вопрос. Сейчас родители часто жалуются, что дети стали мало читать. Смотрят мультики, играют в компьютерные игры и так далее. Как вы считаете, можно и нужно ли помогать детям в поиске литературы? Может быть, они даже не знают, что хорошо, а что плохо, какая литература полезна, а какая вредна?
Н. В. Малкина: — Вообще всегда родители создавали для своих детей определенный круг чтения. Наверное, ребенок в принципе не должен иметь доступа ко всему выбору литературы. Я думаю, что родители должны это сделать за него. Действительно, очень хорошо было сказано, что семья играет определяющую роль в том, что будет выбрано для чтения ребенка. Но в то же время запрет на какую-то определенную литературу едва ли приемлем. Для меня это очень противоречивая позиция — создание запретного плода.
Н. И. Державин:— Это ведь зачастую вызывает, наоборот, дополнительный интерес.
Н. В. Малкина: — Прочитает и, причем, не поделится потом прочитанным со старшим. Лучше все-таки, когда ребенок делится мыслями о прочитанном, спрашивает, задает вопросы и получает ответы. А поводу того, что дети сейчас мало читают, могу сказать: они делают то, что проще, и это надо использовать для того, чтобы привить им интерес к книге. Проще читать, когда слова воспринимаются уже как образы. Это узнавание дает возможность читать и сразу сопереживать. Для того, чтобы начать больше читать, нужна какая-то очень «вкусная» приманка. Чем хорош «Гарри Поттер» — там такой сюжет закрученный, что ребенок благодаря ему продирается сквозь это свое неумение узнавать. А к концу книги — второй, третьей, четвертой, он уже может привыкнуть к литературе. Я знаю, что многие дети после «Гарри Поттера» начинают читать другую детскую литературу, потому что они уже научились читать.
Н. И. Державин: — Георгий Николаевич, скажите, а как по-вашему лучше приучить ребенка к чтению?
Г. Н. Юдин: — Я думаю, что приучить к чтению совершенно невозможно. Это такой же талант, как талант писателя, художника. Заставить можно. Но получит ли при этом удовольствие ребенок от прочитанного? Не думаю. И, кроме того, в школе на уроках литературы, как правило, учат понимать сюжет. А я думаю, что воспринимать искусство надо не сюжетно, как, например, когда к картине подходишь («Ой, сено-то скошено!», а там совсем о другом речь идет). То же самое и во всей нашей удивительно богатой литературе — о другом речь, о красоте! Вот каких-то таких широких понятий в школьном обучении нет. Не учат понимать красоту фразы, как она построена, насколько она необыкновенна по отношению к обычной речи. Вот если бы такой курс обучения был, тогда большее число детей проявляло интерес к литературе. Хотя, конечно, и это не гарантирует стопроцентного успеха: психологи говорят, что всего 5% людей имеют стремление воспитываться, самообразовываться и совершенствоваться.
Н. И. Державин: — Спасибо за участие в нашей программе. Всего вам доброго, до свидания.
Мир Церкви — он сложен, потому что человечен. Разные люди. Разные вкусы. Разные понимания и разная способность понимать. В этом мире надо учиться жить, ориентироваться, думать. Единство Церкви определяется единством нашей веры во Христа, а не единообразием наших суждений о сказках. В пятом веке блаженный Августин сказал, что принцип церковного устроения прост: «В главном — единство; во второстепенном — свобода, и во всем — любовь». Отношение к «Гарри Поттеру» есть «второстепенное».
Это значит, что не имеет ответа вопрос «А как Церковь относится к „Гарри Поттеру“?» А никак не относится. А много чести «Гарри Поттеру» — чтобы Церковь к нему как-то относилась. Ибо если бы было сформулировано именно отношение Церкви (всей Церкви) к этой сказке, это означало бы, что из разряда «второстепенного» сей сюжет перешел бы в разряд «главного». А уж чем-чем, а «главным» «Гарри Поттер» никак не может быть в жизни христианина: ни как предмет его любви, ни как предмет его ненависти.
Я рассказал просто о своем, сугубо частном опыте восприятия «Гарри Поттера» и разговора о нем с детьми. Рассказал с чувством благодарности к сказке за то, что она позволила мне на несколько часов вернуться в мир детства. Написал же я эту книжечку с тем, чтобы сказать людям, у которых подобное, доброе отношение к этой сказке: если вы ее полюбили, то не стоит считать, будто между вами и миром Церкви пролегла линия фронта. Слухи о «нетерпимости» Православия преувеличены.