Страница:
– Каково в этой ситуации будет значение органов госбезопасности, призванных охранять суверенитет страны?
– Голландский ученый, лауреат Нобелевской премии Ян Тинберген прямо говорил: «Обеспечение безопасности нельзя отдать на усмотрение суверенных национальных государств. …Мы должны стремиться к созданию децентрализованного планетарного суверенитета и сети сильных международных институтов, которые будут его осуществлять…» Вот так. Глобальная структуризация и иерархизация мира при одновременном упразднении суверенитета национальных государств откроют олигархии свободный доступ ко всем природным ресурсам планеты.
– С 1979 по 1991 год Вы возглавляли Управление нелегальной разведки КГБ СССР, поэтому наверняка лучше всех знаете, каковы, кроме чисто гуманитарного навязывания американского взгляда на прошлое и настоящее той или иной страны, еще цели деятельности «системы влияния на большие людские массивы»?
– Ну, например, чтобы получить во взаимоотношениях с тем или иным государством какое-либо дипломатическое преимущество. Именно поэтому политическая линия США по разрушению внутреннего спокойного содержания той или иной страны глубоко продумана, а не локальна и спонтанна, как иногда кажется. Для этого во многих странах создаются прослойки людей, распространяющих те идеи, которые им диктуют на Западе, чтобы облегчить ему овладение конкретной территорией. Ведь еще Сунь Цзы говорил, что лучше покорить страну, не сражаясь. США, начав серьезно изучать нас в 1917 году, больше никогда не оставляли вне поля своего зрения, занимались не просто аналитической или научной работой, а вели и очень серьезную разведывательную деятельность.
Кстати, интересный факт. После взрыва башен-близнецов в Нью-Йорке американцы провели большую работу по изучению опыта борьбы советской власти с басмачеством. Между прочим, и развитие терроризма в странах Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии и на нашей территории – явление отнюдь не случайное. Если внимательно посмотреть, кто учился в специальных школах на территории США и Великобритании, то становится понятно, что именно там готовили моджахедов и ваххабитов, скажем, для подрывной деятельности в Уфе или на Северном Кавказе.
А то, что происходило в Татарстане в районе Зеленодольска – было, видимо, подготовлено англичанами, я имею в виду волнения среди мусульман, спровоцированные ваххабитами, которых, к счастью, сами татары быстро подавили; люди, организовавшие эти волнения, ведь ездили на подготовку в Англию, и очень много было таких людей. Или взять сложности, которые сейчас переживает Башкирия. Они тоже имеют западные корни. И удивляться тут нечему, потому что американцы создали специальное учреждение – Объединенный университет по подготовке лидеров антитеррористических организаций, под эгидой которого и готовятся кадры для организации волнений в различных регионах мира, а не только для реальной борьбы с террором.
– Можно сказать, что Шамиль Басаев, как и Бен Ладен, – изобретение спецслужб?
– В кабинете, в котором мы с вами сейчас беседуем, сидел бывший американский руководитель Осамы Бен Ладена. Мы с ним долго разговаривали. В ту афганскую войну американцы принимали непосредственное участие в деятельности моджахедов. Когда лет 5 назад к управлению в Пентагон пришла новая когорта молодых генералов, они приехали в Москву, с ними встречался Леонид Григорьевич Ивашов, который на эту встречу пригласил и меня. Там американцы меня спрашивают: «Что такое Басаев?» А известно же, что Басаев был одним из руководителей подразделения специального назначения, причастного к военным. Я отвечаю американцам: «Басаев наша ошибка, а ваша ошибка Бен Ладен. В результате ошибки в организации отношений Бен Ладена с руководителем местного спецформирования у вас с Бен Ладеном и произошел разрыв. Так же произошло и у нас».
Тут надо еще сказать вот что… Запад использует территорию Афганистана и территории наших среднеазиатских республик для проникновения в Россию; в Афганистане готовят людей, которые создают очаги напряженности в Киргизии, Таджикистане, Узбекистане… В данном случае американцы осуществляют план, который изложен в работе «Задачи ВВС США на Северном Кавказе и в Средней Азии», – разделять бывшие республики СССР на куски, чтобы тут же подбирать то, что отвалится.
– Каковы были максимальные сроки пребывания разведчиков на нелегальном положении? И, кстати, когда нелегала было подготовить проще: в Ваше время или после распада СССР?
– В те годы, когда приходилось работать нам, будущий нелегал зачастую не имел тех качеств, которые имеют сегодня самые обычные люди; у наших сотрудников, к примеру, изначально не было зубастой хватки людей, занимающихся бизнесом. Поэтому нередко приходилось смотреть, какие личностные качества присущи конкретному человеку, и фактически давать ему второе образование, от средней школы до высшего. У нас не было нелегалов, которые знали бы только один иностранный язык, минимум 2–3. То есть мы проделывали огромную работу.
В одном случае самый короткий срок подготовки нелегала для конкретной цели у нас составил 7 лет, после чего человек 3 года отработал за рубежом и украсил свою грудь двумя орденами и знаком «Почетный чекист». Естественно, что срок подготовки нелегала зависит от поставленной перед ним цели. А цель бывает разная: от хорошего места, где он может спокойно жить и работать, до сейфа какого-нибудь зарубежного руководителя. В этом смысле самый длинный период от начала работы в нелегальных условиях до выполнения поставленного задания составил 17 лет; человек этот, к слову, вернулся Героем Советского Союза.
Если говорить о сроках непрерывного проживания за границей в качестве разведчика-нелегала, то Вартанян, например, пробыл в такой роли 43 года. Фактически всю свою жизнь! У одной пары наших нелегалов за рубежом родились два ребенка, и когда в результате предательства Гордиевского им пришлось вернуться всей семьей на родину, то дети стали просить родителей уехать обратно: «Мама, поехали домой! Здесь ни кока-колы, ни бананов нет». (Смеется.)
– Какими побудительными мотивами руководствуются люди, решившие идти в разведку «делать жизнь» другого человека? Романтика?
– Конечно. Приведу пример. Однажды в Ростове в КГБ пришла 16-летняя девушка и сказала, что хочет работать в разведке. Начальник управления ее спрашивает: «Ты школу окончила? Иностранные языки знаешь?» – «Нет». – «Тогда сначала окончи институт, выучи язык, а потом приходи». Она переспрашивает: «А какой язык я должна выучить?» Начальник отвечает: «Какой хочешь!» Через несколько лет она опять приходит к этому же начальнику управления: «Вы меня помните? Я окончила институт, владею иностранным языком…» – и повторяет свою просьбу. Упорная девушка!.. (Улыбается.) Мы ее взяли. Подготовили. Выдали замуж за нашего хорошего сотрудника…
– Но отказаться она имела право?
– Имела, конечно, их же предварительно познакомили, показали друг другу… И они как пара уехали на работу. Помогали там друг другу. И сейчас живут как муж и жена. Хотя бывали, конечно, случаи, что они ссорились за границей и обратно из аэропорта ехали в разных машинах. Для советского нелегала за границей наступала совершенно другая жизнь: дети, к примеру, могли учиться в католических монастырях, и когда некоторые из нелегалов возвращались домой, то им приходилось заново вживаться в окружающую среду, хотя, казалось бы, это была их родина.
– Если мы уж затронули деликатную тему… По заданию разведки сотрудник-нелегал мог жениться за границей?
– Мог. У меня были такие знакомые. Незадолго до объединения двух Германий коллеги-немцы у меня спрашивают: «Вы знаете такую-то женщину?» Я говорю: «Знаю». «Мы можем ее использовать?» Отвечаю: «В том случае, если она согласна». Они с ней стали разговаривать. Она спрашивает: «С кем из сотрудников я должна уехать? С ним? – вспоминает человека, с которым она до этого работала. – С ним хоть на край света! А с другим – нет». (Смеется.) Кстати, парень, которого она вспомнила, был из Ленинграда. Он уже умер.
– Вам же тоже, Юрий Иванович, если не случилось жениться по приказу, то в начале 1960-х пришлось обрести нового «родственника» в лице легендарного разведчика Рудольфа Абеля, чтобы помочь ему выбраться из американской тюрьмы… Сами решили стать его «двоюродным братом» Юргеном Дривсом?
– Сам, но по заданию Центра, и, как я сегодня считаю, действовал несколько легкомысленно. Когда мне сказали, что я должен принимать участие в операции по возвращению Абеля, у меня были только документы легального сотрудника, то есть мне надо было как-то документироваться. И вот однажды, возвращаясь с одного задания из Западного Берлина, я прочитал на железной ограде полуразрушенного дома: «Доктор Дривс Ю.» Про себя подумал: «Вот уже и фамилия есть, и адрес. И главное, что этот адрес в Западном Берлине». И когда зашла речь о том, какие мне документы делать, чтобы стать «родственником» Абеля, принять участие в этой комбинации и в переписке с Джеймсом Донованом (в то время нью-йоркский адвокат Абеля. – Прим. авт.), я назвал эти имя-фамилию и адрес в ГДР. Так и сделали.
А в Германии тогда было правило: для того, чтобы участковый полицейский мог видеть, кто где живет, необходимо было на доске, так называемый тихий портье, написать свою фамилию и повесить на забор рядом с домом или рядом с дверью в дом. Американцы дали задание проверить «мой» адрес своему источнику, который задание выполнил, нашел это здание, хотя очень боялся территории ГДР, на которой располагался Западный Берлин. Я потом читал его рапорт американцам.
Во время операции мне приходилось разговаривать с Донованом, встречать-провожать его – мы даже распили с ним бутылку вина, и позже в мемуарах он написал: «У Дривса были большие волосатые руки». (Смеется.) Я долго думал: «Разве у меня волосатые руки?» (Демонстрирует руки.)
– «Подкрышники» – обидный термин?
– Совершенно необидный. Это человек, который в силу своей занятости постоянным местом работы имеет какое-то гражданское учреждение, частное или государственное. В США, например, я числился заместителем нашего постоянного представителя при ООН.
– Вы предложили мне почитать книгу о разведчике Якове Серебрянском, мол, там много нового. А противник в подобных трудах, ставших возможными в 1990-е годы, не находит для себя ничего нового?
– Противник и так многое знает, но скорее всего будет сравнивать известные ему факты с теми, которые излагаются в книге. Кстати, помню, когда в 1990-е годы «ушел» Митрохин, сотрудник-пенсионер из учетных подразделений разведки, он передал американцам снятые им материалы. Так американцы прислали эти материалы мне – я тогда уже был в отставке: «Познакомься, пожалуйста, с материалами Митрохина. Не мог бы ты подтвердить, где правда, а где вымысел». (Смеется.)
Когда будете читать «Якова Серебрянского», то поймете, как в сложнейшей обстановке в старой разведке был поставлен процесс формирования подразделений и подбора людей; тогда внутри самой разведки были подразделения, о которых никто не знал. После 1991 года все это, конечно, изменилось.
– За что Вас поздравил с днем рождения сам Мао Цзэдун?
– Мао Цзэдун не мог меня поздравить. Это была шутка моих коллег. Когда я справлял в Китае один из своих дней рождения, ребята, которые входили в состав нашей резидентуры, изготовили «сообщение» сводки «Синьхуа» (китайское информационное агентство. – Прим. авт.) по этому событию. (Смеется). Спустя много лет после этого случая, когда я приехал на работу в Нью-Йорк, где встречал свое 50-летие, то застал там несколько моих бывших сотрудников, которые хорошо помнили тот наш китайский период. Они-то и принесли и положили передо мной рулон телетайпной ленты, где сообщалось, что Юрия Дроздова с юбилеем поздравил Мао Цзэдун. Я говорю: «Опять сотворили провокацию?»… Тут надо понять, что «американцы» и «китайцы» были в разведке двумя внутренне доброжелательно соперничающими структурами, а эта шутка дала мне понять, что большая легальная резидентура в США приняла меня за своего.
– Возвращаясь к Китаю… Как я понимаю, в 1960-е годы разглядеть истоки китайского экономического чуда было еще нельзя? Разведке не из чего было делать такие далеко идущие выводы?
– Когда в 1968 году я заканчивал свою работу на посту резидента советской разведки в Китае, мне из Центра прислали телеграмму: «Несмотря на то что ваша работа в Китае завершена, Юрий Владимирович просит вас задержаться на месяц и написать свои соображения относительно положения в Китае и перспектив советско-китайских отношений». В течение этого месяца я написал 103 страницы, где среди прочего было сказано, что ситуация, которая складывается в настоящее время в Китае, изменчива, китайцы решают вопрос создания новой общественной формации, но в этом нет ничего удивительного, к этому надо относиться терпимо и исходить из того, что китайцы будут использовать в интересах своей страны передовые элементы как социалистической, так и капиталистической системы.
После моего возвращения из Китая прошло больше года, когда мне однажды позвонил Андропов: «Возвращаю тебе твой отчет по Китаю» – и отдал мне мой материал. И добавил: «На нем есть пометки. Знаешь, чьи?» Пожимаю плечами: «Нет, не знаю». «Эта пометка такого-то, эта такого-то, а вот эта такого-то… – называет Андропов фамилии высоких политических деятелей. – А вообще-то смело написано!»
– Судьба созданного Вами спецподразделения «Вымпел» трагична – он стал заложником политических разборок среди руководства новой демократической России…
– Да. Ельцин не простил «Вымпелу» отказ штурмовать Белый дом в 1993 году, хотя в 1991 году «Вымпел» в аналогичной ситуации также не стал брать штурмом здание Верховного Совета, где тогда укрывался тот же Ельцин. 23 декабря 1993 года Ельцин подписал указ о переподчинении «Вымпела» МВД. 112 человек сразу подали рапорты об отставке. 150 человек ушли в контрразведку, в разведку, в МЧС. Часть бывших сотрудников создали частные охранные предприятия или свой бизнес; насколько мне известно, никто из них не запятнал себя службой криминальным авторитетам, которые за колоссальную плату предлагали советническую работу. В МВД тогда осталось только 50 человек. Насколько я помню, это ребята, которые пришли в «Вымпел» на его позднем этапе, в конце 1980-х годов, когда в стране начало развиваться кооперативное движение. Поэтому, что касается настоящих вымпеловцев, которые создавали это подразделение, я уверен, что, если бы в стране не изменилась обстановка, они бы у меня до сих пор продолжали повышать свои боевые качества.
Москва, февраль 2011 г.
Николай Леонов
Игорь Фесуненко
– Голландский ученый, лауреат Нобелевской премии Ян Тинберген прямо говорил: «Обеспечение безопасности нельзя отдать на усмотрение суверенных национальных государств. …Мы должны стремиться к созданию децентрализованного планетарного суверенитета и сети сильных международных институтов, которые будут его осуществлять…» Вот так. Глобальная структуризация и иерархизация мира при одновременном упразднении суверенитета национальных государств откроют олигархии свободный доступ ко всем природным ресурсам планеты.
– С 1979 по 1991 год Вы возглавляли Управление нелегальной разведки КГБ СССР, поэтому наверняка лучше всех знаете, каковы, кроме чисто гуманитарного навязывания американского взгляда на прошлое и настоящее той или иной страны, еще цели деятельности «системы влияния на большие людские массивы»?
– Ну, например, чтобы получить во взаимоотношениях с тем или иным государством какое-либо дипломатическое преимущество. Именно поэтому политическая линия США по разрушению внутреннего спокойного содержания той или иной страны глубоко продумана, а не локальна и спонтанна, как иногда кажется. Для этого во многих странах создаются прослойки людей, распространяющих те идеи, которые им диктуют на Западе, чтобы облегчить ему овладение конкретной территорией. Ведь еще Сунь Цзы говорил, что лучше покорить страну, не сражаясь. США, начав серьезно изучать нас в 1917 году, больше никогда не оставляли вне поля своего зрения, занимались не просто аналитической или научной работой, а вели и очень серьезную разведывательную деятельность.
Кстати, интересный факт. После взрыва башен-близнецов в Нью-Йорке американцы провели большую работу по изучению опыта борьбы советской власти с басмачеством. Между прочим, и развитие терроризма в странах Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии и на нашей территории – явление отнюдь не случайное. Если внимательно посмотреть, кто учился в специальных школах на территории США и Великобритании, то становится понятно, что именно там готовили моджахедов и ваххабитов, скажем, для подрывной деятельности в Уфе или на Северном Кавказе.
А то, что происходило в Татарстане в районе Зеленодольска – было, видимо, подготовлено англичанами, я имею в виду волнения среди мусульман, спровоцированные ваххабитами, которых, к счастью, сами татары быстро подавили; люди, организовавшие эти волнения, ведь ездили на подготовку в Англию, и очень много было таких людей. Или взять сложности, которые сейчас переживает Башкирия. Они тоже имеют западные корни. И удивляться тут нечему, потому что американцы создали специальное учреждение – Объединенный университет по подготовке лидеров антитеррористических организаций, под эгидой которого и готовятся кадры для организации волнений в различных регионах мира, а не только для реальной борьбы с террором.
– Можно сказать, что Шамиль Басаев, как и Бен Ладен, – изобретение спецслужб?
– В кабинете, в котором мы с вами сейчас беседуем, сидел бывший американский руководитель Осамы Бен Ладена. Мы с ним долго разговаривали. В ту афганскую войну американцы принимали непосредственное участие в деятельности моджахедов. Когда лет 5 назад к управлению в Пентагон пришла новая когорта молодых генералов, они приехали в Москву, с ними встречался Леонид Григорьевич Ивашов, который на эту встречу пригласил и меня. Там американцы меня спрашивают: «Что такое Басаев?» А известно же, что Басаев был одним из руководителей подразделения специального назначения, причастного к военным. Я отвечаю американцам: «Басаев наша ошибка, а ваша ошибка Бен Ладен. В результате ошибки в организации отношений Бен Ладена с руководителем местного спецформирования у вас с Бен Ладеном и произошел разрыв. Так же произошло и у нас».
Тут надо еще сказать вот что… Запад использует территорию Афганистана и территории наших среднеазиатских республик для проникновения в Россию; в Афганистане готовят людей, которые создают очаги напряженности в Киргизии, Таджикистане, Узбекистане… В данном случае американцы осуществляют план, который изложен в работе «Задачи ВВС США на Северном Кавказе и в Средней Азии», – разделять бывшие республики СССР на куски, чтобы тут же подбирать то, что отвалится.
– Каковы были максимальные сроки пребывания разведчиков на нелегальном положении? И, кстати, когда нелегала было подготовить проще: в Ваше время или после распада СССР?
– В те годы, когда приходилось работать нам, будущий нелегал зачастую не имел тех качеств, которые имеют сегодня самые обычные люди; у наших сотрудников, к примеру, изначально не было зубастой хватки людей, занимающихся бизнесом. Поэтому нередко приходилось смотреть, какие личностные качества присущи конкретному человеку, и фактически давать ему второе образование, от средней школы до высшего. У нас не было нелегалов, которые знали бы только один иностранный язык, минимум 2–3. То есть мы проделывали огромную работу.
В одном случае самый короткий срок подготовки нелегала для конкретной цели у нас составил 7 лет, после чего человек 3 года отработал за рубежом и украсил свою грудь двумя орденами и знаком «Почетный чекист». Естественно, что срок подготовки нелегала зависит от поставленной перед ним цели. А цель бывает разная: от хорошего места, где он может спокойно жить и работать, до сейфа какого-нибудь зарубежного руководителя. В этом смысле самый длинный период от начала работы в нелегальных условиях до выполнения поставленного задания составил 17 лет; человек этот, к слову, вернулся Героем Советского Союза.
Если говорить о сроках непрерывного проживания за границей в качестве разведчика-нелегала, то Вартанян, например, пробыл в такой роли 43 года. Фактически всю свою жизнь! У одной пары наших нелегалов за рубежом родились два ребенка, и когда в результате предательства Гордиевского им пришлось вернуться всей семьей на родину, то дети стали просить родителей уехать обратно: «Мама, поехали домой! Здесь ни кока-колы, ни бананов нет». (Смеется.)
– Какими побудительными мотивами руководствуются люди, решившие идти в разведку «делать жизнь» другого человека? Романтика?
– Конечно. Приведу пример. Однажды в Ростове в КГБ пришла 16-летняя девушка и сказала, что хочет работать в разведке. Начальник управления ее спрашивает: «Ты школу окончила? Иностранные языки знаешь?» – «Нет». – «Тогда сначала окончи институт, выучи язык, а потом приходи». Она переспрашивает: «А какой язык я должна выучить?» Начальник отвечает: «Какой хочешь!» Через несколько лет она опять приходит к этому же начальнику управления: «Вы меня помните? Я окончила институт, владею иностранным языком…» – и повторяет свою просьбу. Упорная девушка!.. (Улыбается.) Мы ее взяли. Подготовили. Выдали замуж за нашего хорошего сотрудника…
– Но отказаться она имела право?
– Имела, конечно, их же предварительно познакомили, показали друг другу… И они как пара уехали на работу. Помогали там друг другу. И сейчас живут как муж и жена. Хотя бывали, конечно, случаи, что они ссорились за границей и обратно из аэропорта ехали в разных машинах. Для советского нелегала за границей наступала совершенно другая жизнь: дети, к примеру, могли учиться в католических монастырях, и когда некоторые из нелегалов возвращались домой, то им приходилось заново вживаться в окружающую среду, хотя, казалось бы, это была их родина.
– Если мы уж затронули деликатную тему… По заданию разведки сотрудник-нелегал мог жениться за границей?
– Мог. У меня были такие знакомые. Незадолго до объединения двух Германий коллеги-немцы у меня спрашивают: «Вы знаете такую-то женщину?» Я говорю: «Знаю». «Мы можем ее использовать?» Отвечаю: «В том случае, если она согласна». Они с ней стали разговаривать. Она спрашивает: «С кем из сотрудников я должна уехать? С ним? – вспоминает человека, с которым она до этого работала. – С ним хоть на край света! А с другим – нет». (Смеется.) Кстати, парень, которого она вспомнила, был из Ленинграда. Он уже умер.
– Вам же тоже, Юрий Иванович, если не случилось жениться по приказу, то в начале 1960-х пришлось обрести нового «родственника» в лице легендарного разведчика Рудольфа Абеля, чтобы помочь ему выбраться из американской тюрьмы… Сами решили стать его «двоюродным братом» Юргеном Дривсом?
– Сам, но по заданию Центра, и, как я сегодня считаю, действовал несколько легкомысленно. Когда мне сказали, что я должен принимать участие в операции по возвращению Абеля, у меня были только документы легального сотрудника, то есть мне надо было как-то документироваться. И вот однажды, возвращаясь с одного задания из Западного Берлина, я прочитал на железной ограде полуразрушенного дома: «Доктор Дривс Ю.» Про себя подумал: «Вот уже и фамилия есть, и адрес. И главное, что этот адрес в Западном Берлине». И когда зашла речь о том, какие мне документы делать, чтобы стать «родственником» Абеля, принять участие в этой комбинации и в переписке с Джеймсом Донованом (в то время нью-йоркский адвокат Абеля. – Прим. авт.), я назвал эти имя-фамилию и адрес в ГДР. Так и сделали.
А в Германии тогда было правило: для того, чтобы участковый полицейский мог видеть, кто где живет, необходимо было на доске, так называемый тихий портье, написать свою фамилию и повесить на забор рядом с домом или рядом с дверью в дом. Американцы дали задание проверить «мой» адрес своему источнику, который задание выполнил, нашел это здание, хотя очень боялся территории ГДР, на которой располагался Западный Берлин. Я потом читал его рапорт американцам.
Во время операции мне приходилось разговаривать с Донованом, встречать-провожать его – мы даже распили с ним бутылку вина, и позже в мемуарах он написал: «У Дривса были большие волосатые руки». (Смеется.) Я долго думал: «Разве у меня волосатые руки?» (Демонстрирует руки.)
– «Подкрышники» – обидный термин?
– Совершенно необидный. Это человек, который в силу своей занятости постоянным местом работы имеет какое-то гражданское учреждение, частное или государственное. В США, например, я числился заместителем нашего постоянного представителя при ООН.
– Вы предложили мне почитать книгу о разведчике Якове Серебрянском, мол, там много нового. А противник в подобных трудах, ставших возможными в 1990-е годы, не находит для себя ничего нового?
– Противник и так многое знает, но скорее всего будет сравнивать известные ему факты с теми, которые излагаются в книге. Кстати, помню, когда в 1990-е годы «ушел» Митрохин, сотрудник-пенсионер из учетных подразделений разведки, он передал американцам снятые им материалы. Так американцы прислали эти материалы мне – я тогда уже был в отставке: «Познакомься, пожалуйста, с материалами Митрохина. Не мог бы ты подтвердить, где правда, а где вымысел». (Смеется.)
Когда будете читать «Якова Серебрянского», то поймете, как в сложнейшей обстановке в старой разведке был поставлен процесс формирования подразделений и подбора людей; тогда внутри самой разведки были подразделения, о которых никто не знал. После 1991 года все это, конечно, изменилось.
– За что Вас поздравил с днем рождения сам Мао Цзэдун?
– Мао Цзэдун не мог меня поздравить. Это была шутка моих коллег. Когда я справлял в Китае один из своих дней рождения, ребята, которые входили в состав нашей резидентуры, изготовили «сообщение» сводки «Синьхуа» (китайское информационное агентство. – Прим. авт.) по этому событию. (Смеется). Спустя много лет после этого случая, когда я приехал на работу в Нью-Йорк, где встречал свое 50-летие, то застал там несколько моих бывших сотрудников, которые хорошо помнили тот наш китайский период. Они-то и принесли и положили передо мной рулон телетайпной ленты, где сообщалось, что Юрия Дроздова с юбилеем поздравил Мао Цзэдун. Я говорю: «Опять сотворили провокацию?»… Тут надо понять, что «американцы» и «китайцы» были в разведке двумя внутренне доброжелательно соперничающими структурами, а эта шутка дала мне понять, что большая легальная резидентура в США приняла меня за своего.
– Возвращаясь к Китаю… Как я понимаю, в 1960-е годы разглядеть истоки китайского экономического чуда было еще нельзя? Разведке не из чего было делать такие далеко идущие выводы?
– Когда в 1968 году я заканчивал свою работу на посту резидента советской разведки в Китае, мне из Центра прислали телеграмму: «Несмотря на то что ваша работа в Китае завершена, Юрий Владимирович просит вас задержаться на месяц и написать свои соображения относительно положения в Китае и перспектив советско-китайских отношений». В течение этого месяца я написал 103 страницы, где среди прочего было сказано, что ситуация, которая складывается в настоящее время в Китае, изменчива, китайцы решают вопрос создания новой общественной формации, но в этом нет ничего удивительного, к этому надо относиться терпимо и исходить из того, что китайцы будут использовать в интересах своей страны передовые элементы как социалистической, так и капиталистической системы.
После моего возвращения из Китая прошло больше года, когда мне однажды позвонил Андропов: «Возвращаю тебе твой отчет по Китаю» – и отдал мне мой материал. И добавил: «На нем есть пометки. Знаешь, чьи?» Пожимаю плечами: «Нет, не знаю». «Эта пометка такого-то, эта такого-то, а вот эта такого-то… – называет Андропов фамилии высоких политических деятелей. – А вообще-то смело написано!»
– Судьба созданного Вами спецподразделения «Вымпел» трагична – он стал заложником политических разборок среди руководства новой демократической России…
– Да. Ельцин не простил «Вымпелу» отказ штурмовать Белый дом в 1993 году, хотя в 1991 году «Вымпел» в аналогичной ситуации также не стал брать штурмом здание Верховного Совета, где тогда укрывался тот же Ельцин. 23 декабря 1993 года Ельцин подписал указ о переподчинении «Вымпела» МВД. 112 человек сразу подали рапорты об отставке. 150 человек ушли в контрразведку, в разведку, в МЧС. Часть бывших сотрудников создали частные охранные предприятия или свой бизнес; насколько мне известно, никто из них не запятнал себя службой криминальным авторитетам, которые за колоссальную плату предлагали советническую работу. В МВД тогда осталось только 50 человек. Насколько я помню, это ребята, которые пришли в «Вымпел» на его позднем этапе, в конце 1980-х годов, когда в стране начало развиваться кооперативное движение. Поэтому, что касается настоящих вымпеловцев, которые создавали это подразделение, я уверен, что, если бы в стране не изменилась обстановка, они бы у меня до сих пор продолжали повышать свои боевые качества.
Москва, февраль 2011 г.
Николай Леонов
Леонов Николай Сергеевич – бывший руководитель Аналитического управления КГБ СССР, генерал-лейтенант. Родился 22 августа 1928 г. в Рязанской области. В 1983–1991 гг. – заместитель начальника внешней разведки КГБ СССР. Доктор исторических наук, профессор МГИМО.
– Вы долгое время курировали западное направление нашей разведки. Возможны были после распада Советского Союза в полном смысле равные, партнерские отношения России и США?
– Равенства они не хотят. Ни американское правительство, ни американский народ не в состоянии пока преодолеть психологическую неполноценность, связанную не столько с чувством самодостаточности, сколько с чувством собственной исключительности. Такое чувство исключительности было присуще только нескольким народам. Немцы это провозглашали как доктрину: Deutschland, Deutsch– land uber alles. Нечто подобное сейчас происходит в Америке. Американец считает себя неравным представителю любой другой нации. Отсюда и их желание судить всех в мире: сербов, Милошевича… Даже у нас они собирались судить тех, кто подавлял Чечню не так, как предлагали США. При этом своих людей они под международный суд не отдадут никогда. Что бы они ни вытворяли. Сейчас опубликованы кучи материалов о зверствах США в Ираке… И что? Ну, убили 100 тысяч иракцев. Так это же иракцы. А американец – это американец. Если где-то на крошечном островке Гренада обидели трех американских студентов, то туда надо посылать эскадру. Надо свергать местное правительство. Утопить все в крови.
На партнерство с США надо смотреть исключительно с точки зрения национальных интересов России. С этой точки зрения я, например, не вижу никакой необходимости участия России в той системе блокадных мер, которые приняты в отношении Ирана. Почему Россия с радостью к ней подключилась? Анализировали мы или нет последствия такой нашей политики? Что мы от этого выиграли и что нам за это дадут американцы? Ничего не дадут! Можете быть абсолютно в этом уверены. Я даже на Библии готов в этом поклясться. Они нам 50 лет ничего не давали. Почему же сейчас должны что-то дать? С какой стати? У американцев же это не волюнтаристские шаги. Их внешняя политика всегда бипартийна. Внутри страны между собой они никогда не разойдутся в оценках международной ситуации. Это философия их развития. Это их государственное мировоззрение. Все, кто проработал в США и отдал часть своей жизни исследованию США, об этом прекрасно знают. Так что всем остальным надо помнить, что наши национальные интересы тоже должны быть превыше всего.
– Нет ли угрозы, что после гибели СССР Китай со временем может осуществить демографическую экспансию в отношении России и другого постсоветского пространства?
– На более-менее обозримый период России, на мой взгляд, реально никто не угрожает, кроме самих россиян. Сейчас у России счастливое время. У нее есть ядерное оружие. У нее есть нефть и газ. Эти факторы, конечно, не носят постоянного характера, но благодаря им никто – и США в том числе – Россию пока задавить не способен. Но что будет дальше? Через 15–20 лет? С 2012 года в детородный возраст вступят девушки, родившиеся после 1991 года. Людские потери в России достигнут 1,5 миллиона человек в год. Если и дальше так будет идти дело, то наступит момент, когда международное сообщество, а не только Китай, займется нашими территориями и природными ресурсами. Были же войны за испанское наследство, за австро-венгерское наследство. Причем говорить сегодня, в каких именно организационных формах все это будет происходить, конечно, трудно. Но видоизменение российского государства неминуемо. По национально-этническому составу. По степени деградации научно-экономических структур. Сколько времени займет процесс умирания? Не знаю. Может быть, 20–30 лет…
– … Юргенс говорит, что к 2025 году – то есть когда уйдут на пенсию те, кто реально жил в СССР, – ментальность российского народа будет готова воспринять «западные ценности». Саркози говорит, что процесс интеграции России в Евросоюз можно будет начать тоже в 2025 году…
– …Вполне возможно. Понятно, что речь идет о поколении. Когда уйдут «совки»… и желательно не на пенсию, а на тот свет. Но и потери общественной значимости целого поколения для Запада тоже достаточно.
Я дважды был в Китае с визитами в качестве депутата Государственной думы. Вопрос о нынешних нелегальных китайцах там поднимался. Китайцы нам отвечают: «Вы говорите о миллионах наших сограждан, которых мы к вам засылаем? У нас нет такой государственной политики. Если ваши местные власти регистрируют нелегальных китайцев – это ваши проблемы. Если китайцы нарушают закон, высылайте их обратно». Так что это действительно больше наша проблема. Хотя нельзя, конечно, не учитывать, в принципе, что в России от Байкала до Сахалина живет всего 4 миллиона россиян, а любая приграничная провинция Китая насчитывает 50–70 миллионов человек.
– Правда ли, что Вы – первый советский человек, познакомившийся с Че Геварой и Фиделем Кастро?
– Да. А было это так. Когда я в 1953 году плыл в Мексику, то на корабле познакомился с Раулем Кастро. Случайно. Он студент. У меня первая командировка. Оба говорим по-испански. Возраст одинаковый. Месяц плыть. Вот и подружились. Потом он высадился в Гаване, а я проследовал дальше в Мексику. Это был первый иностранный друг в моей жизни. Через полтора месяца я узнал, что Рауль один из лидеров штурма Монкады. Мой интерес к этому парню взвился до небес. Я, когда они с Фиделем сидели в тюрьме, следил за их судьбой очень внимательно. Потом их выслали в Мексику. Там я вновь встретил Рауля. Он пригласил меня домой, где я и познакомился с Че Геварой. Он был врач по профессии и якобы лечил Рауля от насморка. Там же, в Мексике, я познакомился и с Фиделем Кастро. Тогда никто понятия не имел, что совершат и кем станут эти ребята. Хотя помню, что как-то я тогда заметил: «Эти люди будут либо героями, либо мучениками».
Когда их арестовали, у Че Гевары нашли мою визитку. Поднялся страшный крик: «КГБ! Рука Москвы!» Меня тут же вызвал посол: «Ты кто такой? Чем тут занимаешься?» А я тогда работал обычным стажером в нашем посольстве. Нигде еще не служил. Но по просьбе ребят я начальству о знакомстве с ними ничего не сообщал. Меня выслали в СССР. А братья Кастро с Че Геварой практически в это же время поплыли на яхте «Гранма».
Москва, октябрь 2010 г.
– Вы долгое время курировали западное направление нашей разведки. Возможны были после распада Советского Союза в полном смысле равные, партнерские отношения России и США?
– Равенства они не хотят. Ни американское правительство, ни американский народ не в состоянии пока преодолеть психологическую неполноценность, связанную не столько с чувством самодостаточности, сколько с чувством собственной исключительности. Такое чувство исключительности было присуще только нескольким народам. Немцы это провозглашали как доктрину: Deutschland, Deutsch– land uber alles. Нечто подобное сейчас происходит в Америке. Американец считает себя неравным представителю любой другой нации. Отсюда и их желание судить всех в мире: сербов, Милошевича… Даже у нас они собирались судить тех, кто подавлял Чечню не так, как предлагали США. При этом своих людей они под международный суд не отдадут никогда. Что бы они ни вытворяли. Сейчас опубликованы кучи материалов о зверствах США в Ираке… И что? Ну, убили 100 тысяч иракцев. Так это же иракцы. А американец – это американец. Если где-то на крошечном островке Гренада обидели трех американских студентов, то туда надо посылать эскадру. Надо свергать местное правительство. Утопить все в крови.
На партнерство с США надо смотреть исключительно с точки зрения национальных интересов России. С этой точки зрения я, например, не вижу никакой необходимости участия России в той системе блокадных мер, которые приняты в отношении Ирана. Почему Россия с радостью к ней подключилась? Анализировали мы или нет последствия такой нашей политики? Что мы от этого выиграли и что нам за это дадут американцы? Ничего не дадут! Можете быть абсолютно в этом уверены. Я даже на Библии готов в этом поклясться. Они нам 50 лет ничего не давали. Почему же сейчас должны что-то дать? С какой стати? У американцев же это не волюнтаристские шаги. Их внешняя политика всегда бипартийна. Внутри страны между собой они никогда не разойдутся в оценках международной ситуации. Это философия их развития. Это их государственное мировоззрение. Все, кто проработал в США и отдал часть своей жизни исследованию США, об этом прекрасно знают. Так что всем остальным надо помнить, что наши национальные интересы тоже должны быть превыше всего.
– Нет ли угрозы, что после гибели СССР Китай со временем может осуществить демографическую экспансию в отношении России и другого постсоветского пространства?
– На более-менее обозримый период России, на мой взгляд, реально никто не угрожает, кроме самих россиян. Сейчас у России счастливое время. У нее есть ядерное оружие. У нее есть нефть и газ. Эти факторы, конечно, не носят постоянного характера, но благодаря им никто – и США в том числе – Россию пока задавить не способен. Но что будет дальше? Через 15–20 лет? С 2012 года в детородный возраст вступят девушки, родившиеся после 1991 года. Людские потери в России достигнут 1,5 миллиона человек в год. Если и дальше так будет идти дело, то наступит момент, когда международное сообщество, а не только Китай, займется нашими территориями и природными ресурсами. Были же войны за испанское наследство, за австро-венгерское наследство. Причем говорить сегодня, в каких именно организационных формах все это будет происходить, конечно, трудно. Но видоизменение российского государства неминуемо. По национально-этническому составу. По степени деградации научно-экономических структур. Сколько времени займет процесс умирания? Не знаю. Может быть, 20–30 лет…
– … Юргенс говорит, что к 2025 году – то есть когда уйдут на пенсию те, кто реально жил в СССР, – ментальность российского народа будет готова воспринять «западные ценности». Саркози говорит, что процесс интеграции России в Евросоюз можно будет начать тоже в 2025 году…
– …Вполне возможно. Понятно, что речь идет о поколении. Когда уйдут «совки»… и желательно не на пенсию, а на тот свет. Но и потери общественной значимости целого поколения для Запада тоже достаточно.
Я дважды был в Китае с визитами в качестве депутата Государственной думы. Вопрос о нынешних нелегальных китайцах там поднимался. Китайцы нам отвечают: «Вы говорите о миллионах наших сограждан, которых мы к вам засылаем? У нас нет такой государственной политики. Если ваши местные власти регистрируют нелегальных китайцев – это ваши проблемы. Если китайцы нарушают закон, высылайте их обратно». Так что это действительно больше наша проблема. Хотя нельзя, конечно, не учитывать, в принципе, что в России от Байкала до Сахалина живет всего 4 миллиона россиян, а любая приграничная провинция Китая насчитывает 50–70 миллионов человек.
– Правда ли, что Вы – первый советский человек, познакомившийся с Че Геварой и Фиделем Кастро?
– Да. А было это так. Когда я в 1953 году плыл в Мексику, то на корабле познакомился с Раулем Кастро. Случайно. Он студент. У меня первая командировка. Оба говорим по-испански. Возраст одинаковый. Месяц плыть. Вот и подружились. Потом он высадился в Гаване, а я проследовал дальше в Мексику. Это был первый иностранный друг в моей жизни. Через полтора месяца я узнал, что Рауль один из лидеров штурма Монкады. Мой интерес к этому парню взвился до небес. Я, когда они с Фиделем сидели в тюрьме, следил за их судьбой очень внимательно. Потом их выслали в Мексику. Там я вновь встретил Рауля. Он пригласил меня домой, где я и познакомился с Че Геварой. Он был врач по профессии и якобы лечил Рауля от насморка. Там же, в Мексике, я познакомился и с Фиделем Кастро. Тогда никто понятия не имел, что совершат и кем станут эти ребята. Хотя помню, что как-то я тогда заметил: «Эти люди будут либо героями, либо мучениками».
Когда их арестовали, у Че Гевары нашли мою визитку. Поднялся страшный крик: «КГБ! Рука Москвы!» Меня тут же вызвал посол: «Ты кто такой? Чем тут занимаешься?» А я тогда работал обычным стажером в нашем посольстве. Нигде еще не служил. Но по просьбе ребят я начальству о знакомстве с ними ничего не сообщал. Меня выслали в СССР. А братья Кастро с Че Геварой практически в это же время поплыли на яхте «Гранма».
Москва, октябрь 2010 г.
Игорь Фесуненко
Фесуненко Игорь Сергеевич – журналист-международник. Родился 28 января 1933 г. в Оренбурге. В 1966–1975 гг. – собственный корреспондент Гостелерадио СССР в Южной Америке (в 1973–1975 гг. – на Кубе). Был ведущим телепередач «Сегодня в мире», «Международная панорама», «Время». Автор книг «Чаша Мараканы», «Пеле, Гарринча, футбол…»
– После гибели Советского Союза рикошетом пострадали многие наши страны-друзья в мире. Давайте разберем механизм предательства вчерашних союзников СССР на самом, пожалуй, ярком примере, на примере Кубы – страны, которую Вы знаете лучше многих.
– Стыдно даже говорить на эту тему!.. Наша страна при Горбачеве и Ельцине повела себя по отношению к Кубе варварски. При жесточайших противоречиях и взаимной ненависти этих наших лидеров друг к другу по отношению к Кубе у них была абсолютно одинаковая позиция. Преступная и бесстыдная! Повторяю, не было в мире ни одной страны, к которой бы мы провозглашали так громко и публично свои добрые чувства, свою дружбу и свое желание протянуть руку помощи. И это происходило в 1960-е, 1970-е и в начале 1980-х годов не только на словах, но и на деле. Никакой другой стране мы так не помогали, как Кубе. Мы поставляли Кубе нефть практически за бесценок и покупали ее сахар по ценам выше мировых, безвозмездно посылали деньги и продовольствие. Десятки тысяч советских людей – не говоря уже о военных – приезжали на Кубу работать во всех сферах этой страны. Студенты, служащие, рабочие, техники, инженеры, рыбаки, кто угодно… Вся Куба была пронизана и напитана нашими людьми. В школах начали учить русский язык, и добрая половина кубинцев начала говорить по-русски. А потом раз! – и все это оборвали. В одностороннем порядке, без всяких объяснений, кроме тех, что мы покончили с социализмом. А раз мы с ним покончили, то нам на вас наплевать. Выплывайте, как хотите. Или тоните.
Для кубинцев это был страшный удар. Страшный шок. Куба в начале 1990-х была на грани голодной смерти. Потом кубинцы стали потихоньку выкарабкиваться за счет того, что на наши места пришли другие. На Кубе, к примеру, есть довольно богатые месторождения никеля. Мы там разрабатывали рудники, построили соответствующие предприятия, которыми, если я не ошибаюсь, теперь занимаются испанцы. Недалеко от Гаваны в советское время мы даже нашли признаки нефтеносных месторождений, теперь ими тоже могут начать заниматься другие. Туристическая индустрия сегодня на Кубе стала развиваться очень мощно, но опять же без нашего участия. И все потому, что в конце 1980-х – в начале 1990-х мы убрали всех наших людей с Кубы, поставили незримую черту между нашими странами. Поэтому сегодня единственной приметой наших былых связей остается в основном кубинская авиация, которая в большей степени состоит из наших самолетов. Ну и, пожалуй, автомобильный парк этой страны. Мы ведь поставляли на Кубу свои «Жигули» в огромных количествах. Сейчас там уже появились и «Тойоты», и китайские машины, но значительная часть автопарка по-прежнему наша.
– Сегодня звучат утверждения, что кубинская революция носила изначально антиамериканский характер, за что, мол, США с тех пор и осуществляют в отношении этой республики жесткую блокаду, говорят также, будто кубинский феномен раздут советской пропагандой в русле «холодной войны» в пику той же Америке, а любовь простого советского народа к Кубе – миф. Что скажете?
– Молодому поколению даже трудно себе представить, чем была для советских людей Куба. Не было более вулканического энтузиазма, более искреннего и пылкого проявления братской дружбы по отношению к какой-либо стране мира, как к Кубе, после того как в 1959 году там победила революция. Но хочу подчеркнуть, что эта любовь была обусловлена не только разгаром «холодной войны» между СССР и США, когда в международной политике действовал принцип: враги наших врагов – наши друзья. Победа этой удивительной, сенсационной, невероятной революции вызвала интерес не только в странах социализма, но и в Африке, в Азии, на всех континентах. Ведь ничего подобного в новейшей истории не было, и представить себе такое было невозможно. В принципе, разного рода мятежи, революции, перевороты и их попытки в Латинской Америке – дело обычное, но такого, чтобы всего 12 человек из 80 выживших после разгрома десанта с яхты «Гранма» на востоке Кубы сумели за два года объединить вокруг себя грандиозную народную армию, взять власть и прогнать проамериканского диктатора, конечно, в истории этого континента не было. Это была сенсация! Мир восторженно ахнул. И обратил свой взор, полный уважения, восторженного недоумения и любви, к Кубе. А Советский Союз в первую очередь.
– После гибели Советского Союза рикошетом пострадали многие наши страны-друзья в мире. Давайте разберем механизм предательства вчерашних союзников СССР на самом, пожалуй, ярком примере, на примере Кубы – страны, которую Вы знаете лучше многих.
– Стыдно даже говорить на эту тему!.. Наша страна при Горбачеве и Ельцине повела себя по отношению к Кубе варварски. При жесточайших противоречиях и взаимной ненависти этих наших лидеров друг к другу по отношению к Кубе у них была абсолютно одинаковая позиция. Преступная и бесстыдная! Повторяю, не было в мире ни одной страны, к которой бы мы провозглашали так громко и публично свои добрые чувства, свою дружбу и свое желание протянуть руку помощи. И это происходило в 1960-е, 1970-е и в начале 1980-х годов не только на словах, но и на деле. Никакой другой стране мы так не помогали, как Кубе. Мы поставляли Кубе нефть практически за бесценок и покупали ее сахар по ценам выше мировых, безвозмездно посылали деньги и продовольствие. Десятки тысяч советских людей – не говоря уже о военных – приезжали на Кубу работать во всех сферах этой страны. Студенты, служащие, рабочие, техники, инженеры, рыбаки, кто угодно… Вся Куба была пронизана и напитана нашими людьми. В школах начали учить русский язык, и добрая половина кубинцев начала говорить по-русски. А потом раз! – и все это оборвали. В одностороннем порядке, без всяких объяснений, кроме тех, что мы покончили с социализмом. А раз мы с ним покончили, то нам на вас наплевать. Выплывайте, как хотите. Или тоните.
Для кубинцев это был страшный удар. Страшный шок. Куба в начале 1990-х была на грани голодной смерти. Потом кубинцы стали потихоньку выкарабкиваться за счет того, что на наши места пришли другие. На Кубе, к примеру, есть довольно богатые месторождения никеля. Мы там разрабатывали рудники, построили соответствующие предприятия, которыми, если я не ошибаюсь, теперь занимаются испанцы. Недалеко от Гаваны в советское время мы даже нашли признаки нефтеносных месторождений, теперь ими тоже могут начать заниматься другие. Туристическая индустрия сегодня на Кубе стала развиваться очень мощно, но опять же без нашего участия. И все потому, что в конце 1980-х – в начале 1990-х мы убрали всех наших людей с Кубы, поставили незримую черту между нашими странами. Поэтому сегодня единственной приметой наших былых связей остается в основном кубинская авиация, которая в большей степени состоит из наших самолетов. Ну и, пожалуй, автомобильный парк этой страны. Мы ведь поставляли на Кубу свои «Жигули» в огромных количествах. Сейчас там уже появились и «Тойоты», и китайские машины, но значительная часть автопарка по-прежнему наша.
– Сегодня звучат утверждения, что кубинская революция носила изначально антиамериканский характер, за что, мол, США с тех пор и осуществляют в отношении этой республики жесткую блокаду, говорят также, будто кубинский феномен раздут советской пропагандой в русле «холодной войны» в пику той же Америке, а любовь простого советского народа к Кубе – миф. Что скажете?
– Молодому поколению даже трудно себе представить, чем была для советских людей Куба. Не было более вулканического энтузиазма, более искреннего и пылкого проявления братской дружбы по отношению к какой-либо стране мира, как к Кубе, после того как в 1959 году там победила революция. Но хочу подчеркнуть, что эта любовь была обусловлена не только разгаром «холодной войны» между СССР и США, когда в международной политике действовал принцип: враги наших врагов – наши друзья. Победа этой удивительной, сенсационной, невероятной революции вызвала интерес не только в странах социализма, но и в Африке, в Азии, на всех континентах. Ведь ничего подобного в новейшей истории не было, и представить себе такое было невозможно. В принципе, разного рода мятежи, революции, перевороты и их попытки в Латинской Америке – дело обычное, но такого, чтобы всего 12 человек из 80 выживших после разгрома десанта с яхты «Гранма» на востоке Кубы сумели за два года объединить вокруг себя грандиозную народную армию, взять власть и прогнать проамериканского диктатора, конечно, в истории этого континента не было. Это была сенсация! Мир восторженно ахнул. И обратил свой взор, полный уважения, восторженного недоумения и любви, к Кубе. А Советский Союз в первую очередь.