Страница:
Взрывы газа. Я категорический противник газификации многоквартирных домов. Это небезопасно. Во всех газифицированных многоквартирных домах должна быть перестроена система энергообеспечения под электроплиты. Это небезопасно, потому что не существует системы, которая позволяет эффективно контролировать внутридомовое хозяйство. Вы не заставите заниматься этим газовые компании и поставщиков, потому что их не интересует ваше внутридомовое хозяйство. В многоквартирных домах шансов на то, что жильцы коллективно договорятся следить за газовым хозяйством и будут это делать на должном профессиональном уровне, не очень много. Но если в электропроводке это не влечет за собой катастрофических последствий, то с газом влечет.
Я считаю, что не индивидуальные жилые дома, потому что в них нет такого риска, таких серьезных разрушений. Там сам собственник – владелец дома, он отвечает за безопасность, это в его интересах следить за этим хозяйством. Но что касается многоквартирных домов, то надо покончить с этим делом. У нас не должно оставаться газовых плит. У меня дома, слава Богу, электрическая плита. Но я знаю людей, которые живут с газовыми. Почему я должен быть заложником того, что дедушка или бабушка в соседней квартире забудет выключить газ?
Электростанции. Я много писал об этом. Что касается реформы, то это долгий разговор. Результаты очень смешанные. Скорее, она поворачивается в неправильную сторону. Мы думали, что там будет конкурентный рынок. Мы не ожидали, что все это дело скупит «Газпром». А тут еще Якунин позавчера заявил, что он хочет генерирующую компанию выкупать. Короче, это кошмар.
Ведущая:Но Чубайс в этом не виноват. Чубайс действительно создавал конкурентный рынок.
Милов:Я думаю, что виноват. Я говорил с ним два года назад на эту тему. Я прямо так и сказал: «Анатолий Борисович, вы же понимаете, что система, которую вы делаете, она находится под серьезным риском попасть в чужие лапы. Вы даже знаете в чьи. А они в конкуренции не заинтересованы. Они заинтересованы в монополизации и выкачивании из потребителя денег, как это они делают с газом».
Чубайс виноват в том, что не защитил систему, которую создает, от таких рисков.
Ведущая:Поди защити!
Вопрос:Екатеринбург.
Когда мы говорим об альтернативных источниках энергии, то подразумеваем, что основными являются нефть и газ. Те же автомобили ездят на бензине. Но вчера нам рассказывали о том, что в ряде стран мира происходит переход и разработка масштабных альтернативных источников энергии, которые призваны заменить бензин. Как вы относитесь к тому, что существует нефтяное лобби, которое не дает развиваться новым технологиям? Кто заинтересован и может являться источником инноваций?
Милов:Я должен сказать, что как раз нефтяные международные компании больше всего вкладывают денег в разработку альтернативных технологий. И они добились самых лучших результатов. Они же умные люди. В нефтегазовых компаниях работают умнейшие люди, которые прекрасно понимают, что если процесс нельзя остановить, то его лучше возглавить. Они понимают, что только их личное участие в разработке альтернативных технологий поможет им завоевать лидирующие позиции на тех рынках. Они понимают, что в перспективе переход на альтернативные источники неизбежен. Вопрос – сколько времени это займет.
Есть субъективная штука, связанная с тем, что использование традиционных продуктов переработки нефти на порядок дешевле, чем все эти альтернативные игрушки. Дорого переходить на водород. Дорого переходить на биотопливо. К тому же, просто земли не хватит, чтобы это выращивать. Что делают в Бразилии, которая чемпион мира по использованию этанола? Они производят не очень много биотоплива, а подмешивают его в стандартный бензин. Типа 2-10%. То есть, говорить о массовой замене при такой разнице в цене не стоит.
Очень важно понимать, что альтернативным источникам энергии предстоит пройти серьезный путь коммерциализации, чтобы они стали экономически выгодны. Это все очень дорого. Гораздо дороже традиционных. Поэтому используют традиционное, что оно намного дешевле, а не потому, что лобби есть.
Поверьте, лобби прекрасно держит нос по ветру. Лобби готово возглавить процесс перехода на альтернативное топливо, но пока это дорого. Думаю, у нас есть 20-30 лет, за которые мы можем себе позволить прорыв, чтобы стоимость этого дела резко снизить. Это возможно. Вспомните компьютеры, мобильную связь. Возможно такого прорыва добиться, и время у нас есть. Правда, если мы эти 20-30 лет упустим, то проблема с нехваткой нефти будет действительно. Но пока такой проблемы не предвидится.
Вопрос:Тамбов.
Что представляет собой ваш Институт энергетической политики? Реально ваше влияние на энергетическую политику? Привлекают ли вас в качестве экспертов при подготовке законопроектов?
Милов:Институт – очень маленькая организация, которая построена вокруг меня и моей команды людей, которые со мной работали в федеральных органах власти. Это частная консалтинговая структура. Мы консультируем крупный бизнес по поводу политических рисков.
То, что я веду общественную деятельность, делюсь своими знаниями о том, как правильно нужно строить энергетическую политику, это просто хобби. Это типа благотворительности.
Чем мы живем? Это оказание консалтинговых услуг крупному энергетическому бизнесу, но частному, а не государственному.
Участвуем ли мы в подготовке законопроектов? Мы участвовали до 2004 года включительно, когда я стал открыто выступать против. Я открыто стал выступать против нашего руководства. Во-вторых, у них пропал интерес, то есть они перестали разрабатывать серьезные стратегии, программы, законы. Все, что сейчас делается, это профанация. В начале путинского правления, когда была программа Грефа, был прорыв в сторону выработки стратегии развития, какой-то экономической политики. Все, что сейчас делается, это профанация, просто обертка для лоббистских действий и корпораций. Участвовать в этом нет никакого желания. Да они, в общем-то, и не зовут по первой причине.
Влияние, безусловно, мы оказываем очень серьезное. Во-первых, некоторые вещи, которые я говорю, они просто делают. Мысль у них бежит за нашей. Например, участие того же «Газпрома» в деятельности по контролю над газохранилищами в Европе. Когда был украинский кризис, я говорил: «У вас есть проблемная транзитная страна. Там есть риски не долгосрочного бойкота, блокады, а краткосрочных перебоев. Что надо делать? Надо запасти немножко газа в Европе, в хранилищах, а если возникнут трудности, дать его потребителям». Они сказали: «Знаете, мы нашли выход, чтобы вас эти проблемы не затронули». Это была моя идея.
Есть масса других идей. Например, сжиженный газ. Многие наши идеи становятся мейнстримом. Но есть и другой тренд. Вынужден констатировать, что делают специально наоборот. Я уверен в этом. Они очень внимательно читают все, что я говорю, но некоторые вещи делают специально наоборот. Случай с Польшей, например. Я не понимаю. Что за этим стоит. Я считаю, что это идиотский результат политики, что мы во всех смыслах потеряли Польшу. Этого не надо было делать. Это наша ближайшая опора и союзник должен быть в новой Европе. К сожалению, в энергетической сфере на ровном месте переругались с ними. Сегодня у нас просто нет отношений – ни политических, ни экономических, ни гуманитарных.
Я слышал историю. Было специальное указание, которое не афишировалось, но оно обязательно для исполнения властным структурам: сворачивать коммерческий оборот с Польшей любыми средствами. Это похоже на эмбарго Грузии и Молдавии. Я считаю, что это идиотизм.
Вопрос:Мурманск.
По Штокмановскому месторождению. Видите ли вы перспективы в его развитии? Какие сроки его освоения?
Второе. Испытают ли жители Мурманской области от этого пользу?
Третье. По мурманскому порту. Какие вы видите перспективы его эффективного использования?
Милов:Я начну с последнего, потому что это очень болезненная вещь. Я всегда был сторонником того, чтобы мурманский порт превращать в главные наши экспортные ворота. В Мурманске море не замерзает. Некоторые порты на Балтике замерзают, в частности, Приморск. Дело в том, что до Мурманска доходит Гольфстрим. Это незамерзающее и глубоководное побережье, которое позволяет крупнотоннажные танкеры принимать.
Если посмотреть, то какая разница – до Питера или до Мурманска везти? По расстоянию – никакой. Если построить инфраструктуру. Балтику развивали не только русские, но и финские, и эстонские порты. Балтика стала основным нашим экспортным направлением. Вот Мордашов везет из Череповца металлопродукцию на экспорт. Какая ему разница – делать это через Питер или через Мурманск?
В чем проблема Балтики? Это очень проблемное море. Во-первых, очень мелкое. Во-вторых, там бешеный трафик. Средняя глубина Финского залива – 10 метров. На Губе глубина около 3 метров. Если там только один танкер грохнется, а риск огромный, потому что наши до сих пор используют однокорпусные танкеры, а при таком трафике ночью капитан, выпив, заснул. И вы знаете, как это бывает.
При море с таким низким содержанием кислорода, с такой тяжело регенерируемой фауной. Ходорковский говорил: «Одна авария на Балтике – и все, можно считать трафик закрытым». И жизнь в Балтике тоже.
А насчет Мурманска я считаю, что это стратегическая ошибка.
Что касается Штокмановского месторождения. Это будет колоссальный проект. Он очень много принесет и Мурманску. Но надо понимать, что это не такое простое дело, как об этом рассказывают. Это самое сложное месторождение в мире. Тут незамерзаемость играет злую шутку, потому что это район с дрейфующими льдами, айсбергами. Там очень сложно поставить платформу. Здесь и начинается конфликт между практической реальностью и подходами и традициями, которые в нашей бюрократической системе, в госкомпаниях существуют.
Люди хотят делать платформы. Совершенно ясно, что это очень рискованное решение из-за айсбергов. У «Севморнефтегаза» на сайте написано, что мы хотим сделать такую платформу, которую в случае приближения айсберга можно будет быстро отбуксировать. Вот так и будем туда-сюда гоняться, убегая от айсбергов.
Но при этом они начали параллельный процесс принятия единоличных решений, без участия партнеров, о технических параметрах разработки месторождения. Они в прошлом году разместили заказ на производство двух платформ для разработки Штокмана, не дожидаясь привлечения партнеров, на сумму 2 млрд. долл. На Выборгском судостроительном заводе, на Балтике, который не имеет крупных заказов уже более 10 лет, но зато он принадлежит банку «Россия», владельцами которого являются друзья нашего уважаемого президента.
Вы хотите узнать, как это будет со Штокманом?
Журналист:Когда это будет? И стоит ли с этим связываться?
Милов:Связываться, безусловно, стоит. Но надо понимать, что это уникальный проект, который должен быть полностью международным. Здесь нужна лучшая международная экспертиза и очень эффективная международная кооперация, если мы хотим в разумные сроки это месторождение вывести на добычу и коммерческие поставки.
Если вы хотите знать, как это будет, посмотрите на Приозерном. Там платформу делают 12 лет. Там разругались в пух и прах с иностранным партнером «BHP» австралийской, которая говорила, что в такой обстановке надо делать несколько гибких мобильных платформ. А «Газпром» говорил: «Нет, мы хотим много железа, как на Сахалине». Они делают платформу 12 лет. Поставив ее, они тут же ее утопили. Больше полугода доставали. Потом оказалось, что оборудование на нее не подходит. «ВНР» вышла из проекта, поэтому доделывать пришлось самим. Платформу они делали на «Звездочке» северодвинской. В итоге, оказалось, что для «звездочки» гражданские заказы – не такая простая задача. Теперь подоспела новая эра, когда пришли новые товарищи и сказали, что их больше интересует покупка активов, чем инвестиции. В итоге начало добычи на Приозерном перенесено на 2009 год, хотя должно было начаться сейчас. В пресс-релизе «Газпрома» было объяснено, что в связи с увеличением программы финансовых инвестиций «Сахалин-2», «Мосэнерго», «Белтрансгаз». Был перенесен срок реализации ряда производственных проектов. Вот так это происходит.
В конце мая у них на сайте был такой пресс-релиз. Я думаю, что Штокмановское будет заложником подобного дела. Неспособность договориться с иностранными партнерами. Пиратские технологические решения, которые движимы конкретными интересами, но не стратегическими целями. Проблемы на наших предприятиях, которые не готовы сегодня к такого рода заказам. Думаю, что производство таких платформ в России проблемно.
Вопрос: мы хотим месторождение сделать или чтобы оборудование и платформы делали в России? Придется выбирать. Думаю, что эта история может растянуться надолго.
Вопрос:Ростов-на-Дону.
У «Газпрома» есть контракты внешние и внутренние. Газа на всех не хватит в ближайшие годы. Кого «кидать» будут?
Милов:Пункт 19 правил поставки газа в Российской Федерации. Приоритет имеют международные обязательства. Там это хитро сказано, но понять можно.
Вопрос:Санкт-Петербург.
Я бы хотела уточнить информацию. В прошлом году в Ненецком Автономном округе 40% месторождений нефти и газа считались резервным фондом. Сколько сейчас в стране в процентом соотношении резервного фонда?
Милов:В среднем, 15-20%. Не больше по нефти и газу. Почему? Потому что основной фонд был распределен при акционировании предприятий. Было постановление Верховного Совета от 1993 года, в одном из пунктов было написано, что лицензии на эксплуатацию месторождений автоматически выдаются тем предприятиям, которые в момент акционирования фактически на них работают. Поэтому больше 80% фонда нефтегазового России – это фонд распределенный.
Вопрос:Нижний Новгород.
Арктика и возня, которая сейчас происходит вокруг нее. Сначала мы, потом Дания, Канада, Америка. Есть какая-то перспектива? Есть ли там нефть? Можно ли ее достать? Что из этого выйдет?
Милов:У меня была подробная статья на эту тему в журнале «Таймс». Первое, там, куда мы опускали «Грузию» с Челенгаровым, там нефти нет. В любом учебнике по геологии написано, что так называемые абиссальные равнины и срединные океанские хребты. Абис – это пропасть. Там ничего нет. Нефть есть только на окраинах континентов, на континентальном шельфе, который и так по праву принадлежит Российской Федерации уже сегодня. Делать ничего не надо.
Больше того, сейчас среди специалистов серьезная переоценка в сторону понижения потенциала Арктики. Видимо, там значительно меньше ресурсов, чем предполагалось. Причем, там в основном не нефть, а газ. То есть, это будут конденсатные месторождения типа Штокмановского. Нефти мало. Основные ресурсы газа. В основном, 70% вероятных ресурсов газа в Арктике находятся в зоне российской юрисдикции.
Я не понимаю, зачем нужны эти провокационные истории. Не хватало нам еще войны за Арктику. Это серьезная проблема разогрева общественного мнения в Канаде. США всегда отказывались ратифицировать международную конвенцию по морскому праву. Даже Буш внес ратификацию в Конгресс в мае, когда наши зашевелились с претензиями на Северный Полюс. Модель, которую отстаивал бы я, это совместное использование Арктики.
Антарктический договор все заморозили. Была реальная война за Антарктику, но заключили Антарктический договор, все заморозили свои претензии, совместно ее используют. Запретили протоколом от 1994 года разработку минеральных ресурсов Антарктики. Но здесь нет такого, здесь, может быть, можно разрабатывать. Все ресурсы находятся в зонах юрисдикции определенных конвенций по морскому праву про континентальны шельф. Все уже давно поделено.
У меня ощущение, что у людей какие-то комплексы. Им просто хочется своим флагом помахать.
Вопрос:Ростов-на-Дону.
На юге России газовые месторождения уже использованы. Научились использовать газохранилища. Насколько перспективно это направление? В чем его сильные и слабые стороны?
Милов:Хорошее дело, но у нас не хватает газохранилищ. Если в Европе уровень соотношения суммарных объемов газохранилищ к потреблению составляет 25%, то у нас менее 10%. Но это в значительной степени получилось из-за того, что у нас основные хранилища в советские времена делались на территории Украины. С разделом имущества нам оно не попало.
Надо это развивать. Но у разных хранилищ есть разные экономические параметры. Чем они крупнее, тем лучше.
Мелкие – это не очень. Но это коммерческое дело. В свое время, когда мы разрабатывали концепцию реформы газовой отрасли, одна из идей была полностью коммерциализировать сферу хранилищ. Кто хочет, путь на вои деньги строит и предоставляет услуги по хранению.
Ведущая:Я задам последний вопрос. В связи с ожидаемой миром экономической рецессией все боятся падения цен на нефть.
Милов:Правильно боятся.
Ведущая:Я понимаю, что правильно боятся. Каков уровень и темпы?
Милов:У меня недавно была статья на эту тему. Сегодняшние цены на нефть не имеют ничего общего с соотношением спроса и предложения. Это надутый пузырь. Примерно, в 2,5 раза они выше, чем должны быть. Почему? Нефтяные фьючерсы стали средством помещения капитала. Они покупают за 100 долл. сегодня фьючерс, разогревая рынок, не для того, чтобы употребить эту нефть в марте. Они хотят перепродать ее в феврале по 110 долл. и получить на этом доход. Зачем Саксу держать 12 млрд. долл. в фьючерсах? Гордон Сакс не потребляет ни нефть, ни металл, ни пшеницу.
В период длинных низких процентных ставок стало очень выгодно инвестировать в нефть, потому что там доходность больше. А в стандартных инструментах доходность низкая, потому что процентные ставки низкие.
Это пузырь. Они придумывают каждый раз объяснения: в Китае спрос растет. Но он уже давно так не растет, как тогда, когда они об этом раскричались. Свободных добывающих мощностей в странах ОПЕК нет. Так они сейчас больше, чем 4 года назад, а цены в 2,5 раза выше. И никак не снижаются. Превышение добычи над спросом – 800 тыс. баррелей в день. Резервы коммерческие, складские запасы нефти в странах УИСИДИ выше, чем 4 года назад. Но цены не снижаются, они в 2,5 раза выше. Это пузырь.
Как только пойдет рецессия, цены, безусловно, начнут падать. Прежде всего из-за того, что будет снижаться спрос из-за замедления экономического роста. Второе – из-за того, что капитал побежит. То есть, будет стандартная история. Как с развивающихся рынков будет капитал убегать в какие-то надежные инструменты типа американских финансовых казначейских облигаций. То же самое будет с фьючерсами. Нефть грохнется однозначно. Других вариантов нет.
Вопрос: когда и на сколько? Под нынешней ценой нет никаких фундаментальных оснований.
Ведущая:Мой прогноз. Думаю, что будет рецессия или нет, это будет видно весной. Соответственно, плюс 3-4 месяца.
Милов:Мне кажется, что уже ясно, что будут серьезные замедления. Не важно будет рецессия технически или нет. Не важно, что под лупой может быть признано рецессией. Важно, что замедление будет. Замедление американской экономики скажется на азиатских экономиках немедленно, потому что Китай в значительной степени – экспортная фабрика. Замедление американского спроса – соответственно, замедление китайского экспорта, замедление китайского роста.
Ведущая:Это ровно то, о чем мы говорили вчера и говорим сегодня. Володя сказал «фьючерсы». Это продажа ожидания в чистом виде. Это абсолютно психологический инструмент. Я верю, что нефть в феврале будет 100, поэтому я в феврале идиотам продают по 110. Как только они будут верить, что они не продадут по 110, эта ситуация начнет меняться в противоположную сторону. А дорога вниз имеет мало остановок. Это очень опасный момент. Он абсолютно предсказуемый, тут ничего такого нет. Это как снег в Самаре. Да, зима в России бывает снежной. Оказывается, что всегда неожиданно, но когда столько, думаю, грохнется довольно сильно.
Вопрос:Расскажите про Медведева.
Милов:Это надолго.
Ведущая:Он правда маленький?
Милов:154 см, по-моему. Он прикольный. Они по телевизору подбирают всяких капитанов кораблей, с которыми он встречается. Они, как у Мадонны девушки на подтанцовках, на пол головы ниже. Точно такой же отбор идет отбор кадра.
Во-первых, Дмитрия Анатольевича называют либералом. Он не либерал. Ничего либерального в нем нет. Президентская капания на Украине в 2004 году, захват активов ЮКОСа. Его однокашник Коля Дьяченко – глава службы судебных приставов, назначенный туда за месяц до аукциона по «Юганскнефтегазу». Когда были внесены основные законы, ограничившие свободу собраний, политической деятельности в России в Думу? В 2004-2005 годах, когда Дмитрий Анатольевич руководил администрацией. Кто разрабатывал? Администрация президента. Кто свернул социальные реформы в здравоохранении и образовании и заменил их подачками? Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот это первое.
Он страшно амбициозный и злой. Я пишу гадкие вещи про российскую власть в разных ракурсах. У меня был единственный случай, когда на меня «наехали» из-за моей публикации. Это был Дмитрий Анатольевич. Причем, я упомянул его фамилию в контексте, вообще ни в чем его не обвиняя, не связывая. Я написал, что Чуйченко, субдиректор компании «Росукрэнерго», это его бывший однокашник. Вот в таком контексте. Он в 8.30 утра, как только вышли газеты, позвонил Грефу и сказал: «Герман», – у этих питерских товарищей считается, что Греф ответственен за меня. «Герман, ты разберись с ним, чтобы не смел обвинять меня в коррупции. Иначе у него будут серьезные неприятности». Греф меня тут же вызвал к себе. Это было 2 года назад. Я приезжаю. Он говорит: «Ты имей в виду – с этим человеком надо осторожней, а то может быть всякое». У меня свидетель есть. Там Набиулина была.
Он страшно амбициозный. За ним стоит ельцинская семья. Как только он станет президентом, Волошин тут же нарисуется где-то рядом. Он не будет, может быть, главой администрации, но советником – точно, и будет строить новые конструкции. Абрамович привел его на пост преемника. Это надо четко понимать. Я думаю, что Путин и принял решение, понимая, что больше некому. Эти ребята – Волошин, Юмашев, Абрамович, - они в принципе страну как-то тянуть могут. А вот так называемые силовики, хотя они страшно разрозненные, там нет никакого клана, они, кроме как тырить мелочь по карманам, не могут ничего.
Медведев ставленник вот этого лагеря. Я думаю, что он попытается реально взять власть в свои руки. Не революционно, а ползучим способом. У него это получится. Это настоящий президент приходит.
Во-вторых, как было в 1990-е – шок без терапии, а при Путине у нас был авторитаризм без модернизации, так будет реставрация ельцинской семьи, но без демократии. Вот такая картинка нас ждет.
При этом, Путин для него будет, безусловно, мишенью номер один. Это конкурент. И он не захочет отдавать.
Ведущая:И он ниже его.
Милов:Да, а это является дополнительным фактором зависти.
Вопрос:А какое у вас образование?
Милов:Я закончил Московский горный институт. Я инженер, горный машиностроитель.
Вопрос:Скажите, а в рамках этой политической перестановки, что будет с Сабяниным?
Милов:Он пока останется. Думаю, Путин захочет оставить его главой администрации. Но дальнейшая история будет зависеть от того, насколько быстро и эффективно Медведев будет выдавливать всех старых людей и заменять их новыми. Думаю, у Сабянина при Медведеве нет особых шансов.
Ведущая:Ребята, видите, как интересно общаться с лекторами Клуба региональной журналистики! Вова, спасибо тебе огромное.
Я считаю, что не индивидуальные жилые дома, потому что в них нет такого риска, таких серьезных разрушений. Там сам собственник – владелец дома, он отвечает за безопасность, это в его интересах следить за этим хозяйством. Но что касается многоквартирных домов, то надо покончить с этим делом. У нас не должно оставаться газовых плит. У меня дома, слава Богу, электрическая плита. Но я знаю людей, которые живут с газовыми. Почему я должен быть заложником того, что дедушка или бабушка в соседней квартире забудет выключить газ?
Электростанции. Я много писал об этом. Что касается реформы, то это долгий разговор. Результаты очень смешанные. Скорее, она поворачивается в неправильную сторону. Мы думали, что там будет конкурентный рынок. Мы не ожидали, что все это дело скупит «Газпром». А тут еще Якунин позавчера заявил, что он хочет генерирующую компанию выкупать. Короче, это кошмар.
Ведущая:Но Чубайс в этом не виноват. Чубайс действительно создавал конкурентный рынок.
Милов:Я думаю, что виноват. Я говорил с ним два года назад на эту тему. Я прямо так и сказал: «Анатолий Борисович, вы же понимаете, что система, которую вы делаете, она находится под серьезным риском попасть в чужие лапы. Вы даже знаете в чьи. А они в конкуренции не заинтересованы. Они заинтересованы в монополизации и выкачивании из потребителя денег, как это они делают с газом».
Чубайс виноват в том, что не защитил систему, которую создает, от таких рисков.
Ведущая:Поди защити!
Вопрос:Екатеринбург.
Когда мы говорим об альтернативных источниках энергии, то подразумеваем, что основными являются нефть и газ. Те же автомобили ездят на бензине. Но вчера нам рассказывали о том, что в ряде стран мира происходит переход и разработка масштабных альтернативных источников энергии, которые призваны заменить бензин. Как вы относитесь к тому, что существует нефтяное лобби, которое не дает развиваться новым технологиям? Кто заинтересован и может являться источником инноваций?
Милов:Я должен сказать, что как раз нефтяные международные компании больше всего вкладывают денег в разработку альтернативных технологий. И они добились самых лучших результатов. Они же умные люди. В нефтегазовых компаниях работают умнейшие люди, которые прекрасно понимают, что если процесс нельзя остановить, то его лучше возглавить. Они понимают, что только их личное участие в разработке альтернативных технологий поможет им завоевать лидирующие позиции на тех рынках. Они понимают, что в перспективе переход на альтернативные источники неизбежен. Вопрос – сколько времени это займет.
Есть субъективная штука, связанная с тем, что использование традиционных продуктов переработки нефти на порядок дешевле, чем все эти альтернативные игрушки. Дорого переходить на водород. Дорого переходить на биотопливо. К тому же, просто земли не хватит, чтобы это выращивать. Что делают в Бразилии, которая чемпион мира по использованию этанола? Они производят не очень много биотоплива, а подмешивают его в стандартный бензин. Типа 2-10%. То есть, говорить о массовой замене при такой разнице в цене не стоит.
Очень важно понимать, что альтернативным источникам энергии предстоит пройти серьезный путь коммерциализации, чтобы они стали экономически выгодны. Это все очень дорого. Гораздо дороже традиционных. Поэтому используют традиционное, что оно намного дешевле, а не потому, что лобби есть.
Поверьте, лобби прекрасно держит нос по ветру. Лобби готово возглавить процесс перехода на альтернативное топливо, но пока это дорого. Думаю, у нас есть 20-30 лет, за которые мы можем себе позволить прорыв, чтобы стоимость этого дела резко снизить. Это возможно. Вспомните компьютеры, мобильную связь. Возможно такого прорыва добиться, и время у нас есть. Правда, если мы эти 20-30 лет упустим, то проблема с нехваткой нефти будет действительно. Но пока такой проблемы не предвидится.
Вопрос:Тамбов.
Что представляет собой ваш Институт энергетической политики? Реально ваше влияние на энергетическую политику? Привлекают ли вас в качестве экспертов при подготовке законопроектов?
Милов:Институт – очень маленькая организация, которая построена вокруг меня и моей команды людей, которые со мной работали в федеральных органах власти. Это частная консалтинговая структура. Мы консультируем крупный бизнес по поводу политических рисков.
То, что я веду общественную деятельность, делюсь своими знаниями о том, как правильно нужно строить энергетическую политику, это просто хобби. Это типа благотворительности.
Чем мы живем? Это оказание консалтинговых услуг крупному энергетическому бизнесу, но частному, а не государственному.
Участвуем ли мы в подготовке законопроектов? Мы участвовали до 2004 года включительно, когда я стал открыто выступать против. Я открыто стал выступать против нашего руководства. Во-вторых, у них пропал интерес, то есть они перестали разрабатывать серьезные стратегии, программы, законы. Все, что сейчас делается, это профанация. В начале путинского правления, когда была программа Грефа, был прорыв в сторону выработки стратегии развития, какой-то экономической политики. Все, что сейчас делается, это профанация, просто обертка для лоббистских действий и корпораций. Участвовать в этом нет никакого желания. Да они, в общем-то, и не зовут по первой причине.
Влияние, безусловно, мы оказываем очень серьезное. Во-первых, некоторые вещи, которые я говорю, они просто делают. Мысль у них бежит за нашей. Например, участие того же «Газпрома» в деятельности по контролю над газохранилищами в Европе. Когда был украинский кризис, я говорил: «У вас есть проблемная транзитная страна. Там есть риски не долгосрочного бойкота, блокады, а краткосрочных перебоев. Что надо делать? Надо запасти немножко газа в Европе, в хранилищах, а если возникнут трудности, дать его потребителям». Они сказали: «Знаете, мы нашли выход, чтобы вас эти проблемы не затронули». Это была моя идея.
Есть масса других идей. Например, сжиженный газ. Многие наши идеи становятся мейнстримом. Но есть и другой тренд. Вынужден констатировать, что делают специально наоборот. Я уверен в этом. Они очень внимательно читают все, что я говорю, но некоторые вещи делают специально наоборот. Случай с Польшей, например. Я не понимаю. Что за этим стоит. Я считаю, что это идиотский результат политики, что мы во всех смыслах потеряли Польшу. Этого не надо было делать. Это наша ближайшая опора и союзник должен быть в новой Европе. К сожалению, в энергетической сфере на ровном месте переругались с ними. Сегодня у нас просто нет отношений – ни политических, ни экономических, ни гуманитарных.
Я слышал историю. Было специальное указание, которое не афишировалось, но оно обязательно для исполнения властным структурам: сворачивать коммерческий оборот с Польшей любыми средствами. Это похоже на эмбарго Грузии и Молдавии. Я считаю, что это идиотизм.
Вопрос:Мурманск.
По Штокмановскому месторождению. Видите ли вы перспективы в его развитии? Какие сроки его освоения?
Второе. Испытают ли жители Мурманской области от этого пользу?
Третье. По мурманскому порту. Какие вы видите перспективы его эффективного использования?
Милов:Я начну с последнего, потому что это очень болезненная вещь. Я всегда был сторонником того, чтобы мурманский порт превращать в главные наши экспортные ворота. В Мурманске море не замерзает. Некоторые порты на Балтике замерзают, в частности, Приморск. Дело в том, что до Мурманска доходит Гольфстрим. Это незамерзающее и глубоководное побережье, которое позволяет крупнотоннажные танкеры принимать.
Если посмотреть, то какая разница – до Питера или до Мурманска везти? По расстоянию – никакой. Если построить инфраструктуру. Балтику развивали не только русские, но и финские, и эстонские порты. Балтика стала основным нашим экспортным направлением. Вот Мордашов везет из Череповца металлопродукцию на экспорт. Какая ему разница – делать это через Питер или через Мурманск?
В чем проблема Балтики? Это очень проблемное море. Во-первых, очень мелкое. Во-вторых, там бешеный трафик. Средняя глубина Финского залива – 10 метров. На Губе глубина около 3 метров. Если там только один танкер грохнется, а риск огромный, потому что наши до сих пор используют однокорпусные танкеры, а при таком трафике ночью капитан, выпив, заснул. И вы знаете, как это бывает.
При море с таким низким содержанием кислорода, с такой тяжело регенерируемой фауной. Ходорковский говорил: «Одна авария на Балтике – и все, можно считать трафик закрытым». И жизнь в Балтике тоже.
А насчет Мурманска я считаю, что это стратегическая ошибка.
Что касается Штокмановского месторождения. Это будет колоссальный проект. Он очень много принесет и Мурманску. Но надо понимать, что это не такое простое дело, как об этом рассказывают. Это самое сложное месторождение в мире. Тут незамерзаемость играет злую шутку, потому что это район с дрейфующими льдами, айсбергами. Там очень сложно поставить платформу. Здесь и начинается конфликт между практической реальностью и подходами и традициями, которые в нашей бюрократической системе, в госкомпаниях существуют.
Люди хотят делать платформы. Совершенно ясно, что это очень рискованное решение из-за айсбергов. У «Севморнефтегаза» на сайте написано, что мы хотим сделать такую платформу, которую в случае приближения айсберга можно будет быстро отбуксировать. Вот так и будем туда-сюда гоняться, убегая от айсбергов.
Но при этом они начали параллельный процесс принятия единоличных решений, без участия партнеров, о технических параметрах разработки месторождения. Они в прошлом году разместили заказ на производство двух платформ для разработки Штокмана, не дожидаясь привлечения партнеров, на сумму 2 млрд. долл. На Выборгском судостроительном заводе, на Балтике, который не имеет крупных заказов уже более 10 лет, но зато он принадлежит банку «Россия», владельцами которого являются друзья нашего уважаемого президента.
Вы хотите узнать, как это будет со Штокманом?
Журналист:Когда это будет? И стоит ли с этим связываться?
Милов:Связываться, безусловно, стоит. Но надо понимать, что это уникальный проект, который должен быть полностью международным. Здесь нужна лучшая международная экспертиза и очень эффективная международная кооперация, если мы хотим в разумные сроки это месторождение вывести на добычу и коммерческие поставки.
Если вы хотите знать, как это будет, посмотрите на Приозерном. Там платформу делают 12 лет. Там разругались в пух и прах с иностранным партнером «BHP» австралийской, которая говорила, что в такой обстановке надо делать несколько гибких мобильных платформ. А «Газпром» говорил: «Нет, мы хотим много железа, как на Сахалине». Они делают платформу 12 лет. Поставив ее, они тут же ее утопили. Больше полугода доставали. Потом оказалось, что оборудование на нее не подходит. «ВНР» вышла из проекта, поэтому доделывать пришлось самим. Платформу они делали на «Звездочке» северодвинской. В итоге, оказалось, что для «звездочки» гражданские заказы – не такая простая задача. Теперь подоспела новая эра, когда пришли новые товарищи и сказали, что их больше интересует покупка активов, чем инвестиции. В итоге начало добычи на Приозерном перенесено на 2009 год, хотя должно было начаться сейчас. В пресс-релизе «Газпрома» было объяснено, что в связи с увеличением программы финансовых инвестиций «Сахалин-2», «Мосэнерго», «Белтрансгаз». Был перенесен срок реализации ряда производственных проектов. Вот так это происходит.
В конце мая у них на сайте был такой пресс-релиз. Я думаю, что Штокмановское будет заложником подобного дела. Неспособность договориться с иностранными партнерами. Пиратские технологические решения, которые движимы конкретными интересами, но не стратегическими целями. Проблемы на наших предприятиях, которые не готовы сегодня к такого рода заказам. Думаю, что производство таких платформ в России проблемно.
Вопрос: мы хотим месторождение сделать или чтобы оборудование и платформы делали в России? Придется выбирать. Думаю, что эта история может растянуться надолго.
Вопрос:Ростов-на-Дону.
У «Газпрома» есть контракты внешние и внутренние. Газа на всех не хватит в ближайшие годы. Кого «кидать» будут?
Милов:Пункт 19 правил поставки газа в Российской Федерации. Приоритет имеют международные обязательства. Там это хитро сказано, но понять можно.
Вопрос:Санкт-Петербург.
Я бы хотела уточнить информацию. В прошлом году в Ненецком Автономном округе 40% месторождений нефти и газа считались резервным фондом. Сколько сейчас в стране в процентом соотношении резервного фонда?
Милов:В среднем, 15-20%. Не больше по нефти и газу. Почему? Потому что основной фонд был распределен при акционировании предприятий. Было постановление Верховного Совета от 1993 года, в одном из пунктов было написано, что лицензии на эксплуатацию месторождений автоматически выдаются тем предприятиям, которые в момент акционирования фактически на них работают. Поэтому больше 80% фонда нефтегазового России – это фонд распределенный.
Вопрос:Нижний Новгород.
Арктика и возня, которая сейчас происходит вокруг нее. Сначала мы, потом Дания, Канада, Америка. Есть какая-то перспектива? Есть ли там нефть? Можно ли ее достать? Что из этого выйдет?
Милов:У меня была подробная статья на эту тему в журнале «Таймс». Первое, там, куда мы опускали «Грузию» с Челенгаровым, там нефти нет. В любом учебнике по геологии написано, что так называемые абиссальные равнины и срединные океанские хребты. Абис – это пропасть. Там ничего нет. Нефть есть только на окраинах континентов, на континентальном шельфе, который и так по праву принадлежит Российской Федерации уже сегодня. Делать ничего не надо.
Больше того, сейчас среди специалистов серьезная переоценка в сторону понижения потенциала Арктики. Видимо, там значительно меньше ресурсов, чем предполагалось. Причем, там в основном не нефть, а газ. То есть, это будут конденсатные месторождения типа Штокмановского. Нефти мало. Основные ресурсы газа. В основном, 70% вероятных ресурсов газа в Арктике находятся в зоне российской юрисдикции.
Я не понимаю, зачем нужны эти провокационные истории. Не хватало нам еще войны за Арктику. Это серьезная проблема разогрева общественного мнения в Канаде. США всегда отказывались ратифицировать международную конвенцию по морскому праву. Даже Буш внес ратификацию в Конгресс в мае, когда наши зашевелились с претензиями на Северный Полюс. Модель, которую отстаивал бы я, это совместное использование Арктики.
Антарктический договор все заморозили. Была реальная война за Антарктику, но заключили Антарктический договор, все заморозили свои претензии, совместно ее используют. Запретили протоколом от 1994 года разработку минеральных ресурсов Антарктики. Но здесь нет такого, здесь, может быть, можно разрабатывать. Все ресурсы находятся в зонах юрисдикции определенных конвенций по морскому праву про континентальны шельф. Все уже давно поделено.
У меня ощущение, что у людей какие-то комплексы. Им просто хочется своим флагом помахать.
Вопрос:Ростов-на-Дону.
На юге России газовые месторождения уже использованы. Научились использовать газохранилища. Насколько перспективно это направление? В чем его сильные и слабые стороны?
Милов:Хорошее дело, но у нас не хватает газохранилищ. Если в Европе уровень соотношения суммарных объемов газохранилищ к потреблению составляет 25%, то у нас менее 10%. Но это в значительной степени получилось из-за того, что у нас основные хранилища в советские времена делались на территории Украины. С разделом имущества нам оно не попало.
Надо это развивать. Но у разных хранилищ есть разные экономические параметры. Чем они крупнее, тем лучше.
Мелкие – это не очень. Но это коммерческое дело. В свое время, когда мы разрабатывали концепцию реформы газовой отрасли, одна из идей была полностью коммерциализировать сферу хранилищ. Кто хочет, путь на вои деньги строит и предоставляет услуги по хранению.
Ведущая:Я задам последний вопрос. В связи с ожидаемой миром экономической рецессией все боятся падения цен на нефть.
Милов:Правильно боятся.
Ведущая:Я понимаю, что правильно боятся. Каков уровень и темпы?
Милов:У меня недавно была статья на эту тему. Сегодняшние цены на нефть не имеют ничего общего с соотношением спроса и предложения. Это надутый пузырь. Примерно, в 2,5 раза они выше, чем должны быть. Почему? Нефтяные фьючерсы стали средством помещения капитала. Они покупают за 100 долл. сегодня фьючерс, разогревая рынок, не для того, чтобы употребить эту нефть в марте. Они хотят перепродать ее в феврале по 110 долл. и получить на этом доход. Зачем Саксу держать 12 млрд. долл. в фьючерсах? Гордон Сакс не потребляет ни нефть, ни металл, ни пшеницу.
В период длинных низких процентных ставок стало очень выгодно инвестировать в нефть, потому что там доходность больше. А в стандартных инструментах доходность низкая, потому что процентные ставки низкие.
Это пузырь. Они придумывают каждый раз объяснения: в Китае спрос растет. Но он уже давно так не растет, как тогда, когда они об этом раскричались. Свободных добывающих мощностей в странах ОПЕК нет. Так они сейчас больше, чем 4 года назад, а цены в 2,5 раза выше. И никак не снижаются. Превышение добычи над спросом – 800 тыс. баррелей в день. Резервы коммерческие, складские запасы нефти в странах УИСИДИ выше, чем 4 года назад. Но цены не снижаются, они в 2,5 раза выше. Это пузырь.
Как только пойдет рецессия, цены, безусловно, начнут падать. Прежде всего из-за того, что будет снижаться спрос из-за замедления экономического роста. Второе – из-за того, что капитал побежит. То есть, будет стандартная история. Как с развивающихся рынков будет капитал убегать в какие-то надежные инструменты типа американских финансовых казначейских облигаций. То же самое будет с фьючерсами. Нефть грохнется однозначно. Других вариантов нет.
Вопрос: когда и на сколько? Под нынешней ценой нет никаких фундаментальных оснований.
Ведущая:Мой прогноз. Думаю, что будет рецессия или нет, это будет видно весной. Соответственно, плюс 3-4 месяца.
Милов:Мне кажется, что уже ясно, что будут серьезные замедления. Не важно будет рецессия технически или нет. Не важно, что под лупой может быть признано рецессией. Важно, что замедление будет. Замедление американской экономики скажется на азиатских экономиках немедленно, потому что Китай в значительной степени – экспортная фабрика. Замедление американского спроса – соответственно, замедление китайского экспорта, замедление китайского роста.
Ведущая:Это ровно то, о чем мы говорили вчера и говорим сегодня. Володя сказал «фьючерсы». Это продажа ожидания в чистом виде. Это абсолютно психологический инструмент. Я верю, что нефть в феврале будет 100, поэтому я в феврале идиотам продают по 110. Как только они будут верить, что они не продадут по 110, эта ситуация начнет меняться в противоположную сторону. А дорога вниз имеет мало остановок. Это очень опасный момент. Он абсолютно предсказуемый, тут ничего такого нет. Это как снег в Самаре. Да, зима в России бывает снежной. Оказывается, что всегда неожиданно, но когда столько, думаю, грохнется довольно сильно.
Вопрос:Расскажите про Медведева.
Милов:Это надолго.
Ведущая:Он правда маленький?
Милов:154 см, по-моему. Он прикольный. Они по телевизору подбирают всяких капитанов кораблей, с которыми он встречается. Они, как у Мадонны девушки на подтанцовках, на пол головы ниже. Точно такой же отбор идет отбор кадра.
Во-первых, Дмитрия Анатольевича называют либералом. Он не либерал. Ничего либерального в нем нет. Президентская капания на Украине в 2004 году, захват активов ЮКОСа. Его однокашник Коля Дьяченко – глава службы судебных приставов, назначенный туда за месяц до аукциона по «Юганскнефтегазу». Когда были внесены основные законы, ограничившие свободу собраний, политической деятельности в России в Думу? В 2004-2005 годах, когда Дмитрий Анатольевич руководил администрацией. Кто разрабатывал? Администрация президента. Кто свернул социальные реформы в здравоохранении и образовании и заменил их подачками? Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот это первое.
Он страшно амбициозный и злой. Я пишу гадкие вещи про российскую власть в разных ракурсах. У меня был единственный случай, когда на меня «наехали» из-за моей публикации. Это был Дмитрий Анатольевич. Причем, я упомянул его фамилию в контексте, вообще ни в чем его не обвиняя, не связывая. Я написал, что Чуйченко, субдиректор компании «Росукрэнерго», это его бывший однокашник. Вот в таком контексте. Он в 8.30 утра, как только вышли газеты, позвонил Грефу и сказал: «Герман», – у этих питерских товарищей считается, что Греф ответственен за меня. «Герман, ты разберись с ним, чтобы не смел обвинять меня в коррупции. Иначе у него будут серьезные неприятности». Греф меня тут же вызвал к себе. Это было 2 года назад. Я приезжаю. Он говорит: «Ты имей в виду – с этим человеком надо осторожней, а то может быть всякое». У меня свидетель есть. Там Набиулина была.
Он страшно амбициозный. За ним стоит ельцинская семья. Как только он станет президентом, Волошин тут же нарисуется где-то рядом. Он не будет, может быть, главой администрации, но советником – точно, и будет строить новые конструкции. Абрамович привел его на пост преемника. Это надо четко понимать. Я думаю, что Путин и принял решение, понимая, что больше некому. Эти ребята – Волошин, Юмашев, Абрамович, - они в принципе страну как-то тянуть могут. А вот так называемые силовики, хотя они страшно разрозненные, там нет никакого клана, они, кроме как тырить мелочь по карманам, не могут ничего.
Медведев ставленник вот этого лагеря. Я думаю, что он попытается реально взять власть в свои руки. Не революционно, а ползучим способом. У него это получится. Это настоящий президент приходит.
Во-вторых, как было в 1990-е – шок без терапии, а при Путине у нас был авторитаризм без модернизации, так будет реставрация ельцинской семьи, но без демократии. Вот такая картинка нас ждет.
При этом, Путин для него будет, безусловно, мишенью номер один. Это конкурент. И он не захочет отдавать.
Ведущая:И он ниже его.
Милов:Да, а это является дополнительным фактором зависти.
Вопрос:А какое у вас образование?
Милов:Я закончил Московский горный институт. Я инженер, горный машиностроитель.
Вопрос:Скажите, а в рамках этой политической перестановки, что будет с Сабяниным?
Милов:Он пока останется. Думаю, Путин захочет оставить его главой администрации. Но дальнейшая история будет зависеть от того, насколько быстро и эффективно Медведев будет выдавливать всех старых людей и заменять их новыми. Думаю, у Сабянина при Медведеве нет особых шансов.
Ведущая:Ребята, видите, как интересно общаться с лекторами Клуба региональной журналистики! Вова, спасибо тебе огромное.