Страница:
МИЛОВ Владимир Станиславович
Президент Института Энергетической политики
Энергетическая политика в России
Ведущая:У тебя одна тема – подведи итоги года.
Милов:Мы, конечно, подведем. Я сейчас выступал перед товарищами министрами. Тема была заявлена про энергетику, а они говорят: «Подожди ты со своей энергетикой, мы все знаем про нее. Лучше расскажи нам про Медведева, что ты о нем знаешь».
С энергетикой все довольно грустно, если не смотреть телевизор, а анализировать, что происходит в реальном мире. Чем обернулся прошлый год? Прошлый год обернулся тем, что у нас в добыче нефти рост обнулился впервые за последние годы. Номинально он составил 2,3%, но если отнять от этого прибавку в добычу только по двум относительно небольшим проектам, которые управляются иностранными инвесторами – «Сахалин-1» и Салымский проект (Салымский проект – это комплекс работ по доразведке и разработке Салымской группы нефтяных месторождений, расположенной в Ханты-Мансийском автономном округе (в 120 км к юго-западу от Сургута и в 30 км к западу от поселка Салым).). В «Сахалине-1» лидером в консорциуме является «Эксом», а в Салыме – «Шер». Вот они дали прибавку примерно 10 млн. тонн. Если эту прибавку отнять, то все остальная нефтянка показала рост – ноль. Если округлить, то 0,1%.
Это очень печальная история, потому что у нашей нефтяной индустрии есть достаточно большой сохраняющийся потенциал роста. Мы можем несколько лет прилично расти, по оптимистическим оценкам по 4-5% в год. То, что мы остановились, это результат передела собственности, который был затеян в чистом виде. Похоже, пока передел продолжается. Во-вторых, в связи с тем, что активы, которые попали в лапы наших уважаемых государственных компаний, они не очень хорошо управляются. В связи с этим никаких перспектив для улучшения ситуации нет. То есть, нефтяная индустрия не сможет больше вносить вклад в рост, но и может стать источником достаточно серьезного падения в ближайшее время.
Особо неприятная ситуация в нефтянке связана с тем, что падают не только компании, которые стали объектом передела собственности. Впервые показала нули, например, «Сургут-Нефтегаз». Он пока объектом передела не был, но на своих счетах накопил около 18 млрд. долл., которые никуда не инвестирует. Он держит эти деньги несколько лет. Если бы деньги вкладывались в развитие месторождений, интенсификацию добычи, то результаты были бы другими. В итоге, из-за того, что прибыль лежит мертвым грузом, никуда не инвестируется, чтобы с нее доход получать, «Сургут» впервые за последние годы показал снижение на 1%. Судя по всему, в этом году ситуация здесь будет еще хуже. Для чего он копит эти деньги? Понятно. «Сургутнефтегаз» - компания, которая ожидает крупного слияния с одной из госкомпаний, скорее всего с «Роснефтью». Процесс усиления роли государства в нефтянке, безусловно, продолжится. Единственное, что его затормозило в последнее время, это то, что захватить и переварить активы, над которыми установили контроль, оказалось более сложным делом, чем они думали.
Проблема в том, что они набрали огромное количество долгов. Совокупный долг «Газпрома» и «Роснефти» сегодня превышает 80 млрд. долл. Когда мы говорим о 400 млрд. долл. корпоративного долга, надо понимать, что примерно четверть этого – это долг нефтегазовых госкомпаний. Особенно, если к этому прибавить «Транснефть», которая тоже набрала займов у Сбербанка под строительство восточной трубы. Соотношение долга к выручке у «Роснефти» и «Газпрома» сегодня превышает 50%. То есть, их долги в совокупности более 50% годовой выручки. Это ненормальны показатель для международных нефтегазовых компаний.
Надо сказать, что в период высоких цен международные компании старались снижать долг. Это логично. Когда цены высокие, деньги надо выплачивать. А когда же их еще уплачивать? Когда цены упадут, что ли? Нормальное соотношение по международным нефтегазовым компаниям долга к выручке – единица процентов. То есть, 2, 4, 6% годовой выручки. У некоторых, особо отличившихся, - 10-15%. У наших товарищей долг зашкаливает за половину годовой выручки. Причем, судя по всему, они собираются его наращивать. Сейчас у них главная проблема в том, чтобы рефинансироваться, потому что под свои покупки «Газпром» (под «Сахалин-2», под «Новотек», под «Белтрансгаз», ранее сделанные покупки) брал короткие кредиты. То есть, сейчас ему надо перекредитовать, занять новые деньги, чтобы отдать 1-2-летние кредиты, которые он брал под сделки. Точно такая же история у «Роснефти». То есть, для них главная задача сегодня – привлечение новых кредитов для того, чтобы иметь возможность расплатиться по ранее привлеченным. Им не до того, чтобы привлекать крупные деньги для новых покупок.
Что означает покупка «Газпромом» 50% в ТНК-ВР? Это означает, что в зависимости от рыночной стоимости ТНК-ВР, которая сейчас падает вместе со всеми, придется выложить 15-20 млрд. долл. Это значит, что эти деньги придется занять на рынке. Для того, чтобы занимать деньги на рынке, им сначала нужно решить проблему рефинансирования. То есть, им нужно прежде всего привлекать займы для текущих нужд. А этот довесок для них – очень сложная история. Она становится еще более сложной в связи с мировым кредитным кризисом, потому что деньги стали менее доступными. Кредиторы не дают денег компаниям, у которых достаточно сложная долговая ситуация. Я знаю, что у них идут очень тяжелые переговоры с кредиторами по новым займам, поэтому они приостановили поглощение и больше никого не покупают.
Но думаю, во-первых, эта история вернется. В течение 2008 года мы еще увидим слияния. Во-вторых, судя по информации, которая доносится до меня, мы можем столкнуться с очень неприятной вещью, которая произошла в нефтяной индустрии Казахстана несколько лет назад. Вообще, я замечаю, мы во многом копируем Казахстан даже по каким-то техническим действиям в той же нефтяной промышленности. Что может произойти? Может произойти слияние одной нефтедобывающей компании с «Транснефтью». Это будет сильный удар по всей нашей нефтянке, потому что обеспечение независимости «Транснефти» от всех участников нефтяного рынка в конце 1991 года, когда «Транснефть» выделилась из Министерства нефтяной промышленности, это было одним из самых главных факторов поддержания здоровой экономической среды отрасли. Никто не имел возможности узурпировать контроль над трубой и за счет этого выкручивать руки остальным участникам рынка, то есть зарабатывать прибыль можно было только на развитии и повышении собственной эффективности, а не за счет монополизации отрасли. Ни у кого таких возможностей не было, потому что у «Транснефти» была негласная договоренность, которая соблюдалась все эти 16 лет, что «Транснефть» не достается никому. И никто не пытался на нее претендовать.
Как только «Транснефть» попыталась нарушить этот договор и в 2001 году купить месторождения, превратиться в добывающую компанию, тогда Касьянов решительно дал ей по рукам. С тех пор таких попыток не было.
Насколько я знаю, сейчас идеология движется в сторону, чтобы сделать в нефтяной отрасли второе здание «Газпрома», под лозунгом вертикальной интеграции присоединить трубу к добыче. Это сейчас находится на повестке дня, как я понимаю. Конечно, все очень закрыто, информации об этом нет. Доходят только отдельные куски. Но похоже, что они двигаются в направлении создания мегаструктуры на базе «Роснефти», «Сургутнефтегаза» и «Транснефти». То же сделали казахи несколько лет назад, когда соединили «Казахтранснефть» в мега госкомпанию «Казтрансгаз». Возможно, что нечто похожее у нас в нефтянке будет. Мне кажется, что этот процесс продолжится и реанимируется тема с покупкой 50% плюс 1 акция ТНК-ВР «Газпромом». Тем более, что 1 января истек срок ограничений по соглашению между акционерами российскими и иностранными в ТНК-ВР. То есть, теперь Фридман, Вексельберг и Блаватник могут продать в любой момент.
Думаю, что к этому все дело вернется, как только появятся денежные возможности у «Роснефти» и «Газпрома». Думаю, важно понимать, что нет такого политического решения, то есть никто не отступал назад. Эта консолидация будет продолжаться, просто возникли временные трудности чисто финансового характера.
С другой стороны, есть надежда. Надежда умирает последней. Есть основания ожидать, что эти трудности финансовые будут продолжаться какое-то время, поэтому быстро все это не произойдет.
Но все равно весь этот передел собственности затеян, на мой взгляд, совершенно напрасно, без всяких экономических оснований. Частный сектор реально работал лучше. Как только государство начало этим заниматься, все сразу стало хуже.
Можно посмотреть на показатели прошлого года. Кто падает? Падают те, куда государство пришло. «Славнефть», которая сейчас контролируется совместно «Газпромом» и ТНК-ВР, где люди «Газпрома», по сути, определяют техническую политику и политику работы с месторождениями. Неплохой актив. Ведь «Нефтегаз» мог расти дальше, это главная добывающая «дочка» «Славнефти». Падение – 11% по добыче в прошлом году.
«Роснефть» оказалась одним из лидеров падения – 5% падения добычи. «Роснефть», наш новый «чемпион», у них красиво смотрятся презентации. Была добыча 20 млн. тонн, стала 100. Здорово! Если отнять все приобретенные новые активы, а именно бывшие активы ЮКОСа и «Удмуртнефти», которую они год назад купили у ТНК-ВР, все остальные активы «Роснефти» показали снижение примерно на 2% в прошлом году. То есть, растем за счет того, что поглощаем новое, а не за счет того, что что-то строим и инвестируем.
Сейчас вскрываются все новые интересные подробности о «Юганскнефтегазе». Надо сказать, что они слямзили (извините за выражение) блестящий актив, который только что вывели на проектную мощность крупнейшее новое месторождение в постсоветский период. ЮКОС разрабатывал его на свои деньги. Это «Приобское». Туда вложили приличные средства – почти 3 млрд. долл. Это месторождение дает 25 млн. тонн добычи сейчас. А в 1997 году оно еще ничего не добывало, то есть досталось ЮКОСу в нулевом состоянии, не разработанном. Они разработали это за деньги компании. Нельзя сказать, что они пользовались здесь помощью государства в течение нескольких, но когда они вышли на пик добычи, то все это досталось «Роснефти». Так что, надо сказать, что «Роснефть» хорошо устроилась с помощью ресурса, получив такой актив. «Юганскнефтегаз» действительно лучший добывающий актив в стране сегодня. И то, что они его получили, это их баланс и презентации очень сильно украшает.
С другой сторон, базовые их активы работают плохо. Пока они основные ресурсы, основные силы тратят на период перераспределения, на покупку нового. Они очень много заняли и потратили на покупку остатков ЮКОСа весной прошлого года. Это сдерживает развитие инвестиций в свои базовые активы, поэтому там добыча снижается и состояние этого хозяйства не очень хорошее.
К сожалению, такая же ситуация в частных компаниях, которые ждут поглощения. Про Сургут я уже сказал. Ребята не инвестируют, копят деньги. Им приказали: «Держите». И вместо того, чтобы развивать добычу, они держат деньги на счетах.
Вообще, есть такая легенда, и я считаю, что она имеет под собой веские основания. «Сургутнефтегазом» владеет вовсе не менеджмент, то есть глава компании Богданов и близкие к нему люди. Они в 2002-2003 годах продали свой пакет, а сейчас выполняют функцию наемных руководителей. Кому продали? Есть разные варианты. Белковский напрямую называет – высшему руководству Российской Федерации. Я думаю, что есть повод говорить о том, что эти утверждения обоснованы, но, конечно, неплохо было бы выяснить истину о том, кто реальный владелец «Сургутнефтегаза». Говорят, что Путин, а младший партнер его бизнесмен Геннадий Тимченко. У меня есть основания считать, что так оно и есть.
Но номинально «Сургутнефтегаз» остается в частных руках, тем не менее видно, что он не действует как полноценная частная компания. Кто-то дал команду накапливать деньги, не инвестировать.
Похожая история происходит с ТНК-ВР. Они понимают, что осталось немного. Выплачивают рекордные дивиденды – более 90% чистой прибыли вместо того, чтобы инвестировать. Отсюда добыча сильно не растет.
То есть, перед выходом выводят как можно больше. То же самое делал Роман Аркадьевич перед тем, как впарить «Сибнефть» государству. Он такой молодей – вот как устроился.
О Медведеве. Нам 10 декабря, в понедельник, объявили, кто преемник президента Путина. Одного я не понимаю: для чего вешать на сайт Путина «kremlin.ru» объявление о том, что 7 декабря, в пятницу, он вечером в Новоогарево принимал губернатора Чукотки Романа Аркадьевича Абрамовича? Это понятно, откуда преемник взялся, но зачем это вешать на сайт? Там прямо написано, что они обсуждали вопросы социально-экономического развития Чукотки, но, видимо, по итогам анализа ситуации на Чукотке и кандидатура преемника сама собой появилась.
Возвратимся к нефти. Грубо говоря, вместо того, чтобы проанализировать, какую нефтянку мы хотим, какая она у нас сложилась, понять, что она сложилась неплохая и в частных руках работала хорошо, что там кое-что надо было подправить, проводить более осмысленную регуляторную политику. Тем не менее, история развития частной нефтянки была историей успеха, в общем-то, неожиданно. Гайдар правильно говорит: в 1995 году обсуждался вопрос, что в 2000 году Россия будет нетто-импортером нефти, то есть будет больше ввозить из других стран, чем добывать. Но видим, чем мы стали в итоге – второй Саудовской Аравией. Довольно быстро и безболезненно. И все это благодаря частному сектору. Но возврат государства, вмешательство его в дела нефтянки, всю эту историю разрушило. В итоге никакой перспективы нет, потому что ребята управляют теми активами, которые им достались. Рост, который есть в «Юганснефтегазе», является в чистом виде результатом деятельности предыдущих владельцев.
Думаю, что с приходом «коллективного Швондера» там все будет становиться только хуже. А те активы, которые остаются неподконтрольными, в дальнейшем расти не будут, потому что когда меняется собственник, никто не инвестирует в стратегическое развитие, все стараются вывести деньги. Это естественно.
Поэтому наша нефтянка, которая была источником роста последние годы, больше им точно не будет. Как минимум, в ближайшие 5-7 лет. К сожалению. Я уверен, что начнет она станет источником падения.
Кстати, о падении. Вот, наконец, в первый раз за несколько раз у нас упала добыча газа в «Газпроме» на 1,2%. Они объясняют это причиной, которая действительно имеет место. Они были вынуждены искусственно снижать добычу, потому что была теплая зима в Европе, особенно в первом квартале прошлого года. Это снизило спрос на газ, упал его экспорт. Кстати, доходы бюджета упали относительно 2006 года от экспорта газа. В этом есть доля правды. Но в 2006 году у них было 556 млрд. кубометров, а в 207 году – 548. Никто не знает, это снижение в какой мере обусловлено факторами, связанными с теплой зимой, а в какой – проблемой в добыче.
Проблема добычи серьезная. Они запустили в декабре последнее, относительно легкое, новое месторождение – Южнорусское. Оно должно дать пиковый объем 25 млрд. кубометров. Больше таких подготовленных к освоению новых месторождений в действующем регионе добычи с инфраструктурой нет. За новым газом им надо идти в новые регионы, где много времени потребуется на создание полноценных центров добычи и инфраструктуры по транспортировке. Во-вторых, понадобится много денег, которые им не выделяют.
Вот они все говорят: Ямал-Штокман. Они обещают газ с полуострова Ямал дать к концу 2011 года, Штокмановский – в 2012 или 2013 году. На самом деле, чтобы из этих месторождений, которые требуют гигантских инвестиций, получить газ, надо вкладывать деньги. Эти деньги не выделяются.
Я поверю в разговоры о том, что после 2012 года у нас будут крупные новые объемы газа, когда я увижу, что сегодня приняли решение направить средства на капвложения. Ничего этого не происходит. Происходит выделение денег на продолжение скупки активов. Причем, не только газовых. Они участвуют во всех аукционах по приватизации электроэнергетических компаний. Они объявили программу покупки заводов минеральных удобрений. Они продолжают медленно и дорого покупать зачем-то белорусскую газотранспортную систему. Хотя, Лукашенко всегда будет иметь над ней суверенитет и, в принципе, может экспроприацию провести или назначить запретительный налог на услуги по транспортировке газа в пользу белорусского бюджета. От него можно всего ожидать. Зачем платить 5 миллиардов за «Белтрансгаз»? Это загадка, которую я не могу разгадать.
Именно на такие цели они берут новые займы, выделяют средства, а не на развитие добычи. Между тем, в нефти есть некий потенциал, в отличие от нефти. Потенциал во многом заделан в десятилетия, когда руководили частные хозяева. Им досталось очень разбитое хозяйство. Нефтянка была не той сферой, где существовал советский задел. Там была, скорее, советская разруха. Месторождения были в ужасном состоянии, потому что практика, которая к ним применялась в 1970-1980-е годы, так называемое «заводнение» на ранней стадии – просто закачка в пласт воды для поддержания пластового давления – этого категорически нельзя делать на ранней стадии месторождения, потому что вы быстро обводняете его и потом резко падает добыча. Эта практика применялась компартией понятно для чего – чтобы добыть больше нефти, экспортировать ее и получить побольше валюты для попыток построения коммунизма. В итоге, изнасиловали нефтяную отрасль. В середине 1990-х она находилась в разбитом состоянии. Ее пришлось реабилитировать заново. Это успешно сделали. Подняли больше чем на треть средние дебеты скважин, инвестировали.
ТНК-ВР впервые начала реабилитировать Саматлор, начал снижаться уровень обводненности за счет применения современных технологий.
В газе совершенно другая история. У нефтянки создан задел прочности, там можно резкого падения не ожидать. В газе истощаются основные месторождения, которые еще несколько лет назад давали три четверти газпромовского газа. Это два крупнейших – Уренгойское и Ямбурское. Сейчас дают только половину. Они находятся в естественной стадии истощения. Там добыча падает на 25 млрд. кубометров в год. То есть, Южнорусского хватит на один год, чтобы заместить это падение.
Но для того, чтобы дать новые большие объемы газа, нужны неосвоенные регионы, которые, к тому же, страшно сложные. Что такое полуостров Ямал? Это болото, где ничего нет. Я был там. Разговаривал с одним газпромовцем: «Хоть что-то сделалось у вас?». Он смеется, смотрит на меня. Есть такая карта мира на поисковой системе Google, где можно посмотреть в конкретном регионе дома и так далее. Он говорит: «Посмотри - там ничего нет». То есть, там надо строить дороги. Там надо строить вспомогательную инфраструктуру. Более того, там крайне сложные условия прокладки газопровода. Мало того, что это болотистая местность, там 10 месяцев в году мерзлота, а потом все это тает и уровень воды при затоплении достигает 1 метра. Это может приводить к всплытию газопровода. Не говорю о том, что там крайне сложный рельеф – массовые переходы через речки и ручьи. Грубо говоря, это гораздо сложнее, чем на Аляске.
На Аляске они ставили на сваи газопровод в мерзлом грунте, но там рельеф был другой. Он там твердый, а не болотистый. То есть, основная проблема для разработки Ямала – построить 600 км, 6 никто труб высокого давления по очень тяжелой местности. Они оценивали 5 лет назад стоимость строительства только инфраструктуры – 45 млрд. долл. Вся программа освоения Ямала тогда оценивалась более 80 млрд. долл. Думаю, что в нынешних деньгах это в два раза больше.
Как показывают крупные проекты в мире и в России, сметы оказываются, как правило, страшно заниженными. То есть, по сути, весь наш Стабфонд (Стабилизационный фонд) – одна программа освоения Ямала. Причем, проблема в том, что быстро это невозможно сделать.
Мне вчера передали свежий разговор с руководительницей стратегического департамента «Газпрома» госпожой Русаковой. Она говорила: «Да что вы так переживаете? Да, у нас есть некоторая пауза по газу, но с 2012 года все будет». Я эти разговоры о том, что через 4 года будет много нового газа, уже слышу много-много лет. Пока я не вижу, чтобы реально кто-то начал этим заниматься. То есть, с газом мы находимся на пороге очень серьезного кризиса, связанного с серьезным падением, крупномасштабным падением добычи газа.
Газ имеет очень серьезное значения для всей нашей экономики. Это основной энергоресурс страны был, есть и будет. Но, к сожалению, мы находимся в такой ситуации, когда в ноябре, за месяц до выборов в Госдуму, еще будучи председателем комитета по энергетике в старой Думе, известный лоббист «Газпрома» господин Язов внес проект закона, который вы можете на сайте Государственной думы посмотреть в разделе «Законопроекты». Это поправки в закон о газоснабжении. Там предлагается дать право правительству вводить принудительные ограничения поставок газа российским потребителям, как там написано: «В периоды похолодания осенне-зимнего сезона». У нас бывают похолодания. Так вот, принудительный перевод потребителей на резервное топливо. Грубо говоря, это «энергетическая продразверстка». Короче говоря, газа не будет.
Вот мы допрыгались до ситуации. Когда господин Путин занял свое кресло, газовый сектор был в относительно благополучном состоянии. Он хорошо прошел 1990-е, не было серьезного падения добычи. Там были относительно новые фонды, относительно новые месторождения. Это было любимое детище. Но за всего за 8 лет это хозяйство довели до разбитого состояния. То, что происходит с газом, это просто катастрофа. Теперь реабилитировать это надо будет очень долго. Я не уверен, что этим будут заниматься.
На этом фоне у нас довольно много происходит всякой трубопроводной суеты. Мы строим новые обходные газопроводы в Европу вместо того, чтобы сделать простую вещь. Если бы я был на их месте, я бы договорился и с Украиной, и с поляками, и с белорусами о нормальных условиях транзита газа по территориям, где все это не стоит миллиарды долларов. Сравните. Вторую нитку газопровода Ямал-Европа построить через Белоруссию и Польшу обошлось бы в 2,5 млрд. долл. Норд-Стрим – обходной газопровод по Балтике, который решили построить, чтобы обойти Белоруссию и Польшу. Надо понимать, что Норд-Стрим – это обход не Украины, а именно Белоруссии и Польши. Он будет поставлять газ на рынок Северо-западной Европы, куда не идет газ через Украину. Этот проект возник на базе отказа от строительства второй нитки Ямал-Европа через Белоруссию и Польшу. Его стоимость составит 15 млрд. долл.
Они все время говорили, что это будет стоить 5 млрд. долл., а Шредер в декабре проговорился, что не менее 12 млрд. долл. Накиньте еще 3. Моя оценка всегда оказывается правильной.
Была еще история с Эстонией. Она отказалась после замечательного развития наших отношений. Но я думаю, что отказалась по экологическим соображениям. Здесь меньше всего политики, хотя на сайте компании «Норд-Стрим» висит цитата из статьи, что экология все чаще используется как инструмент политики.
Что такое Балтика? Это очень мелкое море с низким содержанием кислорода. Там плохо регенерируется фауна. Если там перерыть дно под трубу, то восстанавливаться все будет лет 40-50. Есть свежие исследования экологов, которые показывают, что в Финском заливе, где самый интенсивный морской трафик, который резко интенсифицировался из-за решения (на мой взгляд ошибочного) развивать питерский порт прежде всего вместо Мурманского в целом по российскому экспортному грузообороту. Там такой сумасшедший трафик, столько всяких сбросов идет, что просто передохла вся фауна. Исследования показывают, что фауны в Финском заливе осталось очень мало.
Эстонцы отказались и мотивировали это в том числе экологическими соображениями. Но тут пришла интересная новость, что отказали и финны. Они отправили очень однозначное письмо за подписью министра окружающей среды, в котором говорится: «Мы предлагаем компании «Норд-Стрим» рассмотреть вариант переноса газопровода из финской экономической зоны».
На сайте «Норд-Стрима» висят картинки, на которых показано, как они кладут трубу в виде мультиков. Они укладывают горизонтально на поверхность дна. Но на дне есть бугорки. Они эти бугорки просто срывают, кладут трубу, а потом песок обратно закапывают. А что будет происходит с морской и донной фауной в таких условиях? Я думаю, об этом не надо говорить.
Почему они сначала выбрали эстонский вариант? Потому что там рельеф плоский, а финский – бугристый. Но ничего у них не получается с Норд-Стримом. Я считаю, что лучше в этой ситуации признаться, что это убыточный проект, который противоречит экономическим и прочим интересам Российской Федерации, наносит ущерб экологии Балтики. Надо, грубо говоря, вернуться в европейскую семью, стать нормальной страной, которая к таким вещам относится внимательно – к экологии, к экономическому эффекту. Надо перестать играть в дурацкие политические игры. Надо договориться с Польшей и Белоруссией, тем более в Польше сейчас новое правительство. Надо перестать упираться и заниматься ерундой. Думаю, что это будет нелегко, потому что там сильные интересы задействованы. Но если взглянуть на ситуацию в целом, то видно, что трубопроводная мания, которая развилась у нашего руководства, у «Газпрома», она отвлекает основные ресурсы и основные силы. Мы все время подписываем какие-то соглашения по южным потокам, по северным потокам, но самым главным вопросом – что будет с добычей – мы особо не занимаемся.
Президент Института Энергетической политики
Энергетическая политика в России
Ведущая:У тебя одна тема – подведи итоги года.
Милов:Мы, конечно, подведем. Я сейчас выступал перед товарищами министрами. Тема была заявлена про энергетику, а они говорят: «Подожди ты со своей энергетикой, мы все знаем про нее. Лучше расскажи нам про Медведева, что ты о нем знаешь».
С энергетикой все довольно грустно, если не смотреть телевизор, а анализировать, что происходит в реальном мире. Чем обернулся прошлый год? Прошлый год обернулся тем, что у нас в добыче нефти рост обнулился впервые за последние годы. Номинально он составил 2,3%, но если отнять от этого прибавку в добычу только по двум относительно небольшим проектам, которые управляются иностранными инвесторами – «Сахалин-1» и Салымский проект (Салымский проект – это комплекс работ по доразведке и разработке Салымской группы нефтяных месторождений, расположенной в Ханты-Мансийском автономном округе (в 120 км к юго-западу от Сургута и в 30 км к западу от поселка Салым).). В «Сахалине-1» лидером в консорциуме является «Эксом», а в Салыме – «Шер». Вот они дали прибавку примерно 10 млн. тонн. Если эту прибавку отнять, то все остальная нефтянка показала рост – ноль. Если округлить, то 0,1%.
Это очень печальная история, потому что у нашей нефтяной индустрии есть достаточно большой сохраняющийся потенциал роста. Мы можем несколько лет прилично расти, по оптимистическим оценкам по 4-5% в год. То, что мы остановились, это результат передела собственности, который был затеян в чистом виде. Похоже, пока передел продолжается. Во-вторых, в связи с тем, что активы, которые попали в лапы наших уважаемых государственных компаний, они не очень хорошо управляются. В связи с этим никаких перспектив для улучшения ситуации нет. То есть, нефтяная индустрия не сможет больше вносить вклад в рост, но и может стать источником достаточно серьезного падения в ближайшее время.
Особо неприятная ситуация в нефтянке связана с тем, что падают не только компании, которые стали объектом передела собственности. Впервые показала нули, например, «Сургут-Нефтегаз». Он пока объектом передела не был, но на своих счетах накопил около 18 млрд. долл., которые никуда не инвестирует. Он держит эти деньги несколько лет. Если бы деньги вкладывались в развитие месторождений, интенсификацию добычи, то результаты были бы другими. В итоге, из-за того, что прибыль лежит мертвым грузом, никуда не инвестируется, чтобы с нее доход получать, «Сургут» впервые за последние годы показал снижение на 1%. Судя по всему, в этом году ситуация здесь будет еще хуже. Для чего он копит эти деньги? Понятно. «Сургутнефтегаз» - компания, которая ожидает крупного слияния с одной из госкомпаний, скорее всего с «Роснефтью». Процесс усиления роли государства в нефтянке, безусловно, продолжится. Единственное, что его затормозило в последнее время, это то, что захватить и переварить активы, над которыми установили контроль, оказалось более сложным делом, чем они думали.
Проблема в том, что они набрали огромное количество долгов. Совокупный долг «Газпрома» и «Роснефти» сегодня превышает 80 млрд. долл. Когда мы говорим о 400 млрд. долл. корпоративного долга, надо понимать, что примерно четверть этого – это долг нефтегазовых госкомпаний. Особенно, если к этому прибавить «Транснефть», которая тоже набрала займов у Сбербанка под строительство восточной трубы. Соотношение долга к выручке у «Роснефти» и «Газпрома» сегодня превышает 50%. То есть, их долги в совокупности более 50% годовой выручки. Это ненормальны показатель для международных нефтегазовых компаний.
Надо сказать, что в период высоких цен международные компании старались снижать долг. Это логично. Когда цены высокие, деньги надо выплачивать. А когда же их еще уплачивать? Когда цены упадут, что ли? Нормальное соотношение по международным нефтегазовым компаниям долга к выручке – единица процентов. То есть, 2, 4, 6% годовой выручки. У некоторых, особо отличившихся, - 10-15%. У наших товарищей долг зашкаливает за половину годовой выручки. Причем, судя по всему, они собираются его наращивать. Сейчас у них главная проблема в том, чтобы рефинансироваться, потому что под свои покупки «Газпром» (под «Сахалин-2», под «Новотек», под «Белтрансгаз», ранее сделанные покупки) брал короткие кредиты. То есть, сейчас ему надо перекредитовать, занять новые деньги, чтобы отдать 1-2-летние кредиты, которые он брал под сделки. Точно такая же история у «Роснефти». То есть, для них главная задача сегодня – привлечение новых кредитов для того, чтобы иметь возможность расплатиться по ранее привлеченным. Им не до того, чтобы привлекать крупные деньги для новых покупок.
Что означает покупка «Газпромом» 50% в ТНК-ВР? Это означает, что в зависимости от рыночной стоимости ТНК-ВР, которая сейчас падает вместе со всеми, придется выложить 15-20 млрд. долл. Это значит, что эти деньги придется занять на рынке. Для того, чтобы занимать деньги на рынке, им сначала нужно решить проблему рефинансирования. То есть, им нужно прежде всего привлекать займы для текущих нужд. А этот довесок для них – очень сложная история. Она становится еще более сложной в связи с мировым кредитным кризисом, потому что деньги стали менее доступными. Кредиторы не дают денег компаниям, у которых достаточно сложная долговая ситуация. Я знаю, что у них идут очень тяжелые переговоры с кредиторами по новым займам, поэтому они приостановили поглощение и больше никого не покупают.
Но думаю, во-первых, эта история вернется. В течение 2008 года мы еще увидим слияния. Во-вторых, судя по информации, которая доносится до меня, мы можем столкнуться с очень неприятной вещью, которая произошла в нефтяной индустрии Казахстана несколько лет назад. Вообще, я замечаю, мы во многом копируем Казахстан даже по каким-то техническим действиям в той же нефтяной промышленности. Что может произойти? Может произойти слияние одной нефтедобывающей компании с «Транснефтью». Это будет сильный удар по всей нашей нефтянке, потому что обеспечение независимости «Транснефти» от всех участников нефтяного рынка в конце 1991 года, когда «Транснефть» выделилась из Министерства нефтяной промышленности, это было одним из самых главных факторов поддержания здоровой экономической среды отрасли. Никто не имел возможности узурпировать контроль над трубой и за счет этого выкручивать руки остальным участникам рынка, то есть зарабатывать прибыль можно было только на развитии и повышении собственной эффективности, а не за счет монополизации отрасли. Ни у кого таких возможностей не было, потому что у «Транснефти» была негласная договоренность, которая соблюдалась все эти 16 лет, что «Транснефть» не достается никому. И никто не пытался на нее претендовать.
Как только «Транснефть» попыталась нарушить этот договор и в 2001 году купить месторождения, превратиться в добывающую компанию, тогда Касьянов решительно дал ей по рукам. С тех пор таких попыток не было.
Насколько я знаю, сейчас идеология движется в сторону, чтобы сделать в нефтяной отрасли второе здание «Газпрома», под лозунгом вертикальной интеграции присоединить трубу к добыче. Это сейчас находится на повестке дня, как я понимаю. Конечно, все очень закрыто, информации об этом нет. Доходят только отдельные куски. Но похоже, что они двигаются в направлении создания мегаструктуры на базе «Роснефти», «Сургутнефтегаза» и «Транснефти». То же сделали казахи несколько лет назад, когда соединили «Казахтранснефть» в мега госкомпанию «Казтрансгаз». Возможно, что нечто похожее у нас в нефтянке будет. Мне кажется, что этот процесс продолжится и реанимируется тема с покупкой 50% плюс 1 акция ТНК-ВР «Газпромом». Тем более, что 1 января истек срок ограничений по соглашению между акционерами российскими и иностранными в ТНК-ВР. То есть, теперь Фридман, Вексельберг и Блаватник могут продать в любой момент.
Думаю, что к этому все дело вернется, как только появятся денежные возможности у «Роснефти» и «Газпрома». Думаю, важно понимать, что нет такого политического решения, то есть никто не отступал назад. Эта консолидация будет продолжаться, просто возникли временные трудности чисто финансового характера.
С другой стороны, есть надежда. Надежда умирает последней. Есть основания ожидать, что эти трудности финансовые будут продолжаться какое-то время, поэтому быстро все это не произойдет.
Но все равно весь этот передел собственности затеян, на мой взгляд, совершенно напрасно, без всяких экономических оснований. Частный сектор реально работал лучше. Как только государство начало этим заниматься, все сразу стало хуже.
Можно посмотреть на показатели прошлого года. Кто падает? Падают те, куда государство пришло. «Славнефть», которая сейчас контролируется совместно «Газпромом» и ТНК-ВР, где люди «Газпрома», по сути, определяют техническую политику и политику работы с месторождениями. Неплохой актив. Ведь «Нефтегаз» мог расти дальше, это главная добывающая «дочка» «Славнефти». Падение – 11% по добыче в прошлом году.
«Роснефть» оказалась одним из лидеров падения – 5% падения добычи. «Роснефть», наш новый «чемпион», у них красиво смотрятся презентации. Была добыча 20 млн. тонн, стала 100. Здорово! Если отнять все приобретенные новые активы, а именно бывшие активы ЮКОСа и «Удмуртнефти», которую они год назад купили у ТНК-ВР, все остальные активы «Роснефти» показали снижение примерно на 2% в прошлом году. То есть, растем за счет того, что поглощаем новое, а не за счет того, что что-то строим и инвестируем.
Сейчас вскрываются все новые интересные подробности о «Юганскнефтегазе». Надо сказать, что они слямзили (извините за выражение) блестящий актив, который только что вывели на проектную мощность крупнейшее новое месторождение в постсоветский период. ЮКОС разрабатывал его на свои деньги. Это «Приобское». Туда вложили приличные средства – почти 3 млрд. долл. Это месторождение дает 25 млн. тонн добычи сейчас. А в 1997 году оно еще ничего не добывало, то есть досталось ЮКОСу в нулевом состоянии, не разработанном. Они разработали это за деньги компании. Нельзя сказать, что они пользовались здесь помощью государства в течение нескольких, но когда они вышли на пик добычи, то все это досталось «Роснефти». Так что, надо сказать, что «Роснефть» хорошо устроилась с помощью ресурса, получив такой актив. «Юганскнефтегаз» действительно лучший добывающий актив в стране сегодня. И то, что они его получили, это их баланс и презентации очень сильно украшает.
С другой сторон, базовые их активы работают плохо. Пока они основные ресурсы, основные силы тратят на период перераспределения, на покупку нового. Они очень много заняли и потратили на покупку остатков ЮКОСа весной прошлого года. Это сдерживает развитие инвестиций в свои базовые активы, поэтому там добыча снижается и состояние этого хозяйства не очень хорошее.
К сожалению, такая же ситуация в частных компаниях, которые ждут поглощения. Про Сургут я уже сказал. Ребята не инвестируют, копят деньги. Им приказали: «Держите». И вместо того, чтобы развивать добычу, они держат деньги на счетах.
Вообще, есть такая легенда, и я считаю, что она имеет под собой веские основания. «Сургутнефтегазом» владеет вовсе не менеджмент, то есть глава компании Богданов и близкие к нему люди. Они в 2002-2003 годах продали свой пакет, а сейчас выполняют функцию наемных руководителей. Кому продали? Есть разные варианты. Белковский напрямую называет – высшему руководству Российской Федерации. Я думаю, что есть повод говорить о том, что эти утверждения обоснованы, но, конечно, неплохо было бы выяснить истину о том, кто реальный владелец «Сургутнефтегаза». Говорят, что Путин, а младший партнер его бизнесмен Геннадий Тимченко. У меня есть основания считать, что так оно и есть.
Но номинально «Сургутнефтегаз» остается в частных руках, тем не менее видно, что он не действует как полноценная частная компания. Кто-то дал команду накапливать деньги, не инвестировать.
Похожая история происходит с ТНК-ВР. Они понимают, что осталось немного. Выплачивают рекордные дивиденды – более 90% чистой прибыли вместо того, чтобы инвестировать. Отсюда добыча сильно не растет.
То есть, перед выходом выводят как можно больше. То же самое делал Роман Аркадьевич перед тем, как впарить «Сибнефть» государству. Он такой молодей – вот как устроился.
О Медведеве. Нам 10 декабря, в понедельник, объявили, кто преемник президента Путина. Одного я не понимаю: для чего вешать на сайт Путина «kremlin.ru» объявление о том, что 7 декабря, в пятницу, он вечером в Новоогарево принимал губернатора Чукотки Романа Аркадьевича Абрамовича? Это понятно, откуда преемник взялся, но зачем это вешать на сайт? Там прямо написано, что они обсуждали вопросы социально-экономического развития Чукотки, но, видимо, по итогам анализа ситуации на Чукотке и кандидатура преемника сама собой появилась.
Возвратимся к нефти. Грубо говоря, вместо того, чтобы проанализировать, какую нефтянку мы хотим, какая она у нас сложилась, понять, что она сложилась неплохая и в частных руках работала хорошо, что там кое-что надо было подправить, проводить более осмысленную регуляторную политику. Тем не менее, история развития частной нефтянки была историей успеха, в общем-то, неожиданно. Гайдар правильно говорит: в 1995 году обсуждался вопрос, что в 2000 году Россия будет нетто-импортером нефти, то есть будет больше ввозить из других стран, чем добывать. Но видим, чем мы стали в итоге – второй Саудовской Аравией. Довольно быстро и безболезненно. И все это благодаря частному сектору. Но возврат государства, вмешательство его в дела нефтянки, всю эту историю разрушило. В итоге никакой перспективы нет, потому что ребята управляют теми активами, которые им достались. Рост, который есть в «Юганснефтегазе», является в чистом виде результатом деятельности предыдущих владельцев.
Думаю, что с приходом «коллективного Швондера» там все будет становиться только хуже. А те активы, которые остаются неподконтрольными, в дальнейшем расти не будут, потому что когда меняется собственник, никто не инвестирует в стратегическое развитие, все стараются вывести деньги. Это естественно.
Поэтому наша нефтянка, которая была источником роста последние годы, больше им точно не будет. Как минимум, в ближайшие 5-7 лет. К сожалению. Я уверен, что начнет она станет источником падения.
Кстати, о падении. Вот, наконец, в первый раз за несколько раз у нас упала добыча газа в «Газпроме» на 1,2%. Они объясняют это причиной, которая действительно имеет место. Они были вынуждены искусственно снижать добычу, потому что была теплая зима в Европе, особенно в первом квартале прошлого года. Это снизило спрос на газ, упал его экспорт. Кстати, доходы бюджета упали относительно 2006 года от экспорта газа. В этом есть доля правды. Но в 2006 году у них было 556 млрд. кубометров, а в 207 году – 548. Никто не знает, это снижение в какой мере обусловлено факторами, связанными с теплой зимой, а в какой – проблемой в добыче.
Проблема добычи серьезная. Они запустили в декабре последнее, относительно легкое, новое месторождение – Южнорусское. Оно должно дать пиковый объем 25 млрд. кубометров. Больше таких подготовленных к освоению новых месторождений в действующем регионе добычи с инфраструктурой нет. За новым газом им надо идти в новые регионы, где много времени потребуется на создание полноценных центров добычи и инфраструктуры по транспортировке. Во-вторых, понадобится много денег, которые им не выделяют.
Вот они все говорят: Ямал-Штокман. Они обещают газ с полуострова Ямал дать к концу 2011 года, Штокмановский – в 2012 или 2013 году. На самом деле, чтобы из этих месторождений, которые требуют гигантских инвестиций, получить газ, надо вкладывать деньги. Эти деньги не выделяются.
Я поверю в разговоры о том, что после 2012 года у нас будут крупные новые объемы газа, когда я увижу, что сегодня приняли решение направить средства на капвложения. Ничего этого не происходит. Происходит выделение денег на продолжение скупки активов. Причем, не только газовых. Они участвуют во всех аукционах по приватизации электроэнергетических компаний. Они объявили программу покупки заводов минеральных удобрений. Они продолжают медленно и дорого покупать зачем-то белорусскую газотранспортную систему. Хотя, Лукашенко всегда будет иметь над ней суверенитет и, в принципе, может экспроприацию провести или назначить запретительный налог на услуги по транспортировке газа в пользу белорусского бюджета. От него можно всего ожидать. Зачем платить 5 миллиардов за «Белтрансгаз»? Это загадка, которую я не могу разгадать.
Именно на такие цели они берут новые займы, выделяют средства, а не на развитие добычи. Между тем, в нефти есть некий потенциал, в отличие от нефти. Потенциал во многом заделан в десятилетия, когда руководили частные хозяева. Им досталось очень разбитое хозяйство. Нефтянка была не той сферой, где существовал советский задел. Там была, скорее, советская разруха. Месторождения были в ужасном состоянии, потому что практика, которая к ним применялась в 1970-1980-е годы, так называемое «заводнение» на ранней стадии – просто закачка в пласт воды для поддержания пластового давления – этого категорически нельзя делать на ранней стадии месторождения, потому что вы быстро обводняете его и потом резко падает добыча. Эта практика применялась компартией понятно для чего – чтобы добыть больше нефти, экспортировать ее и получить побольше валюты для попыток построения коммунизма. В итоге, изнасиловали нефтяную отрасль. В середине 1990-х она находилась в разбитом состоянии. Ее пришлось реабилитировать заново. Это успешно сделали. Подняли больше чем на треть средние дебеты скважин, инвестировали.
ТНК-ВР впервые начала реабилитировать Саматлор, начал снижаться уровень обводненности за счет применения современных технологий.
В газе совершенно другая история. У нефтянки создан задел прочности, там можно резкого падения не ожидать. В газе истощаются основные месторождения, которые еще несколько лет назад давали три четверти газпромовского газа. Это два крупнейших – Уренгойское и Ямбурское. Сейчас дают только половину. Они находятся в естественной стадии истощения. Там добыча падает на 25 млрд. кубометров в год. То есть, Южнорусского хватит на один год, чтобы заместить это падение.
Но для того, чтобы дать новые большие объемы газа, нужны неосвоенные регионы, которые, к тому же, страшно сложные. Что такое полуостров Ямал? Это болото, где ничего нет. Я был там. Разговаривал с одним газпромовцем: «Хоть что-то сделалось у вас?». Он смеется, смотрит на меня. Есть такая карта мира на поисковой системе Google, где можно посмотреть в конкретном регионе дома и так далее. Он говорит: «Посмотри - там ничего нет». То есть, там надо строить дороги. Там надо строить вспомогательную инфраструктуру. Более того, там крайне сложные условия прокладки газопровода. Мало того, что это болотистая местность, там 10 месяцев в году мерзлота, а потом все это тает и уровень воды при затоплении достигает 1 метра. Это может приводить к всплытию газопровода. Не говорю о том, что там крайне сложный рельеф – массовые переходы через речки и ручьи. Грубо говоря, это гораздо сложнее, чем на Аляске.
На Аляске они ставили на сваи газопровод в мерзлом грунте, но там рельеф был другой. Он там твердый, а не болотистый. То есть, основная проблема для разработки Ямала – построить 600 км, 6 никто труб высокого давления по очень тяжелой местности. Они оценивали 5 лет назад стоимость строительства только инфраструктуры – 45 млрд. долл. Вся программа освоения Ямала тогда оценивалась более 80 млрд. долл. Думаю, что в нынешних деньгах это в два раза больше.
Как показывают крупные проекты в мире и в России, сметы оказываются, как правило, страшно заниженными. То есть, по сути, весь наш Стабфонд (Стабилизационный фонд) – одна программа освоения Ямала. Причем, проблема в том, что быстро это невозможно сделать.
Мне вчера передали свежий разговор с руководительницей стратегического департамента «Газпрома» госпожой Русаковой. Она говорила: «Да что вы так переживаете? Да, у нас есть некоторая пауза по газу, но с 2012 года все будет». Я эти разговоры о том, что через 4 года будет много нового газа, уже слышу много-много лет. Пока я не вижу, чтобы реально кто-то начал этим заниматься. То есть, с газом мы находимся на пороге очень серьезного кризиса, связанного с серьезным падением, крупномасштабным падением добычи газа.
Газ имеет очень серьезное значения для всей нашей экономики. Это основной энергоресурс страны был, есть и будет. Но, к сожалению, мы находимся в такой ситуации, когда в ноябре, за месяц до выборов в Госдуму, еще будучи председателем комитета по энергетике в старой Думе, известный лоббист «Газпрома» господин Язов внес проект закона, который вы можете на сайте Государственной думы посмотреть в разделе «Законопроекты». Это поправки в закон о газоснабжении. Там предлагается дать право правительству вводить принудительные ограничения поставок газа российским потребителям, как там написано: «В периоды похолодания осенне-зимнего сезона». У нас бывают похолодания. Так вот, принудительный перевод потребителей на резервное топливо. Грубо говоря, это «энергетическая продразверстка». Короче говоря, газа не будет.
Вот мы допрыгались до ситуации. Когда господин Путин занял свое кресло, газовый сектор был в относительно благополучном состоянии. Он хорошо прошел 1990-е, не было серьезного падения добычи. Там были относительно новые фонды, относительно новые месторождения. Это было любимое детище. Но за всего за 8 лет это хозяйство довели до разбитого состояния. То, что происходит с газом, это просто катастрофа. Теперь реабилитировать это надо будет очень долго. Я не уверен, что этим будут заниматься.
На этом фоне у нас довольно много происходит всякой трубопроводной суеты. Мы строим новые обходные газопроводы в Европу вместо того, чтобы сделать простую вещь. Если бы я был на их месте, я бы договорился и с Украиной, и с поляками, и с белорусами о нормальных условиях транзита газа по территориям, где все это не стоит миллиарды долларов. Сравните. Вторую нитку газопровода Ямал-Европа построить через Белоруссию и Польшу обошлось бы в 2,5 млрд. долл. Норд-Стрим – обходной газопровод по Балтике, который решили построить, чтобы обойти Белоруссию и Польшу. Надо понимать, что Норд-Стрим – это обход не Украины, а именно Белоруссии и Польши. Он будет поставлять газ на рынок Северо-западной Европы, куда не идет газ через Украину. Этот проект возник на базе отказа от строительства второй нитки Ямал-Европа через Белоруссию и Польшу. Его стоимость составит 15 млрд. долл.
Они все время говорили, что это будет стоить 5 млрд. долл., а Шредер в декабре проговорился, что не менее 12 млрд. долл. Накиньте еще 3. Моя оценка всегда оказывается правильной.
Была еще история с Эстонией. Она отказалась после замечательного развития наших отношений. Но я думаю, что отказалась по экологическим соображениям. Здесь меньше всего политики, хотя на сайте компании «Норд-Стрим» висит цитата из статьи, что экология все чаще используется как инструмент политики.
Что такое Балтика? Это очень мелкое море с низким содержанием кислорода. Там плохо регенерируется фауна. Если там перерыть дно под трубу, то восстанавливаться все будет лет 40-50. Есть свежие исследования экологов, которые показывают, что в Финском заливе, где самый интенсивный морской трафик, который резко интенсифицировался из-за решения (на мой взгляд ошибочного) развивать питерский порт прежде всего вместо Мурманского в целом по российскому экспортному грузообороту. Там такой сумасшедший трафик, столько всяких сбросов идет, что просто передохла вся фауна. Исследования показывают, что фауны в Финском заливе осталось очень мало.
Эстонцы отказались и мотивировали это в том числе экологическими соображениями. Но тут пришла интересная новость, что отказали и финны. Они отправили очень однозначное письмо за подписью министра окружающей среды, в котором говорится: «Мы предлагаем компании «Норд-Стрим» рассмотреть вариант переноса газопровода из финской экономической зоны».
На сайте «Норд-Стрима» висят картинки, на которых показано, как они кладут трубу в виде мультиков. Они укладывают горизонтально на поверхность дна. Но на дне есть бугорки. Они эти бугорки просто срывают, кладут трубу, а потом песок обратно закапывают. А что будет происходит с морской и донной фауной в таких условиях? Я думаю, об этом не надо говорить.
Почему они сначала выбрали эстонский вариант? Потому что там рельеф плоский, а финский – бугристый. Но ничего у них не получается с Норд-Стримом. Я считаю, что лучше в этой ситуации признаться, что это убыточный проект, который противоречит экономическим и прочим интересам Российской Федерации, наносит ущерб экологии Балтики. Надо, грубо говоря, вернуться в европейскую семью, стать нормальной страной, которая к таким вещам относится внимательно – к экологии, к экономическому эффекту. Надо перестать играть в дурацкие политические игры. Надо договориться с Польшей и Белоруссией, тем более в Польше сейчас новое правительство. Надо перестать упираться и заниматься ерундой. Думаю, что это будет нелегко, потому что там сильные интересы задействованы. Но если взглянуть на ситуацию в целом, то видно, что трубопроводная мания, которая развилась у нашего руководства, у «Газпрома», она отвлекает основные ресурсы и основные силы. Мы все время подписываем какие-то соглашения по южным потокам, по северным потокам, но самым главным вопросом – что будет с добычей – мы особо не занимаемся.