Страница:
– Могу ответить словами Шарикова: «Свезло!»
– Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?
– Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». – З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я – отщепенец.
– А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца – оно традиционно? Или иррационально?
– Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
– Это?..
– Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.
– Почему не Чехов?
– Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.
– «Интеллигентское» – это дурное?
– Не то чтобы дурное, но…
– Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?
– Есть.
– Кто это?
– А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
– Так кто это – конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
– Нет, и в «Другой России» есть.
– Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.
– Знаете, Лихачев продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.
– Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
– Ну да. Но активная позиция – она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, – возбуждать толпу.
– Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?
– Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
– Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент – Радищев.
– Ну вот.
– Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?
– Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.
– Они хуже.
– Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» – наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал – я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.
– Мне казалось, что они примитивны.
– Они настолько примитивны, что они – другие. Карьеристы моего поколения и следующего после моего поколения – они были с большими сложностями. У них там много чего внутри варилось. Они и комплексовали, и мучились – это точно. А эти – даже не выбирают. Они прут, и все. Для них настолько самоочевидно, как надо жить, что они не подвергают это никакому сомнению. У них вопросов нет.
– Убивать они способны?
– Знаете, они способны на все. Способны убивать, способны спасать. Для них нет знака минус. И плюса нет. Им все равно. У них есть потрясающее слово «эффективность». Это для них абсолютное понятие.
– В недавнем вашем интервью я прочел, что ничто вас не способно примирить с нынешней властью, кроме ее противников.
– Да, и у этого афоризма есть продолжение: «…и ничто не вызовет у меня большего отвращения, чем ее сторонники». Но я вообще так устроен – это относится не только к власти. Очень часто противоположные стороны убеждают меня не в своей правоте, а в правоте своих противников.
– Это замкнутый круг.
– Да, замкнутый. Но есть одна деталь. У помянутого афоризма есть еще одно продолжение. И оно звучит так: «…но существовать я могу только среди либералов». А вот в противоположной компании – признавая некоторую их правоту! – существовать не могу. Причем я совсем не либерал по взглядам. Совсем! Но я себя комфортно чувствую среди них. А в другой компании мне неуютно. Вот Юрий Михайлович Поляков – он был комсомольский работник. И это никуда не делось. Когда он был комсомольским работником, меня райком не выпускал за границу. Вот Александр Андреевич Проханов – он в Генштаб ногой дверь открывал, а я, когда проходил мимо любой воинской части, крестился и плевал, поскольку служил в Советской армии. Вот такие у нас неразрешимые противоречия.
– А вы все-таки не находите, что оппозиции по линии «патриот-либерал» сегодня несколько стерлись?
– Ну… не настолько.
– А мне кажется, стерлись. Либералы стали более почвенны, а почвенники – либеральнее.
– Я пока не вижу этого. Может быть, и те и другие движутся в указанных вами направлениях, но едва они сталкиваются – не понимают друг друга.
– У вас есть теория, как обустроить Россию?
– Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
– Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к ее обустройству не вижу.
– Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, все будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Все равно не удастся изобрести ничего другого, кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань – окажешься там же.
– Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идет, например, об азиатских странах?
– Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чем-то сомневаться. Но как только появляется, скажем, спутниковое телевидение – все, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием – но вектор движения один у всех.
– Вы насилие приемлете? Как государственную функцию.
– Я насилие не приемлю, но признаю его неизбежность. Как вам сказать… вот человек ест мясо, а выпивать с убойщиком скота не станет. Вы мне скажете: «В этом есть лицемерие». Ну, хорошо, есть. Но я с работником бойни все равно за стол не сяду.
– У Анатолия Мариенгофа есть такое высказывание: «Я готов сражаться с пролетариатом на одних баррикадах, но завтракать буду в разных кофейнях».
– Не читал. Повторил случайно. Понимаете, я признаю за властью право на насилие. Ну и что? Я не пойду при этом в менты работать.
– Сейчас много говорят о необходимости в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?
– Грубо говоря, есть идея пиночетовского правления в России. Она бродит в умах, но боюсь, что в нашей стране это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чем разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет – в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда еще не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим, но здесь старики правы – прошлое с нами и еще долго будет самовоспроизводиться, пока не затихнет.
– Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие его черты?
– Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература – и не поняли. А мы должны сказать. Потом, что бы я ни сказал, меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре – абсолютно русский. И так далее. Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны. Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу. Понять его очень сложно. Знаете что… Я бы согласился с Федором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых все начиналось там. И что ни возьми – у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.
– Тысяча лет – молодой?
– Ну, тысяча лет. А европейцы сформировались куда раньше.
– Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.
– Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю о том, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная страна, которая была Византией, разом перестала ею быть и стала какой-никакой, но Европой. Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его, как всякую стремительно меняющуюся субстанцию, очень трудно поймать. Был такой – сразу стал иной. Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», – говорили люди, которые его тогда видели. Это не мое мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение! А как изменился русский народ в девяностые годы? Это другие люди! А русский народ начала XIX века и русский народ XVI–XVII веков? Это разные народы! Все время меняются! На моих глазах менялись. Я сейчас живу среди других людей – они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.
– Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям – XIX веку, к примеру?
– Думаю, адекватна. На мой взгляд – все удивляются, когда я так говорю, – лучше, чем сейчас, литература не жила. Были писатели лучше, были много лучше, но литература как процесс, как явление живет сейчас лучше не бывает. Я не говорю про социальную составляющую – я говорю про ее состояние.
– А как живет русский писатель в глубинке?
– Нет, я повторяю: я имею в виду ее состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…
– Вы так думаете? Мощная?
– Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот пришел парень, который останется в истории литературы. Чего еще можно желать. Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может, было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность, в том числе и социальную, и делает что хочет. Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало ее содержать. Но литература живет прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована – то, что за нее готовы платить, – ее и уничтожает. Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И, как всякое зажравшееся существо, начинает болеть, лениться, деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно нужно: живет сама по себе как хочет! Прекрасно! А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдоналдсе» работай! Дело в том, что мне это близко, – я так жил всю жизнь. Я никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда. Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете, – я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот, прожив все еще (и так будет до смерти) большую часть жизни при советской власти, я от советской власти не получил ровно ничего. Мне сейчас, естественно, скажут про бесплатное высшее образование, но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом. Я отработал – все, рассчитались.
– Чего ж сейчас государство так не сделает – коль все так просто? А то за образование и платить приходится, и потом еще его отрабатывать…
– Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество – не в смысле качества преподавания, а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учебу, он учится, а не валяет дурака.
– Я думаю, что все ровно наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, еще и учиться при этом надо?!
– Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьезны, они настолько твердо нацелены на профессию – с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было – сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие – те, кого я вижу, – они действительно учатся. Просто понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учебу.
– Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…
– …А я был так устроен – сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» – ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» – в общем, ничего.
– Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?
– Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, я буду чувствовать себя ему обязанным. А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают – я не могу давшего послать к черту. А если не дают – могу, в любой момент.
– Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (Снова смеемся. – З.П.)
Евгений Попов:
– Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?
– Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». – З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я – отщепенец.
– А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца – оно традиционно? Или иррационально?
– Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.
– Это?..
– Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.
– Почему не Чехов?
– Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос – когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.
– «Интеллигентское» – это дурное?
– Не то чтобы дурное, но…
– Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?
– Есть.
– Кто это?
– А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.
– Так кто это – конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?
– Нет, и в «Другой России» есть.
– Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.
– Знаете, Лихачев продолжал линию – насколько мог – толстовскую. Но эта позиция неактивна.
– Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.
– Ну да. Но активная позиция – она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, – возбуждать толпу.
– Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу – он не интеллигент?
– Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.
– Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент – Радищев.
– Ну вот.
– Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?
– Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.
– Они хуже.
– Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» – наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал – я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.
– Мне казалось, что они примитивны.
– Они настолько примитивны, что они – другие. Карьеристы моего поколения и следующего после моего поколения – они были с большими сложностями. У них там много чего внутри варилось. Они и комплексовали, и мучились – это точно. А эти – даже не выбирают. Они прут, и все. Для них настолько самоочевидно, как надо жить, что они не подвергают это никакому сомнению. У них вопросов нет.
– Убивать они способны?
– Знаете, они способны на все. Способны убивать, способны спасать. Для них нет знака минус. И плюса нет. Им все равно. У них есть потрясающее слово «эффективность». Это для них абсолютное понятие.
– В недавнем вашем интервью я прочел, что ничто вас не способно примирить с нынешней властью, кроме ее противников.
– Да, и у этого афоризма есть продолжение: «…и ничто не вызовет у меня большего отвращения, чем ее сторонники». Но я вообще так устроен – это относится не только к власти. Очень часто противоположные стороны убеждают меня не в своей правоте, а в правоте своих противников.
– Это замкнутый круг.
– Да, замкнутый. Но есть одна деталь. У помянутого афоризма есть еще одно продолжение. И оно звучит так: «…но существовать я могу только среди либералов». А вот в противоположной компании – признавая некоторую их правоту! – существовать не могу. Причем я совсем не либерал по взглядам. Совсем! Но я себя комфортно чувствую среди них. А в другой компании мне неуютно. Вот Юрий Михайлович Поляков – он был комсомольский работник. И это никуда не делось. Когда он был комсомольским работником, меня райком не выпускал за границу. Вот Александр Андреевич Проханов – он в Генштаб ногой дверь открывал, а я, когда проходил мимо любой воинской части, крестился и плевал, поскольку служил в Советской армии. Вот такие у нас неразрешимые противоречия.
– А вы все-таки не находите, что оппозиции по линии «патриот-либерал» сегодня несколько стерлись?
– Ну… не настолько.
– А мне кажется, стерлись. Либералы стали более почвенны, а почвенники – либеральнее.
– Я пока не вижу этого. Может быть, и те и другие движутся в указанных вами направлениях, но едва они сталкиваются – не понимают друг друга.
– У вас есть теория, как обустроить Россию?
– Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.
– Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к ее обустройству не вижу.
– Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, все будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Все равно не удастся изобрести ничего другого, кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань – окажешься там же.
– Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идет, например, об азиатских странах?
– Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чем-то сомневаться. Но как только появляется, скажем, спутниковое телевидение – все, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием – но вектор движения один у всех.
– Вы насилие приемлете? Как государственную функцию.
– Я насилие не приемлю, но признаю его неизбежность. Как вам сказать… вот человек ест мясо, а выпивать с убойщиком скота не станет. Вы мне скажете: «В этом есть лицемерие». Ну, хорошо, есть. Но я с работником бойни все равно за стол не сяду.
– У Анатолия Мариенгофа есть такое высказывание: «Я готов сражаться с пролетариатом на одних баррикадах, но завтракать буду в разных кофейнях».
– Не читал. Повторил случайно. Понимаете, я признаю за властью право на насилие. Ну и что? Я не пойду при этом в менты работать.
– Сейчас много говорят о необходимости в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?
– Грубо говоря, есть идея пиночетовского правления в России. Она бродит в умах, но боюсь, что в нашей стране это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чем разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет – в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда еще не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим, но здесь старики правы – прошлое с нами и еще долго будет самовоспроизводиться, пока не затихнет.
– Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ – он какой? Есть определяющие его черты?
– Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература – и не поняли. А мы должны сказать. Потом, что бы я ни сказал, меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре – абсолютно русский. И так далее. Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны. Но с другой стороны – плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу. Понять его очень сложно. Знаете что… Я бы согласился с Федором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый – в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых все начиналось там. И что ни возьми – у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ – потому что молодой.
– Тысяча лет – молодой?
– Ну, тысяча лет. А европейцы сформировались куда раньше.
– Не согласен, что раньше, как минимум – одновременно, но спорить не буду.
– Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю о том, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму – но это единственная страна, которая была Византией, разом перестала ею быть и стала какой-никакой, но Европой. Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его, как всякую стремительно меняющуюся субстанцию, очень трудно поймать. Был такой – сразу стал иной. Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», – говорили люди, которые его тогда видели. Это не мое мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение! А как изменился русский народ в девяностые годы? Это другие люди! А русский народ начала XIX века и русский народ XVI–XVII веков? Это разные народы! Все время меняются! На моих глазах менялись. Я сейчас живу среди других людей – они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.
– Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям – XIX веку, к примеру?
– Думаю, адекватна. На мой взгляд – все удивляются, когда я так говорю, – лучше, чем сейчас, литература не жила. Были писатели лучше, были много лучше, но литература как процесс, как явление живет сейчас лучше не бывает. Я не говорю про социальную составляющую – я говорю про ее состояние.
– А как живет русский писатель в глубинке?
– Нет, я повторяю: я имею в виду ее состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…
– Вы так думаете? Мощная?
– Безусловно. Раз в три года появляется новое имя – когда понимаешь, что вот пришел парень, который останется в истории литературы. Чего еще можно желать. Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может, было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность, в том числе и социальную, и делает что хочет. Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало ее содержать. Но литература живет прекрасно – в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована – то, что за нее готовы платить, – ее и уничтожает. Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И, как всякое зажравшееся существо, начинает болеть, лениться, деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно нужно: живет сама по себе как хочет! Прекрасно! А не хочешь так плохо жить – не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдоналдсе» работай! Дело в том, что мне это близко, – я так жил всю жизнь. Я никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить – платил, а получить – никогда. Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете, – я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот, прожив все еще (и так будет до смерти) большую часть жизни при советской власти, я от советской власти не получил ровно ничего. Мне сейчас, естественно, скажут про бесплатное высшее образование, но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом. Я отработал – все, рассчитались.
– Чего ж сейчас государство так не сделает – коль все так просто? А то за образование и платить приходится, и потом еще его отрабатывать…
– Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество – не в смысле качества преподавания, а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учебу, он учится, а не валяет дурака.
– Я думаю, что все ровно наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, еще и учиться при этом надо?!
– Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьезны, они настолько твердо нацелены на профессию – с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было – сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие – те, кого я вижу, – они действительно учатся. Просто понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учебу.
– Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…
– …А я был так устроен – сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» – ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» – в общем, ничего.
– Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?
– Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, я буду чувствовать себя ему обязанным. А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают – я не могу давшего послать к черту. А если не дают – могу, в любой момент.
– Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (Снова смеемся. – З.П.)
Евгений Попов:
«Моя родина – Россия, а не государство и его чиновники»
Евгений Анатольевич Попов родился 5 января 1946 г. в Красноярске. Окончил Московский геологоразведочный институт им. С.Орджоникидзе (1968), работал геологом.
Публикуется с 1972 г. Принят в Союз писателей в 1978 г. и через семь месяцев и тринадцать дней был из Союза исключен за создание (вместе с Василием Аксеновым, Андреем Битовым, Виктором Ерофеевым и Фазилем Искандером) неподцензурного альманаха «Метрополь».
Первая книга рассказов «Веселие Руси» вышла в 1981 г. в США.
В 1988-м восстановлен в Союзе писателей.
Автор романов «Прекрасность жизни», «Накануне накануне», «Душа патриота», «Подлинная история „Зеленых музыкантов“. Роман-комментарий», «Мастер Хаос» и нескольких книг рассказов, в числе которых «Жду любви не вероломной», «Самолет на Кельн», «Опера нищих» и трехтомник рассказов и повестей с авторскими комментариями «Песня первой любви», «Каленым железом», «Ресторан „Березка"“.
Произведения Евгения Попова переведены на многие языки.
Евгений Попов является секретарем Союза московских писателей, одним из основателей Русского ПЕН-центра, ассоциированным членом Шведского ПЕН-центра.
Отмечен премиями журналов «Волга» (1989), «Стрелец» (1995), «Знамя» (1998), «Октябрь» (2002), премией Союза писателей Москвы «Венец» (2003), памятным знаком венгерского Министерства культуры «Pro cultura Hungaria» (2005).
Забавное дело: взгляды мои на государство и политику мрачные, консервативные; в добавление к этому – еще и «левые», большевистские. Но при этом, общаясь со многими людьми диаметрально противоположных взглядов (из мира литературы, только его имею в виду), я всегда чувствовал и спокойствие, и легкость, и даже некоторую сердечную радость.
Дело в том, что настоящие, последовательные и, скажем даже так, пожизненные либералы уважают чужую свободу. Я это очень ценю. Этим качеством не всегда могут похвастаться люди в моем… э-э-э, «лагерь» вычеркиваем и скажем так – в моей стае.
Хотя предполагаю, что Евгений Анатольевич Попов и либералом себя не считает.
Мы с ним много разговаривали в самых разных концах Евразии, куда попадали по случайным писательским делам: сначала почему-то в Прибалтике, потом – в Сибири. Ни в чем с ним не согласен, а какой красивый и добрый человек все-таки.
– Я знаю, что вы следите за литературой, много читаете молодых авторов. И вот сразу два вопроса: все-таки упадок сегодня, подъем или что-то иное в литературе? И чем сегодняшние молодые отличаются от тех молодых, что были, скажем, тридцать лет назад? – И не упадок, и не подъем, а обычный литературный процесс. Я с сомнением отношусь к мнению о подъеме литературы в двадцатые или, к примеру, в шестидесятые годы. Все это – внешнее. Внутри – «Котлован» и «Чевенгур» Андрея Платонова, Леонид Добычин, не печатавшийся до старости поэт Семен Липкин, вневременная Анна Ахматова, аксеновский «Ожог», написанный в начале семидесятых, «лианозовская школа». Нынешние молодые отличаются от советских тем, в первую очередь, что живут в совершенно другой стране. Какая бы она ни была, но они имеют шанс реализоваться как писатели, например, выпустив книгу за свой счет, заработав для этого вне литературного пространства или найдя покровителя. Раньше такого шанса не было, сколько бы у тебя ни было денег. А покровителем было Государство, перед которым нужно было плясать казачка, чтобы оно смилостивилось и позволило тебе существовать в качестве легального литератора. Прежним «молодым» приходилось уходить в кухонный «андеграунд». Или на Запад сваливать вслед за своими публикациями, или спиваться, или становиться «советскими писателями», которые по статусу именовались «помощниками партии». Сейчас – пиши что хочешь (я имею в виду художественные произведения). И уверяю вас, хороший писатель непременно будет замечен. Вы это знаете не хуже меня. А процент графоманов и туфтогонов от литературы всегда примерно одинаков, что при царе-батюшке, что при коммунистах, что в нынешние времена. И количество «настоящих писателей» – константа. Что касается собственно текстов, то у многих талантливых нынешних какая-то, несмотря на свободу, ослабленная энергетика, вялость. Нет пока, за крайне редким исключением, таких ярких личностей, как Домбровский, Шукшин, Аксенов, Ахмадулина, Бродский, Высоцкий, Евтушенко, Вознесенский – как бы к этим именам ни относились. Но я верю, что «все поправимо», в конце концов, со времени кардинальных перемен в стране не прошло и двадцати лет.
– Задам, возможно, несколько неприятный вопрос. Намеренно провокационный. Я много раз, как минимум каждые пять лет, читал воспоминания Виктора Ерофеева о выпуске альманаха «Метрополь». То есть он всякий раз про это по-новому рассказывал, отмечая двадцати-, двадцатипяти-, тридцатилетний юбилей выпуска альманаха. Я понял, что это была важная веха в его жизни. Возможно, даже в литературе важная – по крайней мере, я так действительно думаю…
– На провокационный вопрос – провокационный ответ. Вольно же вам читать каждые пять лет такие воспоминания! Зачем? Все это – дела давно минувших дней. Конечно же, «Метрополь» – важная веха, последний крупный литературный скандал канувшей эпохи, сравнимый с «делом Пастернака», травлей Михаила Зощенко, Анны Ахматовой, но затронувший гораздо больший круг людей. Скандал, подчеркиваю, литературный, а не общественно-политический. Преобразовавший судьбы многих участников той акции, для многих ставшей судьбоносной. Превративший, например, в диссидентов почтенных Инну Лиснянскую и Семена Липкина. Приведший к вынужденной эмиграции Василия Аксенова. И все же это была борьба внутри системы, вовсе на систему не посягавшая. Хотели расширить рамки, как это удалось художникам после бульдозерной выставки. Хотели жить достойно в своей стране, но получили сапогом по рылу от глупой власти, точнее, от писательских начальничков, совершенно к тому времени одуревших и думавших, что «царствию Ленина не будет конца», как выразился повесившийся горбун в одном из антисоветских рассказов Ивана Бунина. Однако торговать своими старыми, зарубцевавшимися ранами непристойно, некорректно, неконструктивно. «Метрополь» – одно из важнейших событий моей жизни. Он позволил мне выжить в своей стране, ибо на Запад я ехать не хотел, садиться в тюрьму – тем более. Я хотел жить здесь, а не в гостях или на нарах. Но жизнь-то продолжается – для тех, кто пока еще не помер. «Метрополь» – славное воспоминание. Но я не стану больше говорить о нем и после драки кулаками махать. Тем более что я в этой драке победил.
– …Я зайду еще дальше. Всякий раз, когда происходит, например, печальный юбилей ввода войск в Чехословакию, вспоминают нескольких советских диссидентов, которые тогда вышли на Красную площадь. И еще о них в промежутках между юбилеями часто вспоминают. Они пострадали, они заслуживают этого…
– Полагаю, что да. А вы думаете по-другому?
– Отчего же мне думать по-другому, если они действительно пострадали. Но одновременно с этим в моей родной, в сегодняшней России происходят не менее, а то и более чудовищные вещи, чем разгон «Метрополя» или случай преследования нескольких диссидентов за их выход на Красную площадь. У меня десятки товарищей отсидели и сидят поныне в тюрьмах, что называется, «за политику». О них даже не говорит никто. Были случаи закрытия издательств по мотивам политическим, книжные магазины поджигались в центре Москвы, преследования литераторов случались на моем кратком веку, и прочее, и прочее. Но вот об этом практически не вспоминают, и рассуждения примерно такие: вот тогда, в СССР, да, была тоталитарная система, а сейчас… ну что сейчас – посадили и посадили, суд так решил, что тут говорить попусту.
– Хотите сравнивать – давайте. Если бы семь ваших товарищей сейчас вышли на Красную площадь с плакатом «ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ! РУКИ ПРОЧЬ ОТ…» (поставьте сами от чего), их бы засадили на годы в психушку? Вряд ли, хотя в ментовку, конечно же, свели бы. Это что касается политики. Кстати, очень хороший писатель Леонид Бородин получил тогда огромный срок не за свои сочинения, а за участие в «организации», одним из пунктов программы которой была наивная, утопическая всего лишь возможность (!) вооруженного свержения строя. И множество людей сидело тогда в лагерях, было сослано именно что «за политику», а точнее, за свои убеждения: сионисты, монархисты, националисты, марксисты, «хельсинкская группа», беглецы через границу, сочинители рукописных листовок. Они телебашни и конторы не захватывали, марши не устраивали, оружием не обзаводились, магазины не громили, а только мечтали, чтобы в СССР все было бы как-нибудь по-другому, как у людей. Их не за реальные действия сажали, а за намерения, за призыв к властям соблюдать их же законы. А что о ваших товарищах не говорит никто, так вот вы и говорите, бейте, так сказать, в колокол общественной гласности, аргументированно рассказывайте о всех случаях несправедливости в отношении их. В те годы существовала нелегальная «Хроника текущих событий», где сообщалось о судьбе буквально каждого заключенного, репрессированного, и вряд ли их было меньше, чем те «десятки», о которых вы упоминаете. Тогда ксероксы были недоступны, Интернета не было, а бюллетени эти существовали, и тех, кто их делал, сажали тоже. И правозащитников сажали, которые умоляли коммунистов соблюдать их же конституцию, и Солженицына выслали, который пытался вразумить тогдашних кремлевских владык в своем «Письме к вождям». Лично я так называемой политикой не занимался никогда, очевидно, зная меру своей слабости. Я, согласно пословице сибирских бичей, «не из тех, кто под танки бросался». Я занимался только исключительно литературой, листовки писать не желал и спорить о «наилучшем устройстве» – тоже. Ибо такого, даже и на мой сегодняшний взгляд, не существует. Я, как велел Вольтер, возделывал свой садик и в литературе был свободен, писал что хотел. И в «революционные преобразования» я не верю, потому что слишком рано прочитал «Бесов» Достоевского, книгу на все времена. Впрочем, каждый сам выбирает себе судьбу. Хочешь быть товарищем товарища Че Гевары – будь им. Но только не удивляйся и не жалуйся на неадекватный ответ Государства.
– Бог с вами, мне грех жаловаться; я всего лишь любопытствую о ваших взглядах на нынешнее государственное устройство.
– Любое государство, даже самое раздемократическое, – если и не враг, то уж и не закадычный друг любого человека. В общении с ним требуется консенсус, который не следует путать с конформизмом. А еще подумай, товарищ, не используют ли тебя иной раз в своих провокативных целях чужие дяди, эксплуатирующие твою молодость, честность, неопытность?
– Да, да, я много об этом слышал, Евгений Анатольевич, и часто всерьез об этом думаю; но мы сейчас оставим данную тему за пределами нашего разговора. Вернемся к тому, что вокруг себя сегодня видите вы.
– У нас все пока что так зыбко, так неясно. Что – опять «разрушить до основания» то жалкое, что у нас есть, когда простые люди только-только начинают очухиваться от очередного российского катаклизма, как-то приспосабливаются к жизни в новых условиях? А что касается собственно литературы, то вот вопрос: если бы вы с товарищами предложили властям издать рукописный альманах с художественными произведениями, а не с прокламациями, вас бы стали обыскивать, таскать на Лубянку? Я уже не о «Метрополе» говорю, а о другом альманахе, под названием «Каталог», в котором я тоже участвовал вместе с Владимиром Кормером, Дмитрием Приговым, Евгением Харитоновым. И издательство, прежде чем закрыть, нужно сначала иметь. И такие книжные магазины, раньше их и быть не могло, поджигают все-таки не внаглую, а тайком, вопреки законам, как могут открещиваются потом от этого. А тогда Андрей Синявский и Юлий Даниэль получили соответственно семь и пять за то, что печатали за бугром свои литературные тексты… А моему товарищу, космическому инженеру Володе Нешумову, поломали жизнь и вышибли из науки за страшное преступление – чтение и распространение антисоветского пасквиля «Доктор Живаго». Сейчас, может быть, жизнь плохая, но тогда вообще была не жизнь, а тоталитарный морок. Сейчас – другая степень свободы, а свободы не хватает всегда.
Публикуется с 1972 г. Принят в Союз писателей в 1978 г. и через семь месяцев и тринадцать дней был из Союза исключен за создание (вместе с Василием Аксеновым, Андреем Битовым, Виктором Ерофеевым и Фазилем Искандером) неподцензурного альманаха «Метрополь».
Первая книга рассказов «Веселие Руси» вышла в 1981 г. в США.
В 1988-м восстановлен в Союзе писателей.
Автор романов «Прекрасность жизни», «Накануне накануне», «Душа патриота», «Подлинная история „Зеленых музыкантов“. Роман-комментарий», «Мастер Хаос» и нескольких книг рассказов, в числе которых «Жду любви не вероломной», «Самолет на Кельн», «Опера нищих» и трехтомник рассказов и повестей с авторскими комментариями «Песня первой любви», «Каленым железом», «Ресторан „Березка"“.
Произведения Евгения Попова переведены на многие языки.
Евгений Попов является секретарем Союза московских писателей, одним из основателей Русского ПЕН-центра, ассоциированным членом Шведского ПЕН-центра.
Отмечен премиями журналов «Волга» (1989), «Стрелец» (1995), «Знамя» (1998), «Октябрь» (2002), премией Союза писателей Москвы «Венец» (2003), памятным знаком венгерского Министерства культуры «Pro cultura Hungaria» (2005).
Забавное дело: взгляды мои на государство и политику мрачные, консервативные; в добавление к этому – еще и «левые», большевистские. Но при этом, общаясь со многими людьми диаметрально противоположных взглядов (из мира литературы, только его имею в виду), я всегда чувствовал и спокойствие, и легкость, и даже некоторую сердечную радость.
Дело в том, что настоящие, последовательные и, скажем даже так, пожизненные либералы уважают чужую свободу. Я это очень ценю. Этим качеством не всегда могут похвастаться люди в моем… э-э-э, «лагерь» вычеркиваем и скажем так – в моей стае.
Хотя предполагаю, что Евгений Анатольевич Попов и либералом себя не считает.
Мы с ним много разговаривали в самых разных концах Евразии, куда попадали по случайным писательским делам: сначала почему-то в Прибалтике, потом – в Сибири. Ни в чем с ним не согласен, а какой красивый и добрый человек все-таки.
– Я знаю, что вы следите за литературой, много читаете молодых авторов. И вот сразу два вопроса: все-таки упадок сегодня, подъем или что-то иное в литературе? И чем сегодняшние молодые отличаются от тех молодых, что были, скажем, тридцать лет назад? – И не упадок, и не подъем, а обычный литературный процесс. Я с сомнением отношусь к мнению о подъеме литературы в двадцатые или, к примеру, в шестидесятые годы. Все это – внешнее. Внутри – «Котлован» и «Чевенгур» Андрея Платонова, Леонид Добычин, не печатавшийся до старости поэт Семен Липкин, вневременная Анна Ахматова, аксеновский «Ожог», написанный в начале семидесятых, «лианозовская школа». Нынешние молодые отличаются от советских тем, в первую очередь, что живут в совершенно другой стране. Какая бы она ни была, но они имеют шанс реализоваться как писатели, например, выпустив книгу за свой счет, заработав для этого вне литературного пространства или найдя покровителя. Раньше такого шанса не было, сколько бы у тебя ни было денег. А покровителем было Государство, перед которым нужно было плясать казачка, чтобы оно смилостивилось и позволило тебе существовать в качестве легального литератора. Прежним «молодым» приходилось уходить в кухонный «андеграунд». Или на Запад сваливать вслед за своими публикациями, или спиваться, или становиться «советскими писателями», которые по статусу именовались «помощниками партии». Сейчас – пиши что хочешь (я имею в виду художественные произведения). И уверяю вас, хороший писатель непременно будет замечен. Вы это знаете не хуже меня. А процент графоманов и туфтогонов от литературы всегда примерно одинаков, что при царе-батюшке, что при коммунистах, что в нынешние времена. И количество «настоящих писателей» – константа. Что касается собственно текстов, то у многих талантливых нынешних какая-то, несмотря на свободу, ослабленная энергетика, вялость. Нет пока, за крайне редким исключением, таких ярких личностей, как Домбровский, Шукшин, Аксенов, Ахмадулина, Бродский, Высоцкий, Евтушенко, Вознесенский – как бы к этим именам ни относились. Но я верю, что «все поправимо», в конце концов, со времени кардинальных перемен в стране не прошло и двадцати лет.
– Задам, возможно, несколько неприятный вопрос. Намеренно провокационный. Я много раз, как минимум каждые пять лет, читал воспоминания Виктора Ерофеева о выпуске альманаха «Метрополь». То есть он всякий раз про это по-новому рассказывал, отмечая двадцати-, двадцатипяти-, тридцатилетний юбилей выпуска альманаха. Я понял, что это была важная веха в его жизни. Возможно, даже в литературе важная – по крайней мере, я так действительно думаю…
– На провокационный вопрос – провокационный ответ. Вольно же вам читать каждые пять лет такие воспоминания! Зачем? Все это – дела давно минувших дней. Конечно же, «Метрополь» – важная веха, последний крупный литературный скандал канувшей эпохи, сравнимый с «делом Пастернака», травлей Михаила Зощенко, Анны Ахматовой, но затронувший гораздо больший круг людей. Скандал, подчеркиваю, литературный, а не общественно-политический. Преобразовавший судьбы многих участников той акции, для многих ставшей судьбоносной. Превративший, например, в диссидентов почтенных Инну Лиснянскую и Семена Липкина. Приведший к вынужденной эмиграции Василия Аксенова. И все же это была борьба внутри системы, вовсе на систему не посягавшая. Хотели расширить рамки, как это удалось художникам после бульдозерной выставки. Хотели жить достойно в своей стране, но получили сапогом по рылу от глупой власти, точнее, от писательских начальничков, совершенно к тому времени одуревших и думавших, что «царствию Ленина не будет конца», как выразился повесившийся горбун в одном из антисоветских рассказов Ивана Бунина. Однако торговать своими старыми, зарубцевавшимися ранами непристойно, некорректно, неконструктивно. «Метрополь» – одно из важнейших событий моей жизни. Он позволил мне выжить в своей стране, ибо на Запад я ехать не хотел, садиться в тюрьму – тем более. Я хотел жить здесь, а не в гостях или на нарах. Но жизнь-то продолжается – для тех, кто пока еще не помер. «Метрополь» – славное воспоминание. Но я не стану больше говорить о нем и после драки кулаками махать. Тем более что я в этой драке победил.
– …Я зайду еще дальше. Всякий раз, когда происходит, например, печальный юбилей ввода войск в Чехословакию, вспоминают нескольких советских диссидентов, которые тогда вышли на Красную площадь. И еще о них в промежутках между юбилеями часто вспоминают. Они пострадали, они заслуживают этого…
– Полагаю, что да. А вы думаете по-другому?
– Отчего же мне думать по-другому, если они действительно пострадали. Но одновременно с этим в моей родной, в сегодняшней России происходят не менее, а то и более чудовищные вещи, чем разгон «Метрополя» или случай преследования нескольких диссидентов за их выход на Красную площадь. У меня десятки товарищей отсидели и сидят поныне в тюрьмах, что называется, «за политику». О них даже не говорит никто. Были случаи закрытия издательств по мотивам политическим, книжные магазины поджигались в центре Москвы, преследования литераторов случались на моем кратком веку, и прочее, и прочее. Но вот об этом практически не вспоминают, и рассуждения примерно такие: вот тогда, в СССР, да, была тоталитарная система, а сейчас… ну что сейчас – посадили и посадили, суд так решил, что тут говорить попусту.
– Хотите сравнивать – давайте. Если бы семь ваших товарищей сейчас вышли на Красную площадь с плакатом «ЗА НАШУ И ВАШУ СВОБОДУ! РУКИ ПРОЧЬ ОТ…» (поставьте сами от чего), их бы засадили на годы в психушку? Вряд ли, хотя в ментовку, конечно же, свели бы. Это что касается политики. Кстати, очень хороший писатель Леонид Бородин получил тогда огромный срок не за свои сочинения, а за участие в «организации», одним из пунктов программы которой была наивная, утопическая всего лишь возможность (!) вооруженного свержения строя. И множество людей сидело тогда в лагерях, было сослано именно что «за политику», а точнее, за свои убеждения: сионисты, монархисты, националисты, марксисты, «хельсинкская группа», беглецы через границу, сочинители рукописных листовок. Они телебашни и конторы не захватывали, марши не устраивали, оружием не обзаводились, магазины не громили, а только мечтали, чтобы в СССР все было бы как-нибудь по-другому, как у людей. Их не за реальные действия сажали, а за намерения, за призыв к властям соблюдать их же законы. А что о ваших товарищах не говорит никто, так вот вы и говорите, бейте, так сказать, в колокол общественной гласности, аргументированно рассказывайте о всех случаях несправедливости в отношении их. В те годы существовала нелегальная «Хроника текущих событий», где сообщалось о судьбе буквально каждого заключенного, репрессированного, и вряд ли их было меньше, чем те «десятки», о которых вы упоминаете. Тогда ксероксы были недоступны, Интернета не было, а бюллетени эти существовали, и тех, кто их делал, сажали тоже. И правозащитников сажали, которые умоляли коммунистов соблюдать их же конституцию, и Солженицына выслали, который пытался вразумить тогдашних кремлевских владык в своем «Письме к вождям». Лично я так называемой политикой не занимался никогда, очевидно, зная меру своей слабости. Я, согласно пословице сибирских бичей, «не из тех, кто под танки бросался». Я занимался только исключительно литературой, листовки писать не желал и спорить о «наилучшем устройстве» – тоже. Ибо такого, даже и на мой сегодняшний взгляд, не существует. Я, как велел Вольтер, возделывал свой садик и в литературе был свободен, писал что хотел. И в «революционные преобразования» я не верю, потому что слишком рано прочитал «Бесов» Достоевского, книгу на все времена. Впрочем, каждый сам выбирает себе судьбу. Хочешь быть товарищем товарища Че Гевары – будь им. Но только не удивляйся и не жалуйся на неадекватный ответ Государства.
– Бог с вами, мне грех жаловаться; я всего лишь любопытствую о ваших взглядах на нынешнее государственное устройство.
– Любое государство, даже самое раздемократическое, – если и не враг, то уж и не закадычный друг любого человека. В общении с ним требуется консенсус, который не следует путать с конформизмом. А еще подумай, товарищ, не используют ли тебя иной раз в своих провокативных целях чужие дяди, эксплуатирующие твою молодость, честность, неопытность?
– Да, да, я много об этом слышал, Евгений Анатольевич, и часто всерьез об этом думаю; но мы сейчас оставим данную тему за пределами нашего разговора. Вернемся к тому, что вокруг себя сегодня видите вы.
– У нас все пока что так зыбко, так неясно. Что – опять «разрушить до основания» то жалкое, что у нас есть, когда простые люди только-только начинают очухиваться от очередного российского катаклизма, как-то приспосабливаются к жизни в новых условиях? А что касается собственно литературы, то вот вопрос: если бы вы с товарищами предложили властям издать рукописный альманах с художественными произведениями, а не с прокламациями, вас бы стали обыскивать, таскать на Лубянку? Я уже не о «Метрополе» говорю, а о другом альманахе, под названием «Каталог», в котором я тоже участвовал вместе с Владимиром Кормером, Дмитрием Приговым, Евгением Харитоновым. И издательство, прежде чем закрыть, нужно сначала иметь. И такие книжные магазины, раньше их и быть не могло, поджигают все-таки не внаглую, а тайком, вопреки законам, как могут открещиваются потом от этого. А тогда Андрей Синявский и Юлий Даниэль получили соответственно семь и пять за то, что печатали за бугром свои литературные тексты… А моему товарищу, космическому инженеру Володе Нешумову, поломали жизнь и вышибли из науки за страшное преступление – чтение и распространение антисоветского пасквиля «Доктор Живаго». Сейчас, может быть, жизнь плохая, но тогда вообще была не жизнь, а тоталитарный морок. Сейчас – другая степень свободы, а свободы не хватает всегда.