Страница:
– То есть вы уверены, что в вашем взгляде на ту эпоху и на нынешние времена нет некоего дефекта: когда прошлое кажется настолько страшнее настоящего, что о настоящем даже говорить многим не хочется?
– А оно и было значительно страшнее, почитайте «Архипелаг ГУЛАГ». И унизительнее. «Бесконечная цепь унижений» – это определение Андрея Битова, который внешне выглядел вполне благополучным писателем. И сравнивать нынешние времена с прежними, отдавая им предпочтение, – это идти по тому пути, по которому пошла какая-то журналисточка, определившая, что недавний литературный экспресс, в котором мы с вами и еще десяток литераторов, проехали, выступая в каждом городе, от Красноярска и далее на восток, сродни поездке совписов на Беломорканал. Не знаю, как вы, я полагаю такое высказывание конъюнктурным кощунством и ложью. А то, что государство всегда, во все времена сосуществует с гражданином, как кошка с собачкой, – факт. Но все зависит от процента тоталитаризма в обществе. Другие страны выработали иммунитет от тоталитаризма, у нас иммунитета нет. Я, кстати, не антисоветчик или антикоммунист. Я просто несоветчик, некоммунист, как и большинство моих сограждан. Вот был при царе жандармский полковник Сергей Зубатов, который пытался направить революцию в эволюционное русло, так его отстранили от дел его же начальники и коллеги. Он в 17-м году покончил жизнь самоубийством, а следом грянул переворот тогдашних экстремистов, унесший в дальнейшем миллионы жизней российских людей. Не знаю, как вы, а я Зубатова уважаю не меньше, чем Колчака.
– Знаете, само понятие «уважение» по отношению к историческим персонам мне чуждо. Я уважаю ход истории и, более того, не вижу принципиальных различий между революцией и эволюцией, если речь идет об этой самой истории. О Зубатове знаю мало; что до Колчака, то это трагичная и неоднозначная фигура; и уж точно я никогда не научусь уважать Колчака больше, чем – берем наугад – Фрунзе, равно как и наоборот. … С политикой определились, в спор втягиваться на станем – как-нибудь в другой раз. Перейдем к литературе, с вашего позволения. Наличие в ней еще нескольких Поповых вам не мешает? В Журнальном зале их шестнадцать, но известных прозаиков, пожалуй, трое. Как у вас с ними отношения складываются? Я имею в виду Валерия Попова и Михаила Попова. Были какие-то казусы в связи с этим, путаница какая-то случалась…
– Валерий Попов – замечательный писатель и мой друг. С Михаилом Поповым знаком шапочно, почти его не читал. Какой он прозаик, не знаю, а человек вроде бы симпатичный. Надо, кстати, его прочитать. Попов все-таки! Мы с Валерием однажды хотели даже смеху ради создать Союз писателей Поповых, интересно, вступил бы в него Михаил или нет? Кстати, фамилия Василия Шукшина была до шестнадцати лет – Попов, Поповыми были и советский сатирик Леонид Ленч, и классик соцреализма Александр Серафимович. А с Валерием у меня фамильные пересечения начались задолго до личного знакомства. Как-то я приехал из Красноярска, где тогда жил, и мне в отделе сатиры и юмора «Литгазеты» (меня там раз в два года печатали) сообщили, что мой бред больше публиковать не будут. В доказательство предъявили мне рассказ Валерия Попова про то, как гэбэшники ищут шпиона, зарывшегося в гору творога на молочном заводе, и вынуждены по этому случаю съесть всю эту гору. Зато когда меня выперли из Союза писателей за «Метрополь», у Валеры тут же остановили книжку прозы, и он долго ходил по инстанциям, доказывая, что он Попов, да не тот.
– Помните свои ощущения от первой вашей публикации в 1962 году?
– Помню. Я купил десять штук газет в киоске и страшно гордился тем, что теперь писатель. Одна из этих газет у меня до сих пор осталась, но я ее никому не показываю, потому что мне стыдно за тот щенячий рассказ. Я его, кстати, потом вставил именно в этом качестве в книгу «Прекрасность жизни», у писателя ничто в его кулацком хозяйстве не должно пропадать. Настоящая первая публикация у меня была в 1976 году, в «Новом мире», с предисловием Василия Шукшина. На тогдашнем официальном литературном безрыбье ее прочитала вся страна, и я проснулся наутро знаменитым. Как-то ко мне в ЦДЛ подошел какой-то тип, чтобы продекламировать один из двух этих моих рассказов, выученный им наизусть. Он же впоследствии сурово осудил меня за «авантюру с „Метрополем"“.
– Вообще вам часто приходилось переживать минуты радости, удовлетворения от писательства?
– Приходилось. Я жил в Красноярске, где-то в 1974-м написал пьесу под названием «Плешивый мальчик» для ефремовского МХАТа. Поставив точку, я вдруг понял, что это у меня – получилось. Рассветало, я вышел на улицу, долго бродил вдоль Енисея. Пьеса Олегу Николаевичу понравилась, но ее тут же отмели по цензурным соображениям, ибо там была изображена всяческая сибирская пьянь и рвань. Так она и до сих пор нигде не напечатана, не поставлена. Я вообще люблю писать и читать. Я больше ничем заниматься не хочу и не умею, хотя обладаю различными специальностями, которые помогали мне выжить. И я никогда не ставил на литературу, полагая, что как Бог даст, так и будет.
– Я тут спросил Валерия Попова, в какие годы своего писательства он ощущал наивысший подъем, когда он имел основания сказать себе: «Да! я достиг всего, чего хотел! я на гребне успеха». «Когда такое было у вас?» – интересовался я. А он ответил: «А никогда такого не было». А у вас было – после первой, с предисловием Шукшина, публикации?
– Гребень успеха предполагает, что скоро ты с этой волны по законам физики свалишься в пучину. И вообще – ляпнуть «У меня получилось, я достиг всего, чего хотел, я на гребне успеха» может только неопытный вьюноша. Но Валера-то хитрит, он прекрасно знает себе цену. Каждый писатель, в глубине своей натуры разумеется, полагает, что именно он – единственный и уникальный. Но должен тщательно это скрывать, чтобы не саморазрушиться. Валерий прав, не нужно относиться к себе, своему делу со «звериной серьезностью», чем отличались совписы, ежевечерне выяснявшие в кабаке ЦДЛ, кто из них гений. Да и нынешние иной раз подобной гордыней грешат. Работать надо, а не груши успеха околачивать.
– Ага, вот как. Я читал в одном вашем интервью, что вы настоящую литературу от ненастоящей отличаете «по неувлеченности быстротекущими вещами, по нежеланию примазываться к действительности, становиться на цыпочки – дайте мне успех». Это действительно важная вещь – нежелание успеха?
– Ну, это другая крайность. Не желать успеха может только мазохист. Но «становиться на цыпочки» ради успеха – гиблый путь для писателя. Для меня настоящий писатель – это тот, кто не может не писать. Вне зависимости от внешних обстоятельств. В этом смысле гений-разгений ничем не отличается от графомана. Только одному Бог дал, другому – нет.
– Кого вы видите своими учителями в литературе? Из классиков и ваших современников.
– Непосредственные учителя – Василий Аксенов и Василий Шукшин. Абстрактные – те авторы русской прозы, которые несут на себе печать «смеховой культуры», по выражению академика Лихачева, автора гениальной статьи «Смеховой мир Древней Руси»: Гоголь, частично Достоевский, Лесков, Платонов, Зощенко, «обэриуты», Булгаков (которого нынче что-то опять повадились сбрасывать «с парохода современности»), Эрдман, Катаев. Русский фольклор – печатный и непечатный. Англосаксонская литература – Свифт, Филдинг, Джойс, Марк Твен, Ивлин Во, Курт Воннегут, Джозеф Хеллер, Шервуд Андерсон.
– А ученики, есть ли они у вас, нужны ли они вам?
– Это скорее я им нужен.
– Хорошо. А вы, как ученик Шукшина, какую его вещь больше всего любите?
– «Калину красную» (фильм и текст). Рассказы «Верую!», «Сураз», «Мой зять украл машину дров», «Чудик», «Срезал», «Волки», «Жена мужа в Париж провожала». Впрочем, я почти все рассказы Шукшина люблю, за исключением совсем уж ранних, из книги «Сельские жители», которую он писал робко, пытаясь попасть в струю, не доверяя своему писательскому чутью. Писатель должен писать то, что, кроме него, никто написать не может.
– К слову сказать: я до сих пор пребываю в некотором раздражении по поводу того, что вдова Василия Макаровича самочинно объединила под одной обложкой первую и вторую часть «Любавиных». Сам Шукшин этого не делал, и, возможно, он сомневался – стоит ли это делать. Вторая часть лежала в черновиках. Первая часть этого романа мне кажется совершенной, вторая не нравится вовсе, мало того – между ними нет нерасторжимой связи, они вовсе не цельны. Это мое ощущение. Я бы публиковал только первую часть, это законченный текст. Мало того – это, в конце концов, авторская воля. Вы что по этому поводу думаете?
– Я думаю, что романы Шукшина слабее его же рассказов. Их мог бы написать другой писатель, а рассказы – нет. То, что сделала Лидия Николаевна, оценивать не берусь. Мало того, верну вам, как мячик в настольном теннисе, – а вдруг это и есть его авторская воля? Ведь муж и жена – одна сатана. И это скорее дело издателя: ведь можно же в этом случае прямо обозначить: господа читатели, здесь под одной обложкой объединены первая, совершенная часть романа и черновики второй книги. Поклонники Шукшина, и я, и вы в том числе, это, наверное, поймут и примут, любопытно же, как Мастер хотел все развернуть. Впрочем, о «Любавиных» разговор отдельный. Я год назад писал предисловие и комментарии к избранному лучших рассказов Шукшина. Прочитал его всего, многое о нем, с людьми говорил, которые знали его раньше и лучше меня. Убежден, что «Любавины» связаны с памятью об отце, которого большевики убили в 1933-м, что Василий Макарович тщательно скрывал долгие годы, отчего, собственно, и был определенное время Поповым.
– А какая у Евгения Попова лучшая, на ваш взгляд, вещь? Которой вы довольны? Которая греет ваше сердце?
– Наврать вам чего-нибудь, что ли? Или пропиарить себя. Дескать, моя лучшая вещь, вышедшая там-то и там-то, – моя новая книга, бегите скорее в кассу ее покупать. Если серьезно, для меня все мои сочинения – как деточки. Плохие, хорошие, но мои. А греет мое старое сердце разудалое сочинение «Накануне накануне», которое я написал легко и весело, за две недели. Не зная, что это называется «римейк» и «постмодернизм».
– Вы когда-нибудь задумывались, что может быть причиной потери писательского дара, растраты дара?
– Жажда славы, известности во что бы то ни стало, угасание интереса к жизни, цинизм и, наконец, органическое старение тела и духа. Нужно понять, что одному досталось писать долго и интересно, другой – выплеснулся и больше ничего «шедеврального» не создаст. На знаменитое «Ни дня без строчки» есть грубый фольклорный мужицкий ответ: «Не хочешь срать, не мучай жопу». В конце концов, если писательский дар ушел, как вода в песок, есть масса других связанных с профессией занятий – учительство, например, рецензирование, лекции, публичные выступления. Любое культурное и достойное писательское действие. Пыжиться, быть «вечно молодым», как в песне о комсомоле, – ужас. Вот Николай Эрдман: написал гениальную пьесу «Мандат», затем его посадили, затем он всю жизнь лудил высококачественную халтуру. Дар вроде бы потерян, ан нет – оказал огромное влияние на других писателей, на становление прежнего «любимовского» Театра на Таганке. Или Катаев, его взлет к концу жизни, явно противоречащий его, так сказать, гражданскому облику – депутата, конформиста, функционера. Тут все не так просто. Тут никакая «виагра» не поможет, соизмеряй себя с социумом, если не хочешь выглядеть идиотом. «Политические мотивы» угасания здесь, кстати, стоят отнюдь не на первом месте.
– Понятно, что есть причины социальные – и в Советском Союзе подобные вещи происходили со многими. Вы как-то в одном интервью вспоминали, к примеру, раннего Всеволода Иванова – он хоть и, по вашим словам, «неорганичный рассказчик», то есть романист по сути, но все равно был порой замечательно хорош. И все пропало потом, как и не было.
– Ранний Всеволод Иванов хорош, да. И рассказы, и романы «У» и «Кремль». И даже первая редакция знаменитого «Бронепоезда 14–69». Ну, так написал же! Это и читайте. А про статьи пятидесятых и выступления, где он от своих ранних вещей отрекается, – забудьте.
– Но ведь не только с ним подобное случалось. Многие даровитые люди во все времена как-то теряли голос, уставали, писали либо хуже, либо меньше. Скажем, Казаков все труднее писал в последние годы… А?
– А с годами писать становится все труднее любому, вы в этом, даст Бог, когда-нибудь лично убедитесь. Чтобы создать действительно новую вещь, нужно весь прежний путь проходить сначала. Опуститься на дно, пробить все те напластования, которые вы же и создали. Чтобы задышать свежим воздухом. Иначе будут повторы, клоны, денудация, энтропия, скукота…
– Я дурацкий вопрос хочу задать. Авдотья Смирнова в давней рецензии на «Зеленых музыкантов» восхищалась вашей фразой «Переход Обломова через Штольца». Она пишет про эту фразу, точно не помню, но примерно так: «Не знаю, о чем это, но мне дико нравится». Я тоже не знаю (хотя догадываюсь; как, думаю, и сама Авдотья), и мне тоже дико нравится. Будете расшифровывать эту вашу фразу – или не стоит?
– Я вообще-то тоже точно не знаю, но вы же согласны с Авдотьей, что фраза красивая, запоминающаяся? И не многозначительная, а наоборот – неведомая, но конкретная. Как фольклорное бормотание. Можно считать, что русская лень, безалаберность чудесным образом к своей выгоде преодолели в ХХ веке рациональную неметчину, весь этот марксизм-ленинизм-коммунизм, как Суворов – Альпы. И «жизнь опять победила неизвестным способом», как некогда выразился Даниил Хармс.
– Вячеслав Курицын писал: «У Попова нет недоброжелателей среди критиков». Это так? Вы чем это объясняете?
– Тем, что Курицын – идеалист и романтик. Вот вышел в Москве спектакль, разыгранный молодыми актерами по моим старым рассказам – «Прекрасность жизни». Так одна критикесса, явно не покидавшая в процессе становления своей карьеры московского Садового кольца, выставила мне оценочку, написала, что мои вещи построены лишь на анекдотах и «квазинародном говоре». А во времена «Метрополя» один сукин сын, должностной критик, сообщил, что «его беспокоит судьба молодого писателя Евгения Попова, который пишет только о пьянстве и половых извращениях». Сам не просыхал, по пьяни стаканы грыз в ЦДЛе, а вот поди ж ты – о нравственности заговорил…
– А как у нас вообще дела с критикой, на ваш взгляд? Она есть сегодня? Она необходима, она помогает?
– Нормальный критик нынче такая же редкость, как хороший редактор. Кстати, и при Советах были замечательные редакторы, которые знали текст автора лучше, чем он сам, и не были при этом цензорами. И вкусов своих не навязывали, и тенденций. Хороший критик сродни такому редактору. Но и тех, и других сейчас раз-два и обчелся. В рецензиях все больше самовыражаются, а то еще и учить вздумают, как надо с их точки зрения писать, а как не надо. А то и сами лудят эту так называемую «филологическую прозу», от которой скулы сводит. Где грамотно поставлены точки и запятые, где все правильно, а текст – покойник.
– Вы как-то замечательно тонко подметили: «Россияне любят свою родину больше, чем она их». Поправима ситуация? Или так и будем жить? Что там у нас с будущим России, каким оно вам видится?
– Моя родина – Россия, а не государство и его чиновники. Если разведут эти понятия – есть шанс пусть не на хорошую, но более-менее нормальную жизнь. А то пели по радио, что все мы «пред родиной в вечном долгу», имея в виду совсем другое – в долгу пред крупными или мелкими начальничками. С их придурью и очередными «идеями». Мне шестьдесят два года, я здесь родился, живу, помру и никому ничего не должен. А будущее у России, надеюсь, есть. Жизнь – бег по кругу. Россия благодаря большевикам и мутантам большевизма настолько отстала от многих так называемых «цивилизованных стран», что опять оказывается впереди прогресса.
– Спасибо огромное! Хотя я тоже в некотором роде отношусь к «мутантам большевизма», мне все-таки хочется искренне и сердечно пожелать вам мира и добра.
Леонид Юзефович:
– А оно и было значительно страшнее, почитайте «Архипелаг ГУЛАГ». И унизительнее. «Бесконечная цепь унижений» – это определение Андрея Битова, который внешне выглядел вполне благополучным писателем. И сравнивать нынешние времена с прежними, отдавая им предпочтение, – это идти по тому пути, по которому пошла какая-то журналисточка, определившая, что недавний литературный экспресс, в котором мы с вами и еще десяток литераторов, проехали, выступая в каждом городе, от Красноярска и далее на восток, сродни поездке совписов на Беломорканал. Не знаю, как вы, я полагаю такое высказывание конъюнктурным кощунством и ложью. А то, что государство всегда, во все времена сосуществует с гражданином, как кошка с собачкой, – факт. Но все зависит от процента тоталитаризма в обществе. Другие страны выработали иммунитет от тоталитаризма, у нас иммунитета нет. Я, кстати, не антисоветчик или антикоммунист. Я просто несоветчик, некоммунист, как и большинство моих сограждан. Вот был при царе жандармский полковник Сергей Зубатов, который пытался направить революцию в эволюционное русло, так его отстранили от дел его же начальники и коллеги. Он в 17-м году покончил жизнь самоубийством, а следом грянул переворот тогдашних экстремистов, унесший в дальнейшем миллионы жизней российских людей. Не знаю, как вы, а я Зубатова уважаю не меньше, чем Колчака.
– Знаете, само понятие «уважение» по отношению к историческим персонам мне чуждо. Я уважаю ход истории и, более того, не вижу принципиальных различий между революцией и эволюцией, если речь идет об этой самой истории. О Зубатове знаю мало; что до Колчака, то это трагичная и неоднозначная фигура; и уж точно я никогда не научусь уважать Колчака больше, чем – берем наугад – Фрунзе, равно как и наоборот. … С политикой определились, в спор втягиваться на станем – как-нибудь в другой раз. Перейдем к литературе, с вашего позволения. Наличие в ней еще нескольких Поповых вам не мешает? В Журнальном зале их шестнадцать, но известных прозаиков, пожалуй, трое. Как у вас с ними отношения складываются? Я имею в виду Валерия Попова и Михаила Попова. Были какие-то казусы в связи с этим, путаница какая-то случалась…
– Валерий Попов – замечательный писатель и мой друг. С Михаилом Поповым знаком шапочно, почти его не читал. Какой он прозаик, не знаю, а человек вроде бы симпатичный. Надо, кстати, его прочитать. Попов все-таки! Мы с Валерием однажды хотели даже смеху ради создать Союз писателей Поповых, интересно, вступил бы в него Михаил или нет? Кстати, фамилия Василия Шукшина была до шестнадцати лет – Попов, Поповыми были и советский сатирик Леонид Ленч, и классик соцреализма Александр Серафимович. А с Валерием у меня фамильные пересечения начались задолго до личного знакомства. Как-то я приехал из Красноярска, где тогда жил, и мне в отделе сатиры и юмора «Литгазеты» (меня там раз в два года печатали) сообщили, что мой бред больше публиковать не будут. В доказательство предъявили мне рассказ Валерия Попова про то, как гэбэшники ищут шпиона, зарывшегося в гору творога на молочном заводе, и вынуждены по этому случаю съесть всю эту гору. Зато когда меня выперли из Союза писателей за «Метрополь», у Валеры тут же остановили книжку прозы, и он долго ходил по инстанциям, доказывая, что он Попов, да не тот.
– Помните свои ощущения от первой вашей публикации в 1962 году?
– Помню. Я купил десять штук газет в киоске и страшно гордился тем, что теперь писатель. Одна из этих газет у меня до сих пор осталась, но я ее никому не показываю, потому что мне стыдно за тот щенячий рассказ. Я его, кстати, потом вставил именно в этом качестве в книгу «Прекрасность жизни», у писателя ничто в его кулацком хозяйстве не должно пропадать. Настоящая первая публикация у меня была в 1976 году, в «Новом мире», с предисловием Василия Шукшина. На тогдашнем официальном литературном безрыбье ее прочитала вся страна, и я проснулся наутро знаменитым. Как-то ко мне в ЦДЛ подошел какой-то тип, чтобы продекламировать один из двух этих моих рассказов, выученный им наизусть. Он же впоследствии сурово осудил меня за «авантюру с „Метрополем"“.
– Вообще вам часто приходилось переживать минуты радости, удовлетворения от писательства?
– Приходилось. Я жил в Красноярске, где-то в 1974-м написал пьесу под названием «Плешивый мальчик» для ефремовского МХАТа. Поставив точку, я вдруг понял, что это у меня – получилось. Рассветало, я вышел на улицу, долго бродил вдоль Енисея. Пьеса Олегу Николаевичу понравилась, но ее тут же отмели по цензурным соображениям, ибо там была изображена всяческая сибирская пьянь и рвань. Так она и до сих пор нигде не напечатана, не поставлена. Я вообще люблю писать и читать. Я больше ничем заниматься не хочу и не умею, хотя обладаю различными специальностями, которые помогали мне выжить. И я никогда не ставил на литературу, полагая, что как Бог даст, так и будет.
– Я тут спросил Валерия Попова, в какие годы своего писательства он ощущал наивысший подъем, когда он имел основания сказать себе: «Да! я достиг всего, чего хотел! я на гребне успеха». «Когда такое было у вас?» – интересовался я. А он ответил: «А никогда такого не было». А у вас было – после первой, с предисловием Шукшина, публикации?
– Гребень успеха предполагает, что скоро ты с этой волны по законам физики свалишься в пучину. И вообще – ляпнуть «У меня получилось, я достиг всего, чего хотел, я на гребне успеха» может только неопытный вьюноша. Но Валера-то хитрит, он прекрасно знает себе цену. Каждый писатель, в глубине своей натуры разумеется, полагает, что именно он – единственный и уникальный. Но должен тщательно это скрывать, чтобы не саморазрушиться. Валерий прав, не нужно относиться к себе, своему делу со «звериной серьезностью», чем отличались совписы, ежевечерне выяснявшие в кабаке ЦДЛ, кто из них гений. Да и нынешние иной раз подобной гордыней грешат. Работать надо, а не груши успеха околачивать.
– Ага, вот как. Я читал в одном вашем интервью, что вы настоящую литературу от ненастоящей отличаете «по неувлеченности быстротекущими вещами, по нежеланию примазываться к действительности, становиться на цыпочки – дайте мне успех». Это действительно важная вещь – нежелание успеха?
– Ну, это другая крайность. Не желать успеха может только мазохист. Но «становиться на цыпочки» ради успеха – гиблый путь для писателя. Для меня настоящий писатель – это тот, кто не может не писать. Вне зависимости от внешних обстоятельств. В этом смысле гений-разгений ничем не отличается от графомана. Только одному Бог дал, другому – нет.
– Кого вы видите своими учителями в литературе? Из классиков и ваших современников.
– Непосредственные учителя – Василий Аксенов и Василий Шукшин. Абстрактные – те авторы русской прозы, которые несут на себе печать «смеховой культуры», по выражению академика Лихачева, автора гениальной статьи «Смеховой мир Древней Руси»: Гоголь, частично Достоевский, Лесков, Платонов, Зощенко, «обэриуты», Булгаков (которого нынче что-то опять повадились сбрасывать «с парохода современности»), Эрдман, Катаев. Русский фольклор – печатный и непечатный. Англосаксонская литература – Свифт, Филдинг, Джойс, Марк Твен, Ивлин Во, Курт Воннегут, Джозеф Хеллер, Шервуд Андерсон.
– А ученики, есть ли они у вас, нужны ли они вам?
– Это скорее я им нужен.
– Хорошо. А вы, как ученик Шукшина, какую его вещь больше всего любите?
– «Калину красную» (фильм и текст). Рассказы «Верую!», «Сураз», «Мой зять украл машину дров», «Чудик», «Срезал», «Волки», «Жена мужа в Париж провожала». Впрочем, я почти все рассказы Шукшина люблю, за исключением совсем уж ранних, из книги «Сельские жители», которую он писал робко, пытаясь попасть в струю, не доверяя своему писательскому чутью. Писатель должен писать то, что, кроме него, никто написать не может.
– К слову сказать: я до сих пор пребываю в некотором раздражении по поводу того, что вдова Василия Макаровича самочинно объединила под одной обложкой первую и вторую часть «Любавиных». Сам Шукшин этого не делал, и, возможно, он сомневался – стоит ли это делать. Вторая часть лежала в черновиках. Первая часть этого романа мне кажется совершенной, вторая не нравится вовсе, мало того – между ними нет нерасторжимой связи, они вовсе не цельны. Это мое ощущение. Я бы публиковал только первую часть, это законченный текст. Мало того – это, в конце концов, авторская воля. Вы что по этому поводу думаете?
– Я думаю, что романы Шукшина слабее его же рассказов. Их мог бы написать другой писатель, а рассказы – нет. То, что сделала Лидия Николаевна, оценивать не берусь. Мало того, верну вам, как мячик в настольном теннисе, – а вдруг это и есть его авторская воля? Ведь муж и жена – одна сатана. И это скорее дело издателя: ведь можно же в этом случае прямо обозначить: господа читатели, здесь под одной обложкой объединены первая, совершенная часть романа и черновики второй книги. Поклонники Шукшина, и я, и вы в том числе, это, наверное, поймут и примут, любопытно же, как Мастер хотел все развернуть. Впрочем, о «Любавиных» разговор отдельный. Я год назад писал предисловие и комментарии к избранному лучших рассказов Шукшина. Прочитал его всего, многое о нем, с людьми говорил, которые знали его раньше и лучше меня. Убежден, что «Любавины» связаны с памятью об отце, которого большевики убили в 1933-м, что Василий Макарович тщательно скрывал долгие годы, отчего, собственно, и был определенное время Поповым.
– А какая у Евгения Попова лучшая, на ваш взгляд, вещь? Которой вы довольны? Которая греет ваше сердце?
– Наврать вам чего-нибудь, что ли? Или пропиарить себя. Дескать, моя лучшая вещь, вышедшая там-то и там-то, – моя новая книга, бегите скорее в кассу ее покупать. Если серьезно, для меня все мои сочинения – как деточки. Плохие, хорошие, но мои. А греет мое старое сердце разудалое сочинение «Накануне накануне», которое я написал легко и весело, за две недели. Не зная, что это называется «римейк» и «постмодернизм».
– Вы когда-нибудь задумывались, что может быть причиной потери писательского дара, растраты дара?
– Жажда славы, известности во что бы то ни стало, угасание интереса к жизни, цинизм и, наконец, органическое старение тела и духа. Нужно понять, что одному досталось писать долго и интересно, другой – выплеснулся и больше ничего «шедеврального» не создаст. На знаменитое «Ни дня без строчки» есть грубый фольклорный мужицкий ответ: «Не хочешь срать, не мучай жопу». В конце концов, если писательский дар ушел, как вода в песок, есть масса других связанных с профессией занятий – учительство, например, рецензирование, лекции, публичные выступления. Любое культурное и достойное писательское действие. Пыжиться, быть «вечно молодым», как в песне о комсомоле, – ужас. Вот Николай Эрдман: написал гениальную пьесу «Мандат», затем его посадили, затем он всю жизнь лудил высококачественную халтуру. Дар вроде бы потерян, ан нет – оказал огромное влияние на других писателей, на становление прежнего «любимовского» Театра на Таганке. Или Катаев, его взлет к концу жизни, явно противоречащий его, так сказать, гражданскому облику – депутата, конформиста, функционера. Тут все не так просто. Тут никакая «виагра» не поможет, соизмеряй себя с социумом, если не хочешь выглядеть идиотом. «Политические мотивы» угасания здесь, кстати, стоят отнюдь не на первом месте.
– Понятно, что есть причины социальные – и в Советском Союзе подобные вещи происходили со многими. Вы как-то в одном интервью вспоминали, к примеру, раннего Всеволода Иванова – он хоть и, по вашим словам, «неорганичный рассказчик», то есть романист по сути, но все равно был порой замечательно хорош. И все пропало потом, как и не было.
– Ранний Всеволод Иванов хорош, да. И рассказы, и романы «У» и «Кремль». И даже первая редакция знаменитого «Бронепоезда 14–69». Ну, так написал же! Это и читайте. А про статьи пятидесятых и выступления, где он от своих ранних вещей отрекается, – забудьте.
– Но ведь не только с ним подобное случалось. Многие даровитые люди во все времена как-то теряли голос, уставали, писали либо хуже, либо меньше. Скажем, Казаков все труднее писал в последние годы… А?
– А с годами писать становится все труднее любому, вы в этом, даст Бог, когда-нибудь лично убедитесь. Чтобы создать действительно новую вещь, нужно весь прежний путь проходить сначала. Опуститься на дно, пробить все те напластования, которые вы же и создали. Чтобы задышать свежим воздухом. Иначе будут повторы, клоны, денудация, энтропия, скукота…
– Я дурацкий вопрос хочу задать. Авдотья Смирнова в давней рецензии на «Зеленых музыкантов» восхищалась вашей фразой «Переход Обломова через Штольца». Она пишет про эту фразу, точно не помню, но примерно так: «Не знаю, о чем это, но мне дико нравится». Я тоже не знаю (хотя догадываюсь; как, думаю, и сама Авдотья), и мне тоже дико нравится. Будете расшифровывать эту вашу фразу – или не стоит?
– Я вообще-то тоже точно не знаю, но вы же согласны с Авдотьей, что фраза красивая, запоминающаяся? И не многозначительная, а наоборот – неведомая, но конкретная. Как фольклорное бормотание. Можно считать, что русская лень, безалаберность чудесным образом к своей выгоде преодолели в ХХ веке рациональную неметчину, весь этот марксизм-ленинизм-коммунизм, как Суворов – Альпы. И «жизнь опять победила неизвестным способом», как некогда выразился Даниил Хармс.
– Вячеслав Курицын писал: «У Попова нет недоброжелателей среди критиков». Это так? Вы чем это объясняете?
– Тем, что Курицын – идеалист и романтик. Вот вышел в Москве спектакль, разыгранный молодыми актерами по моим старым рассказам – «Прекрасность жизни». Так одна критикесса, явно не покидавшая в процессе становления своей карьеры московского Садового кольца, выставила мне оценочку, написала, что мои вещи построены лишь на анекдотах и «квазинародном говоре». А во времена «Метрополя» один сукин сын, должностной критик, сообщил, что «его беспокоит судьба молодого писателя Евгения Попова, который пишет только о пьянстве и половых извращениях». Сам не просыхал, по пьяни стаканы грыз в ЦДЛе, а вот поди ж ты – о нравственности заговорил…
– А как у нас вообще дела с критикой, на ваш взгляд? Она есть сегодня? Она необходима, она помогает?
– Нормальный критик нынче такая же редкость, как хороший редактор. Кстати, и при Советах были замечательные редакторы, которые знали текст автора лучше, чем он сам, и не были при этом цензорами. И вкусов своих не навязывали, и тенденций. Хороший критик сродни такому редактору. Но и тех, и других сейчас раз-два и обчелся. В рецензиях все больше самовыражаются, а то еще и учить вздумают, как надо с их точки зрения писать, а как не надо. А то и сами лудят эту так называемую «филологическую прозу», от которой скулы сводит. Где грамотно поставлены точки и запятые, где все правильно, а текст – покойник.
– Вы как-то замечательно тонко подметили: «Россияне любят свою родину больше, чем она их». Поправима ситуация? Или так и будем жить? Что там у нас с будущим России, каким оно вам видится?
– Моя родина – Россия, а не государство и его чиновники. Если разведут эти понятия – есть шанс пусть не на хорошую, но более-менее нормальную жизнь. А то пели по радио, что все мы «пред родиной в вечном долгу», имея в виду совсем другое – в долгу пред крупными или мелкими начальничками. С их придурью и очередными «идеями». Мне шестьдесят два года, я здесь родился, живу, помру и никому ничего не должен. А будущее у России, надеюсь, есть. Жизнь – бег по кругу. Россия благодаря большевикам и мутантам большевизма настолько отстала от многих так называемых «цивилизованных стран», что опять оказывается впереди прогресса.
– Спасибо огромное! Хотя я тоже в некотором роде отношусь к «мутантам большевизма», мне все-таки хочется искренне и сердечно пожелать вам мира и добра.
Леонид Юзефович:
«Хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени»
Леонид Абрамович Юзефович родился 18 декабря 1947 г. в Москве. В 1970-м окончил исторический факультет Пермского университета. В 1970–1972 гг. служил в армии в Забайкалье. С 1975 г. работал учителем истории в средней школе. В 1981 г. защитил кандидатскую диссертацию по русскому дипломатическому этикету XV–XVII веков.
Литературный дебют состоялся в 1977 г. в журнале «Урал»: повесть «Обручение с вольностью». Автор романов «Самодержец пустыни», «Песчаные всадники», «Казароза», «Журавли и карлики». Лауреат премии «Национальный бестселлер» за роман «Князь ветра» (2001). Книги Леонида Юзефовича переведены на многие языки.
В последнее время работает для телевидения: автор сценария сериала «Гибель империи» (2004) о деятельности контрразведки в Петрограде времен Первой мировой войны и революции, а также сценариев к сериалам, поставленным по его книгам.
Не устаю повторять, что Леонид Абрамович Юзефович – мой учитель; хотя я не уверен, что ему нужны такие ученики.
Он – человек, наделенный безупречным вкусом и слухом, настоящий мастер. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.
Все остальное, что я думаю о Юзефовиче, – в моих вопросах к нему.
– Леонид Абрамович, я несколько раз слышал, что вы называете себя «рассказчиком историй». Мне кажется, что в этом нет и толики самоуничижения. Вы сами говорили (не ручаюсь за точность цитаты), что никакая эссеистика и публицистика не сравнится с мощно рассказанной историей. (Реальной историей, надо понимать?) И я согласен с этим.
И вот первый вопрос. Есть ли в русской литературе примеры подобного подхода: кто у нас брал и рассказывал некую мощную, любопытную историю? Известно, скажем, что Достоевский иные коллизии для своих романов черпал из газет, но это лишь получение импульса – и все. Сама традиция рассказа реальной истории, как я понимаю, сложилась уже в советское время. (Мы зарубежную литературу пока не берем.) Что такое «Железный поток» Серафимовича, как не мощно рассказанная история? И даже «Дом на набережной» Трифонова – тоже история, и тоже вполне реальная. Там есть десятки примеров самого разного рода.
Самое поверхностное родство можно найти между вами и, к примеру, отличным рассказчиком нескольких историй Пикулем. Но мне всегда казалось, что родство это весьма сомнительное. Вот, читая последний ваш, замечательный рассказ «Язык звезд» (или, скажем, ранее – «Казарозу»), мне казалось, что архитектура ваших произведений имеет куда большее родство, скажем, с Борхесом. Сад расходящихся тропок – каждый ваш текст. Детектива в них (который столь часто пропагандируют ваши издатели на обложках ваших книг) не то чтобы мало – он просто неважен по большому счету. Я вообще уверен, что с Акуниным (о котором часто поминают, говоря о вас) вы занимаетесь разными вещами. И не просто потому, что вы писатель, а он почти нет. А потому, что в ваших текстах более всего важна удивительная, рифмующаяся, очаровывающая, потайная структура мира, которую вы можете увидеть, разглядеть. Сошлюсь на Леонида Леонова, который говорил, что в его романах пять-семь этажей, а все бродят по первому. Большинство тех, с кем вас сравнивают, – одноэтажные, а ваши тексты – они с верандами, надстройками, подземными ходами, тупиками, шпилями… То есть, на мой взгляд, вы не просто рассказчик историй, но человек, способный эти истории обнаружить, понять и преподнести так, что они приобретают звучание иное, философское, метафизическое. Создается некая картина мира, где случайность (как один из престарелых романных приемов) перестает быть той случайностью, какой она была и в бульварной литературе, и в русской классической (вспомним вереницу случайностей хоть в «Герое нашего времени», хоть в «Докторе Живаго»), – но получает в ваших книгах какой-то новый смысл, который мне сложно сформулировать. Случайность как некая божественная ирония – быть может, так? Случайность: когда два диктатора в юности жили в одном захолустном городе, не зная друг друга; когда реальный поэт, реальный белый офицер, реальный красный офицер в разные годы любили одну женщину, не догадываясь об этом… Это некие божественные рифмы – которые, безусловно, куда более интересно обнаружить в истории (и вы умеете это делать как никто другой), чем придумать самому. И дело в том, что эти рифмы не просто нужно обнаружить, – на них надо иметь слух, и слух поэтический. У вас он есть, в отличие от очень многих рассказчиков историй.
…Получилось так, что я либо не задал первого вопроса вообще, либо задал сразу много вопросов. Если возможно, отрефлексируйте как-то сказанное мной. О литературной традиции «рассказчиков историй» в России, о детективах, о случайности и божественных рифмах…
– Захар, после стольких комплиментов в мой адрес мне положено говорить что-то выдающееся по мудрости и оригинальности, а ничего такого я сказать не могу. Я не мыслитель, и мое понимание жизни растворено в подробностях самой жизни. Мне проще рассказать историю – иногда подлинную, иногда придуманную, а чаще подлинную, но измененную, – чем потом сформулировать заложенный в ней смысл. Это скорее изъян, чем достоинство, но с возрастом мы научаемся более эффективно использовать то, что в нас есть, и меньше стремимся быть или хотя бы казаться тем, чем мы не являемся. В молодости все переживания по поводу ограниченности своих возможностей куда острее.
В русском языке английские story и history обозначаются одним словом – история. Правда, с той существенной разницей, что в первом значении оно имеет множественное число, а во втором – нет. В обывательском представлении история (history) состоит из историй, и в этом отношении я – обыватель. Трудность в том, чтобы найти такую историю из жизни, в которой отразилось бы время, то есть история общества. Я всегда хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени. У меня в юности был друг, который обожал две вещи – выпивать и спорить на отвлеченные темы. Однажды мы с ним выпивали и спорили о чем-то высоком, потом я пошел провожать его до автобусной остановки и лишь на улице обнаружил, что свои ботинки он забыл у меня в прихожей и идет по снегу в одних носках. Он тогда сказал мне примерно следующее: «Это потому, что истина для меня важнее, чем для тебя». Что это была за истина, я не помню, да и он, я уверен, тоже, но история осталась в моей памяти как знак времени, как символ семидесятых, когда кухонные разговоры за бутылкой порождали тип человека, в пылу полемики идущего по снегу в одних носках. В девяностые годы этот тип вымер окончательно. Выпивка и поиск истины до конца не разошлись, но исчезла иллюзия, что вот прямо сейчас, за столом или по дороге к автобусу можно раз и навсегда решить какие-то кардинальные проблемы бытия, по сравнению с которыми все остальное совершенно не важно. Сейчас даже двадцатилетние прекрасно понимают относительность такого рода решений. Что касается рифмовки событий, то это заложено в истории, как созвучия – в языке. Чем у поэта богаче словарный запас, тем неожиданнее рифма. Чем более широкой исторической реальностью оперирует прозаик, тем больше он видит таких совпадений. При этом важно не впадать в грех аналогии. Прошлое может многое сказать о настоящем не потому, что похоже на него, а потому, что в нем заметнее вечное.
А вот о роли случайности в моей прозе вы сказали очень точно, я сам об этом в таких категориях не задумывался. Действительно, в самом слове «случай» ясно проступает ваше его понимание как «божественной рифмы»: тут и «случка», и «лук», и еще многое другое, в чем ощущается соединение разных начал, сопряженных, как тетивой, некоей волей – возможно, высшей. Еще древние греки задумывались над тем, является ли случай орудием судьбы или, наоборот, доказывает относительность ее власти. Свои сомнения они разрешили в рамках идеологии, хитро снимающей этот вопрос. У греков были всемогущие мойры, они же парки, но была и отдельная богиня Тихэ, ведающая случайностями судьбы. Увы, для нас это не выход. Вопрос остается, и без учета его неразрешимости настоящая проза обойтись не может. Такая проза тем и отличается от журналистики, что в ней так или иначе присутствует метафизическое начало. Мы часто путаем его с мистикой, но это разные вещи. Мистика – примета массовой литературы.
Нередко считается, что внятно рассказанная история тоже характерна для литературы масскульта, но все дело в том, какие истории мы выбираем. Как мы их рассказываем – дело десятое. Куда важнее рассказать их вовремя. В юности меня, например, поразила вычитанная мною в «Русской старине» история мытарств одного провинциального чиновника, у которого в тридцатые годы XIX века нашли список еще не изданного тогда «Горя от ума», усмотрели в нем намеки на конкретных лиц из губернского начальства и обвинили беднягу в том, что он сам этот текст и сочинил. На этот сюжет написана одна из моих ранних повестей. Тогда в нем многое прочитывалось. Сегодня такая история меня заинтересовала бы исключительно как курьез.
Литературный дебют состоялся в 1977 г. в журнале «Урал»: повесть «Обручение с вольностью». Автор романов «Самодержец пустыни», «Песчаные всадники», «Казароза», «Журавли и карлики». Лауреат премии «Национальный бестселлер» за роман «Князь ветра» (2001). Книги Леонида Юзефовича переведены на многие языки.
В последнее время работает для телевидения: автор сценария сериала «Гибель империи» (2004) о деятельности контрразведки в Петрограде времен Первой мировой войны и революции, а также сценариев к сериалам, поставленным по его книгам.
Не устаю повторять, что Леонид Абрамович Юзефович – мой учитель; хотя я не уверен, что ему нужны такие ученики.
Он – человек, наделенный безупречным вкусом и слухом, настоящий мастер. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать.
Все остальное, что я думаю о Юзефовиче, – в моих вопросах к нему.
– Леонид Абрамович, я несколько раз слышал, что вы называете себя «рассказчиком историй». Мне кажется, что в этом нет и толики самоуничижения. Вы сами говорили (не ручаюсь за точность цитаты), что никакая эссеистика и публицистика не сравнится с мощно рассказанной историей. (Реальной историей, надо понимать?) И я согласен с этим.
И вот первый вопрос. Есть ли в русской литературе примеры подобного подхода: кто у нас брал и рассказывал некую мощную, любопытную историю? Известно, скажем, что Достоевский иные коллизии для своих романов черпал из газет, но это лишь получение импульса – и все. Сама традиция рассказа реальной истории, как я понимаю, сложилась уже в советское время. (Мы зарубежную литературу пока не берем.) Что такое «Железный поток» Серафимовича, как не мощно рассказанная история? И даже «Дом на набережной» Трифонова – тоже история, и тоже вполне реальная. Там есть десятки примеров самого разного рода.
Самое поверхностное родство можно найти между вами и, к примеру, отличным рассказчиком нескольких историй Пикулем. Но мне всегда казалось, что родство это весьма сомнительное. Вот, читая последний ваш, замечательный рассказ «Язык звезд» (или, скажем, ранее – «Казарозу»), мне казалось, что архитектура ваших произведений имеет куда большее родство, скажем, с Борхесом. Сад расходящихся тропок – каждый ваш текст. Детектива в них (который столь часто пропагандируют ваши издатели на обложках ваших книг) не то чтобы мало – он просто неважен по большому счету. Я вообще уверен, что с Акуниным (о котором часто поминают, говоря о вас) вы занимаетесь разными вещами. И не просто потому, что вы писатель, а он почти нет. А потому, что в ваших текстах более всего важна удивительная, рифмующаяся, очаровывающая, потайная структура мира, которую вы можете увидеть, разглядеть. Сошлюсь на Леонида Леонова, который говорил, что в его романах пять-семь этажей, а все бродят по первому. Большинство тех, с кем вас сравнивают, – одноэтажные, а ваши тексты – они с верандами, надстройками, подземными ходами, тупиками, шпилями… То есть, на мой взгляд, вы не просто рассказчик историй, но человек, способный эти истории обнаружить, понять и преподнести так, что они приобретают звучание иное, философское, метафизическое. Создается некая картина мира, где случайность (как один из престарелых романных приемов) перестает быть той случайностью, какой она была и в бульварной литературе, и в русской классической (вспомним вереницу случайностей хоть в «Герое нашего времени», хоть в «Докторе Живаго»), – но получает в ваших книгах какой-то новый смысл, который мне сложно сформулировать. Случайность как некая божественная ирония – быть может, так? Случайность: когда два диктатора в юности жили в одном захолустном городе, не зная друг друга; когда реальный поэт, реальный белый офицер, реальный красный офицер в разные годы любили одну женщину, не догадываясь об этом… Это некие божественные рифмы – которые, безусловно, куда более интересно обнаружить в истории (и вы умеете это делать как никто другой), чем придумать самому. И дело в том, что эти рифмы не просто нужно обнаружить, – на них надо иметь слух, и слух поэтический. У вас он есть, в отличие от очень многих рассказчиков историй.
…Получилось так, что я либо не задал первого вопроса вообще, либо задал сразу много вопросов. Если возможно, отрефлексируйте как-то сказанное мной. О литературной традиции «рассказчиков историй» в России, о детективах, о случайности и божественных рифмах…
– Захар, после стольких комплиментов в мой адрес мне положено говорить что-то выдающееся по мудрости и оригинальности, а ничего такого я сказать не могу. Я не мыслитель, и мое понимание жизни растворено в подробностях самой жизни. Мне проще рассказать историю – иногда подлинную, иногда придуманную, а чаще подлинную, но измененную, – чем потом сформулировать заложенный в ней смысл. Это скорее изъян, чем достоинство, но с возрастом мы научаемся более эффективно использовать то, что в нас есть, и меньше стремимся быть или хотя бы казаться тем, чем мы не являемся. В молодости все переживания по поводу ограниченности своих возможностей куда острее.
В русском языке английские story и history обозначаются одним словом – история. Правда, с той существенной разницей, что в первом значении оно имеет множественное число, а во втором – нет. В обывательском представлении история (history) состоит из историй, и в этом отношении я – обыватель. Трудность в том, чтобы найти такую историю из жизни, в которой отразилось бы время, то есть история общества. Я всегда хочу что-то сказать не столько о человеке как таковом, сколько о человеке во времени. У меня в юности был друг, который обожал две вещи – выпивать и спорить на отвлеченные темы. Однажды мы с ним выпивали и спорили о чем-то высоком, потом я пошел провожать его до автобусной остановки и лишь на улице обнаружил, что свои ботинки он забыл у меня в прихожей и идет по снегу в одних носках. Он тогда сказал мне примерно следующее: «Это потому, что истина для меня важнее, чем для тебя». Что это была за истина, я не помню, да и он, я уверен, тоже, но история осталась в моей памяти как знак времени, как символ семидесятых, когда кухонные разговоры за бутылкой порождали тип человека, в пылу полемики идущего по снегу в одних носках. В девяностые годы этот тип вымер окончательно. Выпивка и поиск истины до конца не разошлись, но исчезла иллюзия, что вот прямо сейчас, за столом или по дороге к автобусу можно раз и навсегда решить какие-то кардинальные проблемы бытия, по сравнению с которыми все остальное совершенно не важно. Сейчас даже двадцатилетние прекрасно понимают относительность такого рода решений. Что касается рифмовки событий, то это заложено в истории, как созвучия – в языке. Чем у поэта богаче словарный запас, тем неожиданнее рифма. Чем более широкой исторической реальностью оперирует прозаик, тем больше он видит таких совпадений. При этом важно не впадать в грех аналогии. Прошлое может многое сказать о настоящем не потому, что похоже на него, а потому, что в нем заметнее вечное.
А вот о роли случайности в моей прозе вы сказали очень точно, я сам об этом в таких категориях не задумывался. Действительно, в самом слове «случай» ясно проступает ваше его понимание как «божественной рифмы»: тут и «случка», и «лук», и еще многое другое, в чем ощущается соединение разных начал, сопряженных, как тетивой, некоей волей – возможно, высшей. Еще древние греки задумывались над тем, является ли случай орудием судьбы или, наоборот, доказывает относительность ее власти. Свои сомнения они разрешили в рамках идеологии, хитро снимающей этот вопрос. У греков были всемогущие мойры, они же парки, но была и отдельная богиня Тихэ, ведающая случайностями судьбы. Увы, для нас это не выход. Вопрос остается, и без учета его неразрешимости настоящая проза обойтись не может. Такая проза тем и отличается от журналистики, что в ней так или иначе присутствует метафизическое начало. Мы часто путаем его с мистикой, но это разные вещи. Мистика – примета массовой литературы.
Нередко считается, что внятно рассказанная история тоже характерна для литературы масскульта, но все дело в том, какие истории мы выбираем. Как мы их рассказываем – дело десятое. Куда важнее рассказать их вовремя. В юности меня, например, поразила вычитанная мною в «Русской старине» история мытарств одного провинциального чиновника, у которого в тридцатые годы XIX века нашли список еще не изданного тогда «Горя от ума», усмотрели в нем намеки на конкретных лиц из губернского начальства и обвинили беднягу в том, что он сам этот текст и сочинил. На этот сюжет написана одна из моих ранних повестей. Тогда в нем многое прочитывалось. Сегодня такая история меня заинтересовала бы исключительно как курьез.