Сахаров Андрей. Горький, Москва, далее везде

   У нас до сих пор и в промышленности, и в сельском хозяйстве, и вообще во всей системе руководства главное было выполнить указания свыше или написать хорошие планы, а все остальное как бы второстепенно. На самом деле только реальный результат, причем выраженный в реальной прибыли и в реальной тем самым пользе для общества, может быть критерием. Единственным реальным регулятором экономической жизни может быть рынок и конкуренция. Это выработано опытом человечества, и только так экономика может развиваться.
   Предстоит переходный период, сложный, в течение которого важнее всего избежать экономических опасностей. Мы, по существу, находимся в состоянии глубочайшего экономического кризиса. Здесь есть ряд мер, которые предлагали депутаты Съезда, предлагал Шмелев в наиболее четкой форме. Я всецело поддерживаю его предложения. Вот этот переходный период мы должны пережить, но пережить с открытыми глазами и с ясной перспективой движения вперед. Это круг вопросов Съезда. Но выполнение всей программы - это на местных органах. Они должны быть выбраны народом на демократической основе.
   Это требует соответствующих законов о выборах. Важнейшая политическая задача - добиться таких законов о выборах, которые бы обеспечили действительный выбор истинных народных избранников, людей, преданных задаче преобразования страны. Мне кажется, что на выборах в народные депутаты была создана очень сложная система: были выборы от общественных организаций, которые зачастую давали просто автоматическое попадание в высшие органы власти. Какую-то положительную роль эта система выборов вначале сыграла, но дальше этого отступления от демократических принципов мы терпеть не должны.
   Выборы, как мне кажется, должны вестись по чисто территориальному признаку, по территориальным округам, без выделения каких-то организаций, без окружных собраний, которые на выборах в народные депутаты играли роль фильтра и зачастую отсеивали истинно народных кандидатов. Проходили кандидаты, угодные аппарату. Этого допустить нельзя. Возможно, что выборы нужно вести в два тура, и в каждом первый - отборочный, второй - уже окончательный. Эта система во многих странах существует. Она обеспечивает правильное изъявление воли народа.
   В связи с Законом о выборах возникли проблемы в Прибалтийских республиках, в частности, проблема с голосованием военнослужащих, которые находятся там в порядке срочной службы. Я думаю, что разрешение этой проблемы может быть достигнуто не только для Прибалтики, а для всей страны очень просто. Солдаты срочной службы должны голосовать по месту своего постоянного жительства, там, где они реально заинтересованы в работе местных органов. Голосование по почте (оно применяется во многих странах мира) - это простая и вполне демократическая форма. Никаких злоупотреблений тут не может быть. Люди могут знать кандидатуры, которые выдвинуты по их постоянному места жительства, и голосовать с полным пониманием того, что там происходит и какие стоят задачи.
   Другая проблема, стоящая в связи с выборами, - это идея... что должны быть представлены особые права выбирать коллективам трудящихся. Это, по моему мнению, расширение антидемократической системы общественных организаций. Это демагогические заигрывания с рабочим классом, чисто аппаратные манипуляции.
   В прошлом в истории нашей страны под видом диктатуры рабочего класса очень быстро возникла диктатура аппарата. И повторить эту историческую ошибку мы ни в коем случае не должны. Надо очень настороженно относиться к любым попыткам противопоставить рабочий класс другим слоям общества.
   В свое время была попытка противопоставить рабочий класс крестьянству и интеллигенции. Сейчас - противопоставить рабочий класс интеллигенции. Но интеллигенция наша на самом деле такой же трудящийся класс, как и рабочие, часто даже находящийся в худшем материальном положении. И никаких противоречий в интересах не существует. Существует и там, и здесь разная позиция в обществе, позиция по отношению к аппарату.
   Я думаю, что рабочий класс реально играет и будет играть огромную роль в политической жизни страны. Уже после Съезда мы были свидетелями забастовок шахтеров. Эти забастовки носили в значительной мере характер политический. Их условия были политические. Они, на мой взгляд, сыграли положительную роль в том, что наметившийся процесс, очень опасный, свертывания перестройки (это вполне реальная вещь, и очень много симптомов мы видели и видим) эти забастовки остановили. Может быть, во всяком случае, замедлили. И я считаю, что хотя забастовки наносят ущерб экономике страны и нарушают трудовой ритм, это, тем не менее, часто является необходимым для нормального политического развития. И это право трудящихся, которое у них никто не может отнять, и право, которым они должны, хотя и осторожно, но в случае необходимости твердо и решительно пользоваться.
   Я должен кончить тем же, с чего начал. Я с глубочайшим уважением отношусь к своей аудитории, к Уралу, где мы имеем сплав и рабочего класса, и интеллигенции, и крестьянства. Этим силам в их совокупности принадлежит будущее. И надеюсь, что коллективный разум людей будет способствовать выходу страны из тех колоссальных трудностей, в которых она находится.
   Я не говорил о национальных проблемах, о них уже сказала Галина Васильевна [Старовойтова]. Думаю, что русский народ найдет достойное место в этом процессе. Это можно сделать только тогда, когда он будет не противопоставлен другим народам, когда он примет на себя долю ответственности за то, что творилось от его имени и руками его представителей в национальных республиках. Но он одновременно заслуживает и развития, и восстановления своей национальной культуры, своих национальных традиций. ...В этом деле есть и перегибы, есть опасности, но их ни на кого валить, ни на какие другие народы мы не можем и не имеем права. Мы ответственны за свою судьбу, за свое прошлое, и мы в еще большей степени ответственны за свое будущее. (Аплодисменты).
   Далее А. Д. Сахаров ответил на вопросы.
   - Уважаемый Андрей Дмитриевич, не считаете ли вы ошибкой свое заявление при открытии Съезда народных депутатов СССР о том, что не видите альтернативы избранию М. С. Горбачева на должность Председателя Верховного Совета СССР? Жалеете ли вы о содеянном и думаете ли об исправлении допущенной оплошности?
   - Я по-прежнему считаю, что Михаил Сергеевич Горбачев - единственная реальная кандидатура, которую мы на сегодня видим. В силу того, что он был инициатором перестройки. И в силу его интеллектуальных качеств.
   С другой стороны, я говорил с самого начала, что не переоцениваю Горбачева. Я считаю, что он недостаточно активно действует во многих направлениях. И, в частности, считаю, что он ответствен за многие трагические события в национальных республиках. За те сложные проблемы, которые возникли в Закавказье... Также считаю, что он недостаточно активно проводит реальный процесс перестройки внутри страны.
   Как известно, на Западе Горбачев пользуется колоссальной популярностью в связи с международной политикой Советского Союза, которая действительно изменилась за эти годы. И на Западе не верят, что внутри страны его политика не столь успешна и радикальна. Тем не менее я надеюсь, что под давлением рабочего класса, забастовок Горбачев и весь аппарат в целом будут вынуждены более энергично и более реально проводить политику перестройки внутри страны не в интересах номенклатуры, а в интересах перестройки...
   - Как по-вашему, Горбачев левее или правее центра?
   - Горбачев, я думаю, как раз совпадает именно с центром. В чем заблуждение Горбачева - я сказал: пассивность в реальных изменениях.
   - В одной из журналистских статей, в своих воспоминаниях о Съезде вы сказали, что Горбачев находится в сложном положении. В чем же эта сложность?
   - Я думаю, что сложности Горбачева - это сложности положения страны в целом. Принимать решения такого масштаба, который необходим, это никогда не просто. Что же касается того, что обычно говорят на Западе: у Горбачева власть резко ограничена правым крылом Политбюро - то я считаю, что это не так. Я думаю, Горбачев волен принимать любые решения. Так что в этом отношении у него сложности нет.
   - Андрей Дмитриевич, вы были в составе депутатской группы в Тбилиси. Поделитесь своими впечатлениями об увиденном, узнанном там.
   - Мы были на заседаниях комисссии, где рассказывалось об обстоятельствах происшедшего. Это действительно была карательная операция. Жесточайшая карательная операция против митинга, который выступал под лозунгами, не кажущимися мне во многом правильными, но это не имеет значения. Это был вполне конституционный митинг. И расправа, которая была произведена, не имеет никаких законных оснований.
   Много ужасного было. Например, применение саперных лопаток против людей. То же самое было ранее в Алма-Ате и других местах. И вершина всего применение отравляющих веществ. Это настолько не укладывается в сознании, что выглядит как какая-то провокация.
   Разобраться в том, кто давал команду, до конца на местах было невозможно, мы можем строить только догадки. Во всяком случае, мы знаем, что МВД возражало против введения войск. И среди тех, кто настаивал на приглашении войск, был второй секретарь ЦК Грузии, человек Москвы. Как всегда, второй секретарь - человек Москвы.
   - Андрей Дмитриевич, как вы относитесь к религии?
   - Я не принадлежу ни к какой церкви. Но в то же время я не могу считать себя последовательным материалистом. Я считаю, что какой-то высший смысл существует и во вселенной, и в человеческой жизни тоже.
   - Знакомы ли вы с нашим депутатом Кудриным? Каково ваше мнение о нем как о народном депутате?
   - Знакомство у меня с ним, как говорится, чисто шапочное. Но я отношусь к нему с большим уважением в связи с его историей, с его поступками. Я предлагал его в качестве председателя комиссии по Гдляну. Но это не было принято. Думаю, что выводам комиссии с таким председателем народ поверил бы больше, чем выводам комиссии, которую возглавлял Медведев. (Аплодисменты.)
   - Что вы можете сказать об ученом - физике Юрии Орлове, которого уже в период перестройки лишили гражданства СССР и выдворили из страны?
   - Я знаю Орлова с начала 70-х годов. А слышал о нем значительно раньше. Я его уважаю и считаю, что это человек выдающийся. И приговор по отношению к нему, его выдворение из страны считаю совершенно несправедливым, это одно из тех действий эпохи, которое должно быть исправлено.
   - Андрей Дмитриевич, есть ли реальная возможность контроля Верховного Совета над внешнеполитической деятельностью правительства? Например, заключение такого сомнительного в моральном плане договора о продаже оружия Ирану и тому подобное.
   - Я не член Верховного Совета, поэтому я полностью оценить это не могу. Думаю, что эти возможности не очень велики. Что же касается договора о продаже оружия Ирану, то я не могу ни в коем случае его приветствовать. Не могу, как и американская общественность - "ирангейт". Но вообще я уверен, что чрезвычайно важно было бы прекратить продажу оружия в развивающиеся страны, горячие точки планеты. Это отливается людям большой кровью и не есть лучший способ устройства политических и экономических дел.
   - Как вы расцениваете позицию тех людей, которые обвиняют московских депутатов в расколе Съезда, призывах к образованию фракций?
   - Я считаю, что это совершенно неправильно. ...Межрегиональная группа депутатов - это не оппозиция перестройке, это не фракция, хотя бояться этого слова не следует. Это группа активных сторонников перестройки, которая, как мы знаем, пользуется большой поддержкой в стране. И надеюсь, что со временем [она] будет иметь большинство и на Съезде.
   - Читали ли вы статью Чалидзе в последнем номере "Московских новостей" и как вы ее оцениваете?
   - Я считаю, что эта статья при внешней логичности является ошибочной. Мне кажется, она противоречит тем взглядам, которых я придерживаюсь, на процессы в нашей стране.
   - Существует ли опасность либо партийного, либо военною переворота в стране и существует ли возможность создания нового культа, культа Горбачева?
   - В целом в стране очень серьезное положение. Все очень остро. Идет борьба по многим линиям. И поэтому опасность реально существует. Велика ли она, можно ли ей противостоять - это зависит от людей. И в большой мере зависит от интеллигенции, рабочих, от их реального союза.
   - Каково ваше мнение о том, что во время проведения в стране реформ необходимо наличие сильной власти, сильной руки и что чрезмерное развитие демократии вредно для общества?
   - Это примерно то, что пишет Чалидзе, и я с этим категорически не согласен. Я считаю, что для перестройки нужна реальная власть народа, реальное народовластие. И я верю в разум народа. Народ у нас уже во время выборов показал свою политическую зрелость. Я думаю, что это он покажет и на выборах в местные Советы, если будут для этого достаточные условия.
   - Ваше личное мнение о роли и месте кооперативов в экономике страны, какие формы кооперативов приемлемы для нас?
   - Вопрос о кооперативах действительно очень важный. Кооперативы находятся в начале своего развития. Это слово имеет не вполне определенный смысл. Кооперативы строятся в различной форме, в разных случаях в разных юридических условиях. В целом кооперативная собственность - это одна из форм собственности, которая необходима стране для экономического плюрализма, единственной возможности здорового экономического развития.
   Сейчас существует определенное предубеждение против кооперативов. Оно в значительной мере, во-первых, искусственно инспирируется; во-вторых, оно связано с теми трудными условиями, в которых находятся кооперативы. Они часто вынуждены назначать высокие цены на свою продукцию.
   Наконец, возможно проникновение в кооперативы коррумпированных элементов. Это тоже имеет место. Но не это определяющее. В целом я думаю, что кооперативная собственность должна развиваться. Но должны быть и для государственных предприятий, и для индивидуальной, частной собственности созданы такие же благоприятные условия, как и для кооперативов. А кооперативы необходимо избавить от неразумных ограничений. А то у нас часто сначала шарахаются в одну сторону, потом - в другую. Должна быть полная, четкая позиция.
   - Ваше отношение к закону о собственности? Имеет ли место эксплуатация в настоящее время?
   - Существует в политэкономии понятие "эксплуатация рабочей силы". Мерой эксплуатации является доля валового национального продукта, которая идет работающим. В нашей стране эта доля минимальна (речь идет об эксплуатации рабочей силы государством), она составляет 38 процентов. Например, в большинстве развитых стран Запада она вдвое выше. Причем и валовой национальный продукт на душу населения там тоже вдвое выше. Так что эксплуатация существует. И рабочий класс имеет право добиваться уменьшения доли эксплуатации рабочей силы. Это одна из важнейших социальных задач, которые стоят перед обществом.
   Вопрос о собственности... Я уже говорил, что должен быть плюрализм в этом вопросе. И все виды собственности должны развиваться и иметь равную защиту и равные права.
   - Вы лично, а также депутаты Попов, Абалкин, Шмелев и многие другие прогрессивные депутаты избраны от общественных организаций. Нет ли опасности, что при территориальных выборах на Съезде окажутся в основном технократы и политики и недостанет нравственного камертона в лице писателей, людей искусства?
   - Я думаю, что опасности нет. Если сама система выборов будет демократическая, то прогрессивные депутаты будет иметь большие шансы в соответствии со своими заслугами, со своей известностью в стране быть избранными.
   - Правительство и депутаты знают о том, что происходит в стране. Это воровство, грабеж, бандитизм, полная незащищенность граждан. Будут ли приняты срочные меры по пресечению этого разгула?
   - Я думаю, что большой рост преступности отражает общий кризис в стране, а также то, что органы правопорядка в значительной мере были коррумпированы, не выполняли своих функций. Все меры по ликвидации этой преступности должны приниматься в рамках законности. Закон и презумпция невиновности, другие юридические принципы - они совершенно необходимы. Мы не можем допустить того, чтобы под видом борьбы с преступностью вновь нарушались законы и права граждан. Такая опасность всегда велика при кампанейском подходе.
   Но, несомненно, нужно добиваться того, чтобы в стране был полный, основанный на законе, на всех юридических нормах порядок. Это не вопрос кампании - это вопрос оздоровления общества.
   - Как вы объясните, что в руководстве Объединенного фронта трудящихся оказались преподаватели истории партии, философии, обществоведения? Как относиться к тому, что люди, причисленные к интеллигенции, вбивают клин между интеллигенцией и рабочими?
   - Я думаю, что в самом вопросе уже заключен ответ. Это плохие представители интеллигенции.
   - Обладают ли народные депутаты дополнительными источниками информации, позволяющими им объективно оценивать политическое и экономическое состояние страны?
   - По идее, народные депутаты должны иметь очень широкий доступ к информации. На сегодня это в достаточной мере реализовано. Мы имеем много писем, имеем возможность общаться с большим числом людей, часто с большим, чем позволяют физические возможности и силы. Но этого недостаточно.
   - Считаете ли вы продажу спиртных напитков в неограниченном количестве с 8 утра до 8 вечера во всех торговых учреждениях, а также в зрелищных предприятиях нормальным явлением? Мы обеспокоены будущим наших детей и внуков. Нам кажется, что это политическая акция местных властей.
   - Я думаю, что в вопросе антиалкогольной кампании были допущены серьезные ошибки. Она проводилась непродуманно. И не привела к реальному снижению алкоголизма в стране, но привела к большим экономическим потерям и к развитию самогоноварения. Здесь нужно действовать очень продуманно.
   По-моему, сейчас опять произошло какое-то шараханье назад. Это мне представляется неправильным. Я думаю, что нужно найти разумную линию, которая бы не поддерживала алкоголизм. Это комплекс и социальных, и медицинских, и правовых мероприятий, без кампанейщины. То, что происходило год назад, скажем, или полгода, когда были на три квартала очереди за водкой, было унизительно и недопустимо для людей. Я думаю, что шарахаться в противоположную сторону тоже нельзя.
   - Поделитесь, пожалуйста, вашим мнением о Лигачеве в современных условиях.
   - Я лично ни разу не встречался с Лигачевым. Я наблюдал за его выступлениями по телевидению, на XIX партконференции. Мое мнение отрицательное. Я очень жалею, что такая важная область нашей жизни, как сельское хозяйство, находится в его руках. (Аплодисменты.)
   - Как вы относитесь к тому, что прибалтийский ,,Саюдис" призывает к выходу из состава Союза?
   - Мне кажется, что позиция "Саюдиса" не совсем такая. По-моему, тут некоторые неточности есть. Я думаю, что в целом позиция, превалирующая в Прибалтийских республиках (на сегодня, во всяком случае), это не выход из состава Союза, а попытка добиться и закрепить за собой в пределах СССР реальный суверенитет. Если эта попытка не удастся, то, конечно, конституционное право на выход из Союза будет популярно. С этим тоже следует считаться как с реальностью.
   - Можете ли вы ответить, поднимался или нет на сессии вопрос о положении ребят, находящихся в рядах Советской Армии. Они находятся в таком положении, где их ломают физически и духовно. Они там совершенно бесправны.
   - Действительно, очень многое известно о плохом, трудном положении призванных в армию, в особенности солдат первого года. Ситуация в армии отражает положение в обществе, его общеморальный уровень. На сессии об этом говорилось, правда, не очень четко. Я думаю, что прогресс в обществе должен привести к исправлению положения. И гласность должна тут сыграть особенную роль. Пока армия очень сильно скрывает свои секреты.
   Еще одна сторона этого дела. Я считаю, что срок службы в армии должен быть сокращен. Это вполне возможно по стратегическому положению Советского Союза. Это один из пунктов моей предвыборной программы. Срок службы в армии должен быть сокращен приблизительно в два раза. С меньшим сокращением офицерского корпуса. Но с таким же пропорциональным сокращением всех видов вооружений. Эта односторонняя акция СССР не приведет к увеличению опасности для нашей страны, потому что сейчас СССР имеет большую армию, чем любые три других страны, например, США, Китай и ФРГ вместе взятые. А когда будет сокращение срока службы в армии, то это снимет в значительной мере такие явления, как "дедовщина".
   - Андрей Дмитриевич, прокомментируйте, пожалуйста, свою мысль, высказанную в одном из интервью за рубежом, что Запад не должен в полной мере доверять СССР. Еще, насколько искренни позитивные отзывы западных лидеров о перестройке?
   - Мерная часть вопроса. Мы знаем, что СССР сейчас находится на некоем переломном рубеже, ход развития не может быть точно прогнозирован. И для Запада оказывать поддержку СССР в виде долгосрочных проектов, которые свяжут наших западных партнеров по рукам и ногам, в таких условиях было бы просто неразумно. И, кроме того, поддержка, которая оказана в этот переломный момент, может быть реальной поддержкой реакционным силам. И приведет к стабилизации данного положения. А стабилизация в неустойчивом положении это фактически откатывание назад.
   Насколько искренни позитивные отзывы западных лидеров о перестройке? Я разговаривал со многими западными политическими лидерами. Их позиция, действительно, сложная. Некоторые опасаются, что после перестройки, осуществив прорыв к более эффективному обществу, наша страна будет еще большей угрозой Западу. Будет более способна к экспансии. Я на такие вопросы отвечал, что более всего опасен для Запада провал перестройки. На ракеты у нас деньги найдутся, как бы ни было плохо материальное положение основной массы народы. А экспансия будет политически необходима для такого режима.
   Но искренни ли похвалы перестройке? Я думаю, что искренни. Я думаю, что те, кто это говорит, рассматривают перестройку как укрепление стабильности в мире. До какого уровня хотят идти при этом западные лидеры, хотят ли они полного и окончательного успеха перестройки? Это у разных лидеров разной ориентации по-разному. Но сегодня, я думаю, эти отзывы искренние.
   - Ваше мнение о кандидате на пост Председателя Верховного Совета РСФСР Ельцине Борисе Николаевиче?
   - Я думаю, что это был бы положительный фактор.
   - Ваше отношение к Рыжкову Н. И. Может ли он возглавлять перестройку? Перестройка уже идет четыре года, а что мы имеем?
   - Рыжков - часть команды Горбачева, поэтому вопрос о том, что за четыре года ничего не изменилось - этот вопрос, в первую очередь, должен быть обращен к Горбачеву. Но и Рыжков несет за это свою долю ответственности. Я думаю, что было бы очень хорошо, если бы возможно было реально найти кандидатов на этот очень трудный пост. Но на сегодня, наверное, мы должны думать о том, чтобы в целом процесс перестройки был интенсифицирован. И в какой-то мере это должен быть вынужденный давлением снизу процесс.
   - Расскажите о себе. Мешает ли в настоящее время аппарат вашей деятельности?
   - Я думаю, что мое положение тут не отличается от положения других депутатов. Считаю, что у депутатов нет достаточных возможностей для их деятельности. Это не значит, что мешают мне или кому-то. Просто не созданы достаточные условия.
   - Можете ли вы назвать членов Политбюро - противников настоящей перестройки?
   - Я не знаю позиций каждого из членов Политбюро. На заседаниях Политбюро не присутствовал. Я думаю, что фактически Горбачев имеет возможность принимать те решения, которые он считает нужными.
   - Повлиял ли Съезд на ваше здоровье? Свердловчане желают вам крепкого здоровья!
   - Спасибо. Повлиял ли Съезд? Во время Съезда я похудел и, конечно, очень устал. Но устали все депутаты. Трудно... в любой момент. Не только во время Съезда. Все время трудно.
   - Ваше отношение к делу Кузнецова и травле "Демократического союза"?
   - Я считаю, что дело Кузнецова - это рецидив тех преследований, которые были в период доперестроечный и, как мы видим, они не полностью прекратились сейчас. Это дело липовое, которое должно быть решено освобождением и снятием каких то бы ни было обвинений с Кузнецова.
   ...[О "Демократическом союзе"]. Я считаю, что независимо от того, как относиться к отдельным людям, которые там участвуют, или к отдельным пунктам их программы, он является вполне законным и не заслуживает никакой травли. (Аплодисменты.)
   - Хотя бы пару фактов хотелось бы услышать из ваших уст, когда наши советские летчики расстреливали наших же советских ребят, ребят-афганцев в ситуации неминуемого пленения.
   - Я, во-первых, говорил на Съезде, что это частный вопрос, относящийся к общей трагедии - афганской войне - и к тем действиям, которые наша страна совершала там. В настоящее время ряд фактов, подтверждающих мои слова в Канаде, появился. На Съезде мне говорили военные о многих фактах, когда командир окруженного подразделения вызывал огонь на себя. Об этом было даже в советской печати. Это, с точки зрения солдат, с которыми он, естественно, не советовался, ничем не отличается от того, что я говорю. Ну и, кроме того, есть факты, подтвержденные западной печатью документально, о бомбежках госпиталей, в которых содержались советские пленные солдаты.