Страница:
Сам тот факт, что русские так легко принимали в себя представителей других племен, уже о многом говорит. Хотя вместе с тем речь, понятно, не шла о насильственной ассимиляции и тем более о сознательном уничтожении других народов как народов, а лишь о принципиальной открытости русской нации для представителей других рас и национальностей. Более того, с определенного момента, когда национальное сознание стало играть существенную роль, ни один народ в России, даже самый малочисленный, состоящий из нескольких сот человек, не исчез с лица земли вследствие политики царского правительства или из-за действий поселявшихся на их территориях русских людей.
Россия трижды участвовала с Австрией и Пруссией в разделе Польши в XVIII–XIX веках. Но когда Польша воссоединилась, а это произошло после 1945 года, оказалось, что на тех территориях, которые были под владычеством Пруссии и Австрии, поляков практически не осталось, а в той части Польши, которая в свое время отошла к России, их стало гораздо больше. Об этом мне рассказал много лет назад один из деятелей ПАКСа – католической организации в Польше, которая, по крайней мере в тот период, играла значительную роль.
Русских обвиняют в антисемитизме, и надо признать, что антисемитизм среди какой-то части населения (правда, в ослабленной форме) существует. Но что характерно: за весь период проживания евреев на территории России на собственно русских землях не было совершено ни одного погрома. Погромы совершались главным образом в Польше, в Молдавии, в меньшей степени на Украине. Во всяком случае, о национальных противоречиях русских с каким-либо народом, населяющим Россию, противоречиях, которые были бы сопоставимы по накалу с тем, что мы имеем в Испании (баски), Ирландии (католики и протестантские ультра), Индии, Пакистане (мусульмане и индуисты) и в некоторых других странах, говорить не приходится. Так, теракты в Ирландии совершаются в течение 100 лет без всяких перерывов.
В русском фольклоре существует огромное количество проявлений как раз дружественного, братского отношения к другим народам, без различения того, являются ли они европейскими, азиатскими или какими-либо еще. Композитор Бородин, написав для оперы «Князь Игорь» музыку половецких плясок, даровал бессмертие исчезнувшему народу. Это тоже типично русское дело.
Второе, на чем необходимо остановиться, это на относительной молодости русской культуры. Действительно, основные государства Запада и Востока – это страны со своей античностью, с тысячелетней историей. В этом смысле русская культура не может соперничать с ними по своей фундаментальности, и от этого никуда не уйти. Конечно, и применительно к русской культуре можно говорить об определенной преемственности. В пределах, в которых находился СССР, существовали державы скифов, гуннов, аваров, хазар, наконец, монголов. Но, во-первых, эти государства не стояли на такой высоте исторического опыта, как Китай, Индия, Греция, Рим, и, во-вторых, они не имели письменности.
Россия – страна молодая и в определенном смысле беспочвенная. С этим связано наше подчас чрезмерное стремление к почвенничеству, которое воспринимается со стороны или как проявление крайнего национализма, или как отражение живущего в нас комплекса национальной неполноценности. С другой стороны, относительная молодость нашей культуры выработала у русского человека и способность и потребность постоянно смотреть на себя не только «изнутри», но и вместе с тем еще и как бы со стороны, глазами «внешнего» мира, чувствовать и мыслить себя перед лицом этого мира и даже перед его судом. Здесь источник и пришвинской склонности ощущать в любом другом народе какое-либо превосходство над русскими, и нашего низкопоклонства и самобичевания.
Это чрезвычайно существенный момент проблемы. Дело в том, что равенство народов невозможно представить как некое тождество. Для подлинного установления равенства и братства необходимо увидеть и признать определенное превосходство другого народа над собой. И в этом смысле мы обладаем необходимым качеством для того, чтобы исполнить, как считал Достоевский, всемирное предназначение «стать братом всех людей».
Корр. Не кажется ли вам, что православие представляет собой еще одну сторону нашей национальной жизни?
В. Кожинов. Церковь – единственный институт у нас, который существует уже тысячу лет, все остальное сметено историческим ураганом. И если церковь существует, априори ясно, что она оказывает влияние на самое существо национального мироощущения, определяет самые глубинные отношения человека к природе, отношения людей друг к другу, их систему ценностей и т. д. Я думаю, что сформировано в нас под влиянием православия, никуда не ушло. Например, я убежден, что еще и сегодня в России можно подойти к совершенно незнакомому человеку и обратиться к нему: брат, сестра, мать. Обратиться серьезно, не иронически, и в этом отражается наше сознание. Причем уточняю: речь идет не о вере в бога, а о наших представлениях о добре и зле, о смысле жизни, которые, конечно же, основаны во многом на том, что называется русским православием.
И в этой связи можно указать на черту в нашем религиозном сознании, которая в определенной мере явилась почвой и источником того нравственного идеала русского народа, на которую указывал Достоевский.
Уже в одном из древнейших творений русской мысли – «Слове о законе и благодати» Илариона (ок. 1050 г.), последний провел ту мысль, что христианство обращено в равной мере ко всем народам без какого-либо исключения. Тем самым Иларион, хотя и в религиозной форме, высказал идею о равноправии всех народов. Сравнительный анализ позволяет с полным правом утверждать, что в «Слове о законе и благодати» отразилось не столько христианское, сколько русское сознание, сознание, свойственное именно русскому человеку эпохи многонациональной Киевской Руси. Эта мысль почти через тысячелетие получила свое яркое развитие в пушкинской речи Достоевского.
Таковы, по моему разумению, корни всех тех качеств русского самосознания, которые Достоевский и Чаадаев определили словами «беспощадность самосуда», «всемирная отзывчивость», «всечеловеческое единение» и которые можно объединить общим понятием «русская идея».
Корр. В самом начале беседы с вами мы сказали, что сегодня многие связывают с «русской идеей» возможность особого, наряду с западническим и социалистическим, «третьего» пути реформирования нашего общества. Согласны ли вы с этим?
В. Кожинов. Вне всякого сомнения, «русская идея» как система взглядов по серьезности своих исходных философско-исторических и нравственных посылок не уступает и даже, смею думать, превосходит многие иные концепции и, естественно, может быть развернута в целостную программу политического, экономического и социального переустройства нашего Отечества.
Чаадаев, Достоевский, В. Соловьев и другие мыслители придали «русской идее» масштабность и глубину. Они по-новому подошли к решению целого ряда фундаментальных вопросов человеческого существования и этим вывели национальную философско-этическую мысль на мировой уровень.
Корр. Но тогда было бы неверно ограничиться лишь историей вопроса, экскурсом в прошлое. В этом случае представления читателей о «русской идее» оказались бы неполными, далеко отстоящими от всего, что их сегодня по-настоящему волнует. И начать, вероятно, надо вот с какого вопроса. В чем, Вадим Валерианович, вы видите главное отличие «русской идеи» как концепции реформирования нашего общества от альтернативных ей программ?
В. Кожинов. «Русская идея» в отличие от предложенных альтернатив не является заемной. Она возникла на собственной почве и обращает нас к нашим истокам. Поэтому для нее характерно бережное, уважительное отношение к духовно-нравственным началам своего народа, к его историческому опыту. По моему глубокому убеждению, именно самобытная русская культура – та питательная почва, из которой у нас может произрасти что-то истинно великое и значительное. Сравните: Чернышевский и Тургенев, ориентировавшиеся в значительной мере на Запад, сегодня имеют прежде всего национальное значение. А «почвенники» Достоевский и Лев Толстой стоят в одном ряду с величайшими гениями человечества – Сервантесом и Шекспиром.
В связи с этим должен прямо сказать: одним из самых неприемлемых моментов в программах современных политических и общественных деятелей является то, что они абсолютно не думают о своеобразии страны, смотрят на народ как на материал, из которого можно лепить что угодно. Похожее уже было. Вспомните: Бухарин прямо говорил, что мы будем делать русских людей коммунистами всеми методами – вплоть до расстрела. А сегодня нас начинают загонять в общество, которое исповедует западные ценности?.. Органичность и духовность – вот главное, что отличает «русскую идею» от того, что ныне предлагается в качестве магистрального направления нашего развития.
Корр. Одно время у нас социализм в его заключительной стадии понимали как своего рода общество потребления, в котором экономика достигает такого уровня, что оказывается способной обеспечивать население практически в неограниченных количествах всеми необходимыми материальными благами. Подразумевалось: мощные производительные силы сделают бессмысленными любые социальные конфликты.
В. Кожинов. Да, социалистическая программа на первом этапе видела свою главную задачу в максимальном удовлетворении потребностей людей как важнейшей предпосылки для того, чтобы общество могло шагнуть из царства необходимости в царство свободы, царство, в котором уже главным для человека стало бы стремление к саморазвитию и самосовершенствованию, к обретению высших духовных ценностей.
Наши демократы пошли дальше. В их программе общество потребления уже не промежуточная, а конечная цель.
Я полагаю, что, сосредоточив все усилия на материально-бытовой стороне жизни, или, как говорил Бердяев, средней области культуры, мы не решим ни одной из собственно человеческих проблем.
Корр. В романе Стругацких «Понедельник начинается в субботу» в ходе лабораторного эксперимента существо, созданное с установкой на все большее удовлетворение своих потребностей, превратилось в конце концов в опасное чудовище только с одной, но неограниченной способностью – жрать.
В. Кожинов. Одежда, еда, жилище и т. д. есть лишь необходимое, подобно воздуху и воде, условие человеческого существования, и не более того.
Вот демократическая пресса убеждает нас в том, что те, кто живет в мире полных универсамов, – счастливые люди. Но это же невероятная глупость. Пожалуйста, прочтите любой западноевропейский или американский серьезный роман, посмотрите любой их серьезный кинофильм, и вы поймете, что жизнь и при полных универсамах полна драматизма, а нередко и глубоко трагична.
После того, как человек становится сыт, обут, одет, материальные блага теряют для него свое абсолютное значение. Их ценность становится относительной и начинает целиком зависеть от взглядов человека на счастье, добро, справедливость.
Корр. Вспоминается то место романа «Война и мир», где Пьер Безухов, находясь во французском плену, открывает для себя, в сущности, простую мысль о том, что радости и печали человека очень мало зависят от внешних обстоятельств. «В плену, в балагане, Пьер узнал не умом, а всем существом своим, жизнью, что человек сотворен для счастья, что счастье в нем самом, в удовлетворении естественных, человеческих потребностей и что все несчастье происходит не от недостатка, а от излишка… Он узнал, что как нет на свете положения, в котором бы человек был счастлив и вполне свободен, так и нет положения, в котором бы он был вполне несчастлив и несвободен. Он узнал, что есть граница страданий и граница свободы и что эта граница очень близка; что тот человек, который страдал от того, что в розовой постели его завернулся один листок, точно так же страдал, как страдал он теперь, засыпая на голой, сырой земле, остужая одну сторону и согревая другую; что, когда он, бывало, надевал свои бальные, узкие башмаки, он точно так же страдал, как и теперь, когда он шел уже совсем босой (обувь его давно растрепалась), ногами, покрытыми болячками».
В. Кожинов. Помимо того, что потребительское общество не решает ни одной из собственно человеческих проблем, оно еще и ведет человечество к сырьевой, энергетической и экологической катастрофам.
Мы восхищаемся изобилием в странах Запада, не отдавая себе отчета в том, что в странах, где все есть, живут только 15 процентов населения Земли. В США, где проживают всего пять процентов землян, потребляется около 65 процентов энергии всего мира. Совершенно ясно, что американцы живут за счет остального, «третьего» мира. Представьте, если бы каким-то чудом остальные 85 процентов стали жить, как эти 15, то Земля, в сущности, взорвалась бы. Это отнюдь не только мое личное мнение. В 1988 году в издательстве «Прогресс» вышла книга, созданная двумя известнейшими экологами – русским А. Яблоковым и шведским Р. Эдбергом. И оба они согласны с тем, что немыслимо обеспечить все человечество изобилием, которым располагает только одна седьмая часть населения Земли. «Если бы 5 миллиардов землян, – говорит Р. Эдберг, – благодаря какому-то техническому чуду смогли перенять схему нашего (то есть высокоразвитых стран типа Швеции. – В. К.) производства и потребления, волна зажиточности захлестнула бы всю планету и вскоре схлынула бы, оставив земной шар ограбленным, с деградировавшей до необитаемости средой»[2].
Уже сегодня мир испытывает недостаток в самом необходимом: чистой воде, почве, кислороде – и одновременно гоняется за вещами, которые, в сущности, не нужны. Едва ли не 90 процентов навязчиво рекламируемых ныне видов товаров сто лет назад отсутствовали в человеческом обиходе. А люди ведь жили и творили и были, право же, не хуже нас, да и продукты материального мира, которые они употребляли в пищу и из которых делали одежду и предметы обихода, были, несомненно, гораздо лучшего качества, чем сегодня. Но именно на необязательные, с быстротой необыкновенной сменяющие друг друга игрушки и шмотки идет преобладающая часть человеческих усилий и природных богатств. Кстати сказать, в цивилизованных странах на рекламу тратится до 10 процентов валового национального продукта. Вдумаемся в это поистине абсурдное положение. Образуется порочный круг. Потребительская психология подхлестывает индустрию отнюдь не необходимых вещей, а та, в свою очередь, провоцирует в обществе эскалацию потребительской психологии. Сказанное позволяет мне думать, что программа западников зовет нас не в завтрашний, а во вчерашний день земной.
Корр. Низведение нравственных ценностей до второстепенных привело к тому, что между силой, сосредоточиваемой в руках человека, и его духовностью образовался разрыв, он углубляется. И это также грозит гибелью роду людскому. Хиросима, Арал, Чернобыль – все это знаки нарастающей опасности, грозные предупреждения о тех еще более страшных событиях, которые могут ожидать нас в будущем, если мы этот разрыв не ликвидируем.
В. Кожинов. Все, что происходит в мире, диктует нам с непреложностью: человечество должно самоограничиться. Одурманивание все новых и новых людей стимулами потребительского общества заводит нас в страшный безнадежный тупик. Таким образом, общество сознательного самоограничения и преодоленного индивидуализма – единственный способ избежать апокалипсической катастрофы.
Мы должны стремиться к такому обществу, в котором все экономические процессы, вся материально-бытовая культура с самого начала были бы нацелены на решение духовно-нравственных задач, обществу, где жизнь человека с самого его рождения оказалась бы наполненной этическим содержанием, стремлением к добру и красоте, мыслилась бы как непрерывное восхождение к высшим степеням духовности.
Конкуренция и рынок отнюдь не являются универсальными отмычками, открывающими любые двери. Более того, сфера применимости конкуренции и рынка ограничивается почти исключительно производством как раз тех 90 процентов вещей, которые человеку не необходимы, но которые он приобретает по соображениям престижа, из-за моды, под влиянием рекламы и т. д. Что же касается тех видов производственно-духовной деятельности, которые действительно обеспечивают существование рода людского – сельское хозяйство и культура в высшем значении слова (то есть не «масскульт»), – то они не могут эффективно развиваться в условиях конкуренции и рынка.
В отношении, скажем, фундаментальных наук и высокого искусства это положение сегодня уже не требует доказательств. Ясно, что рынок создает благоприятные условия прежде всего для серости и посредственности, с которыми все высшие проявления человеческого духа конкурировать не в силах.
Корр. Тысячелетиями в обществе складывалась эффективно функционирующая система личной заинтересованности в результатах труда, способная задействовать всего человека, а не какую-то одну его сторону. Эта система не только побуждала человека хорошо работать, но и одновременно возвышала в человеке человеческое.
Коносукэ Мацусита, основатель гигантской электротехнической империи «Мацусита дэнки», которому сегодняшняя Япония обязана многими своими достижениями в экономике, добивался резкого повышения производительности без какого-либо принуждения и дополнительных капиталовложений. Только за счет умелого использования человеческого фактора. «Гений менеджмента», как называли его современники, Мацусита еще в 30-е годы разработал кодекс поведения работника компании. Вот некоторые положения из него: «Афоризм «выживает сильнейший», имеющий хождение за океаном, вовсе не достоин подражания. Это – не наш метод… Будь хозяином на своем месте… Не уставай вопрошать: на кого ты работаешь? Ответ только один: на общество… Наилучший способ – не отстранение, а максимальное привлечение рабочих к решению проблем фирмы… На первом месте (учил Мацусита) должна быть идея, мечта, курс, назовите как угодно, но что-то должно быть – то, что объединяло бы коллектив, соединяло усилия каждого в одно общее устремление. Иначе никакая концепция управления не может считаться состоявшейся».
У нас в последнее время все больше сбиваются на управление производством посредством одного только материального интереса, верят в его всесилие. С этим согласиться никак нельзя. Все сводить к рублю – значит упрощать человека до крайности, биологизировать его до последней степени, значит отказаться от всего предшествовавшего исторического опыта включения человека в производственную деятельность.
Можно, конечно, с легкой душой довериться некоторым современным экономистам, игнорирующим национальную культуру в этой ее части, и в результате получить экономическую среду, до крайности обедненную, в которой, кроме примитивных рычагов, ничего нет.
Это будет экономическая среда, сравнимая по своим свойствам с гидропоникой, в условиях которой произрастают только «бледные» копии естественных продуктов. В чем мы и имеем возможность убедиться, получая зимой тепличные помидоры и со вздохом сравнивая их с натуральными, выращенными на огородной грядке.
В. Кожинов. Я согласен. Материальный интерес отнюдь не является всеопределяющим. У любого народа он сочетается с духовными стимулами, и везде это сочетание свое. Поэтому разрушать веками складывающуюся в каждой национальной культуре систему мотивов, побуждающую человека к эффективному труду, не только вредное, но и в значительной степени бесполезное занятие.
Заранее обречены на провал и все прямолинейные попытки перенести на нашу почву чужие, хотя бы и показавшие самую высокую эффективность хозяйственные схемы.
Макс Вебер, крупнейший западный социолог XX века, в своих работах убедительно показал, что капитализм успешно и быстро развивался не везде, а лишь там, где он мог опереться на благоприятную для него систему исповедуемых народом ценностей.
В 1989 году у нас вышла книга, написанная японскими специалистами, – «Как работают японские предприятия». Причину успеха авторы видят в том, что в основу производственных отношений на предприятиях были положены принципы буддистской этики. Конечно, были необходимы и новейшая технология, и продуманная организация производства, и многое другое, но без буддийской этики все это просто не заработало бы.
Таким образом, прежде чем пересадить в Россию экономические модели из Германии или Японии, надо перенести на русскую почву и многовековые традиции протестантства и буддизма, что, понятно, немыслимо. Необходимо опираться на свой исторический опыт, на лучшие качества своего народа.
Уже давно иностранцы сокрушаются, что материальная культура в России находится на низком уровне. Проезжая через какую-нибудь деревню, с трудом одолевая лужи вроде миргородских, иноземный путешественник с удивлением думает: как же так получилось, что обитатели деревни не соединились и общими усилиями не вымостили улицу, по которой они ежедневно должны ездить и ходить? Но если бы у нас было во всем так. Нет же, рядом с этими лужами-озерами, лужами-болотами стояли храмы, и, надо сказать, храмы великолепные. Видно, что им были отданы все лучшие силы русской души. Парадокс. Объяснение ему надо искать в особенностях нашего национального духа. Если на протестантском Западе всякое деяние, улучшающее жизнь, ведущее к умножению капитала, было исполнено высшего смысла, то на Руси (за исключением старообрядцев) богатство никогда не рассматривалось как возвышающая человека цель существования. В православном сознании накопление денег выглядело скорее делом греховным. И, наоборот, нравственный мотив всегда играл для русского человека важную роль. Многие наши купцы, накопив миллионы, потом все куда-то отдавали: строили Третьяковскую галерею, создавали театры, жертвовали на больницы, передавали крупные суммы на революцию или просто кутили без меры и без смысла. По словам русского философа Н. Лосского, «в высшей степени характерная черта русского общества именно презрение к буржуазной сосредоточенности на собственности, на земных благах, на том, чтобы «жить, как все», иметь хорошую обстановку, платье, квартиру». А на Западе христианство ушло в быт, в самую жизнь. И дало здесь великолепные плоды благоустройства, начиная с отхожего места, которое оформляется с такой же заботой, как и храм. В России человек счел бы кощунством одинаково заботиться и о том, и о другом. Вот и получилось, что храмы у нас строились великолепные, а до отхожих мест руки никогда не доходили.
Российская интеллигенция самых разных политических и социальных пристрастий была едина, пожалуй, только в одном – безоговорочном неприятии «мещанского» идеала. Отсюда и ее хождение в народ, и крайняя революционность. Сегодня многое изменилось в характере русского человека, но по-прежнему, мне кажется, материальный стимул не имеет у нас того веса, который он имеет, например, в США, Германии, Голландии. Возьмите нашу обломовскую психологию. Для русского человека то, что он вот сидит и над ним не каплет, это для него самое блаженное состояние, на которое очень многие готовы. Не надо большой зарплаты – лишь бы не теребили, не трогали. Но чтобы русский человек изо дня в день занимался накопительством, как немец или американец, увеличивал свое богатство и при этом чувствовал, что занят благороднейшим делом?.. Вот почему я считаю, что экономика, устроенная по западному образцу, едва ли будет такой эффективной, как мы от нее ожидаем.
Корр. И в ней наш хозяин и наш работник будут вести себя, как и прежде, до боли узнаваемо, и скорее заразят иностранную экономическую модель всеми нам присущими болезнями, чем, наоборот, она излечит русского человека от его пороков и слабостей.
В. Кожинов. Нашим менеджерам, если они хотят иметь успех, необходимо учитывать психологию русского человека и вводить такие формы производственных отношений, которые опирались бы на сильные его стороны и сводили к минимуму дурные. В этом случае русский человек может достичь изумительных результатов.
Корр. Например?
В. Кожинов. Например, за 10 лет XIX века выстроена Транссибирская магистраль протяженностью 7500 километров. Среди абсолютного бездорожья, в абсолютно дикой местности, где ничего, кроме леса для шпал, не было. Причем в руках у строителей были самые примитивные орудия труда: лопата, топор, пила, кайло, тачка. Но хотя работали на магистрали в среднем не более 7–8 тысяч человек, ежегодно прокладывалось около 500–600 километров пути. Такие темпы не имеют аналогов в мировой строительной практике. Фантастика! На человека, вооруженного примитивными орудиями, пришлось по километру готового пути.
Россия трижды участвовала с Австрией и Пруссией в разделе Польши в XVIII–XIX веках. Но когда Польша воссоединилась, а это произошло после 1945 года, оказалось, что на тех территориях, которые были под владычеством Пруссии и Австрии, поляков практически не осталось, а в той части Польши, которая в свое время отошла к России, их стало гораздо больше. Об этом мне рассказал много лет назад один из деятелей ПАКСа – католической организации в Польше, которая, по крайней мере в тот период, играла значительную роль.
Русских обвиняют в антисемитизме, и надо признать, что антисемитизм среди какой-то части населения (правда, в ослабленной форме) существует. Но что характерно: за весь период проживания евреев на территории России на собственно русских землях не было совершено ни одного погрома. Погромы совершались главным образом в Польше, в Молдавии, в меньшей степени на Украине. Во всяком случае, о национальных противоречиях русских с каким-либо народом, населяющим Россию, противоречиях, которые были бы сопоставимы по накалу с тем, что мы имеем в Испании (баски), Ирландии (католики и протестантские ультра), Индии, Пакистане (мусульмане и индуисты) и в некоторых других странах, говорить не приходится. Так, теракты в Ирландии совершаются в течение 100 лет без всяких перерывов.
В русском фольклоре существует огромное количество проявлений как раз дружественного, братского отношения к другим народам, без различения того, являются ли они европейскими, азиатскими или какими-либо еще. Композитор Бородин, написав для оперы «Князь Игорь» музыку половецких плясок, даровал бессмертие исчезнувшему народу. Это тоже типично русское дело.
Второе, на чем необходимо остановиться, это на относительной молодости русской культуры. Действительно, основные государства Запада и Востока – это страны со своей античностью, с тысячелетней историей. В этом смысле русская культура не может соперничать с ними по своей фундаментальности, и от этого никуда не уйти. Конечно, и применительно к русской культуре можно говорить об определенной преемственности. В пределах, в которых находился СССР, существовали державы скифов, гуннов, аваров, хазар, наконец, монголов. Но, во-первых, эти государства не стояли на такой высоте исторического опыта, как Китай, Индия, Греция, Рим, и, во-вторых, они не имели письменности.
Россия – страна молодая и в определенном смысле беспочвенная. С этим связано наше подчас чрезмерное стремление к почвенничеству, которое воспринимается со стороны или как проявление крайнего национализма, или как отражение живущего в нас комплекса национальной неполноценности. С другой стороны, относительная молодость нашей культуры выработала у русского человека и способность и потребность постоянно смотреть на себя не только «изнутри», но и вместе с тем еще и как бы со стороны, глазами «внешнего» мира, чувствовать и мыслить себя перед лицом этого мира и даже перед его судом. Здесь источник и пришвинской склонности ощущать в любом другом народе какое-либо превосходство над русскими, и нашего низкопоклонства и самобичевания.
Это чрезвычайно существенный момент проблемы. Дело в том, что равенство народов невозможно представить как некое тождество. Для подлинного установления равенства и братства необходимо увидеть и признать определенное превосходство другого народа над собой. И в этом смысле мы обладаем необходимым качеством для того, чтобы исполнить, как считал Достоевский, всемирное предназначение «стать братом всех людей».
Корр. Не кажется ли вам, что православие представляет собой еще одну сторону нашей национальной жизни?
В. Кожинов. Церковь – единственный институт у нас, который существует уже тысячу лет, все остальное сметено историческим ураганом. И если церковь существует, априори ясно, что она оказывает влияние на самое существо национального мироощущения, определяет самые глубинные отношения человека к природе, отношения людей друг к другу, их систему ценностей и т. д. Я думаю, что сформировано в нас под влиянием православия, никуда не ушло. Например, я убежден, что еще и сегодня в России можно подойти к совершенно незнакомому человеку и обратиться к нему: брат, сестра, мать. Обратиться серьезно, не иронически, и в этом отражается наше сознание. Причем уточняю: речь идет не о вере в бога, а о наших представлениях о добре и зле, о смысле жизни, которые, конечно же, основаны во многом на том, что называется русским православием.
И в этой связи можно указать на черту в нашем религиозном сознании, которая в определенной мере явилась почвой и источником того нравственного идеала русского народа, на которую указывал Достоевский.
Уже в одном из древнейших творений русской мысли – «Слове о законе и благодати» Илариона (ок. 1050 г.), последний провел ту мысль, что христианство обращено в равной мере ко всем народам без какого-либо исключения. Тем самым Иларион, хотя и в религиозной форме, высказал идею о равноправии всех народов. Сравнительный анализ позволяет с полным правом утверждать, что в «Слове о законе и благодати» отразилось не столько христианское, сколько русское сознание, сознание, свойственное именно русскому человеку эпохи многонациональной Киевской Руси. Эта мысль почти через тысячелетие получила свое яркое развитие в пушкинской речи Достоевского.
Таковы, по моему разумению, корни всех тех качеств русского самосознания, которые Достоевский и Чаадаев определили словами «беспощадность самосуда», «всемирная отзывчивость», «всечеловеческое единение» и которые можно объединить общим понятием «русская идея».
Корр. В самом начале беседы с вами мы сказали, что сегодня многие связывают с «русской идеей» возможность особого, наряду с западническим и социалистическим, «третьего» пути реформирования нашего общества. Согласны ли вы с этим?
В. Кожинов. Вне всякого сомнения, «русская идея» как система взглядов по серьезности своих исходных философско-исторических и нравственных посылок не уступает и даже, смею думать, превосходит многие иные концепции и, естественно, может быть развернута в целостную программу политического, экономического и социального переустройства нашего Отечества.
Чаадаев, Достоевский, В. Соловьев и другие мыслители придали «русской идее» масштабность и глубину. Они по-новому подошли к решению целого ряда фундаментальных вопросов человеческого существования и этим вывели национальную философско-этическую мысль на мировой уровень.
Корр. Но тогда было бы неверно ограничиться лишь историей вопроса, экскурсом в прошлое. В этом случае представления читателей о «русской идее» оказались бы неполными, далеко отстоящими от всего, что их сегодня по-настоящему волнует. И начать, вероятно, надо вот с какого вопроса. В чем, Вадим Валерианович, вы видите главное отличие «русской идеи» как концепции реформирования нашего общества от альтернативных ей программ?
В. Кожинов. «Русская идея» в отличие от предложенных альтернатив не является заемной. Она возникла на собственной почве и обращает нас к нашим истокам. Поэтому для нее характерно бережное, уважительное отношение к духовно-нравственным началам своего народа, к его историческому опыту. По моему глубокому убеждению, именно самобытная русская культура – та питательная почва, из которой у нас может произрасти что-то истинно великое и значительное. Сравните: Чернышевский и Тургенев, ориентировавшиеся в значительной мере на Запад, сегодня имеют прежде всего национальное значение. А «почвенники» Достоевский и Лев Толстой стоят в одном ряду с величайшими гениями человечества – Сервантесом и Шекспиром.
В связи с этим должен прямо сказать: одним из самых неприемлемых моментов в программах современных политических и общественных деятелей является то, что они абсолютно не думают о своеобразии страны, смотрят на народ как на материал, из которого можно лепить что угодно. Похожее уже было. Вспомните: Бухарин прямо говорил, что мы будем делать русских людей коммунистами всеми методами – вплоть до расстрела. А сегодня нас начинают загонять в общество, которое исповедует западные ценности?.. Органичность и духовность – вот главное, что отличает «русскую идею» от того, что ныне предлагается в качестве магистрального направления нашего развития.
Корр. Одно время у нас социализм в его заключительной стадии понимали как своего рода общество потребления, в котором экономика достигает такого уровня, что оказывается способной обеспечивать население практически в неограниченных количествах всеми необходимыми материальными благами. Подразумевалось: мощные производительные силы сделают бессмысленными любые социальные конфликты.
В. Кожинов. Да, социалистическая программа на первом этапе видела свою главную задачу в максимальном удовлетворении потребностей людей как важнейшей предпосылки для того, чтобы общество могло шагнуть из царства необходимости в царство свободы, царство, в котором уже главным для человека стало бы стремление к саморазвитию и самосовершенствованию, к обретению высших духовных ценностей.
Наши демократы пошли дальше. В их программе общество потребления уже не промежуточная, а конечная цель.
Я полагаю, что, сосредоточив все усилия на материально-бытовой стороне жизни, или, как говорил Бердяев, средней области культуры, мы не решим ни одной из собственно человеческих проблем.
Корр. В романе Стругацких «Понедельник начинается в субботу» в ходе лабораторного эксперимента существо, созданное с установкой на все большее удовлетворение своих потребностей, превратилось в конце концов в опасное чудовище только с одной, но неограниченной способностью – жрать.
В. Кожинов. Одежда, еда, жилище и т. д. есть лишь необходимое, подобно воздуху и воде, условие человеческого существования, и не более того.
Вот демократическая пресса убеждает нас в том, что те, кто живет в мире полных универсамов, – счастливые люди. Но это же невероятная глупость. Пожалуйста, прочтите любой западноевропейский или американский серьезный роман, посмотрите любой их серьезный кинофильм, и вы поймете, что жизнь и при полных универсамах полна драматизма, а нередко и глубоко трагична.
После того, как человек становится сыт, обут, одет, материальные блага теряют для него свое абсолютное значение. Их ценность становится относительной и начинает целиком зависеть от взглядов человека на счастье, добро, справедливость.
Корр. Вспоминается то место романа «Война и мир», где Пьер Безухов, находясь во французском плену, открывает для себя, в сущности, простую мысль о том, что радости и печали человека очень мало зависят от внешних обстоятельств. «В плену, в балагане, Пьер узнал не умом, а всем существом своим, жизнью, что человек сотворен для счастья, что счастье в нем самом, в удовлетворении естественных, человеческих потребностей и что все несчастье происходит не от недостатка, а от излишка… Он узнал, что как нет на свете положения, в котором бы человек был счастлив и вполне свободен, так и нет положения, в котором бы он был вполне несчастлив и несвободен. Он узнал, что есть граница страданий и граница свободы и что эта граница очень близка; что тот человек, который страдал от того, что в розовой постели его завернулся один листок, точно так же страдал, как страдал он теперь, засыпая на голой, сырой земле, остужая одну сторону и согревая другую; что, когда он, бывало, надевал свои бальные, узкие башмаки, он точно так же страдал, как и теперь, когда он шел уже совсем босой (обувь его давно растрепалась), ногами, покрытыми болячками».
В. Кожинов. Помимо того, что потребительское общество не решает ни одной из собственно человеческих проблем, оно еще и ведет человечество к сырьевой, энергетической и экологической катастрофам.
Мы восхищаемся изобилием в странах Запада, не отдавая себе отчета в том, что в странах, где все есть, живут только 15 процентов населения Земли. В США, где проживают всего пять процентов землян, потребляется около 65 процентов энергии всего мира. Совершенно ясно, что американцы живут за счет остального, «третьего» мира. Представьте, если бы каким-то чудом остальные 85 процентов стали жить, как эти 15, то Земля, в сущности, взорвалась бы. Это отнюдь не только мое личное мнение. В 1988 году в издательстве «Прогресс» вышла книга, созданная двумя известнейшими экологами – русским А. Яблоковым и шведским Р. Эдбергом. И оба они согласны с тем, что немыслимо обеспечить все человечество изобилием, которым располагает только одна седьмая часть населения Земли. «Если бы 5 миллиардов землян, – говорит Р. Эдберг, – благодаря какому-то техническому чуду смогли перенять схему нашего (то есть высокоразвитых стран типа Швеции. – В. К.) производства и потребления, волна зажиточности захлестнула бы всю планету и вскоре схлынула бы, оставив земной шар ограбленным, с деградировавшей до необитаемости средой»[2].
Уже сегодня мир испытывает недостаток в самом необходимом: чистой воде, почве, кислороде – и одновременно гоняется за вещами, которые, в сущности, не нужны. Едва ли не 90 процентов навязчиво рекламируемых ныне видов товаров сто лет назад отсутствовали в человеческом обиходе. А люди ведь жили и творили и были, право же, не хуже нас, да и продукты материального мира, которые они употребляли в пищу и из которых делали одежду и предметы обихода, были, несомненно, гораздо лучшего качества, чем сегодня. Но именно на необязательные, с быстротой необыкновенной сменяющие друг друга игрушки и шмотки идет преобладающая часть человеческих усилий и природных богатств. Кстати сказать, в цивилизованных странах на рекламу тратится до 10 процентов валового национального продукта. Вдумаемся в это поистине абсурдное положение. Образуется порочный круг. Потребительская психология подхлестывает индустрию отнюдь не необходимых вещей, а та, в свою очередь, провоцирует в обществе эскалацию потребительской психологии. Сказанное позволяет мне думать, что программа западников зовет нас не в завтрашний, а во вчерашний день земной.
Корр. Низведение нравственных ценностей до второстепенных привело к тому, что между силой, сосредоточиваемой в руках человека, и его духовностью образовался разрыв, он углубляется. И это также грозит гибелью роду людскому. Хиросима, Арал, Чернобыль – все это знаки нарастающей опасности, грозные предупреждения о тех еще более страшных событиях, которые могут ожидать нас в будущем, если мы этот разрыв не ликвидируем.
В. Кожинов. Все, что происходит в мире, диктует нам с непреложностью: человечество должно самоограничиться. Одурманивание все новых и новых людей стимулами потребительского общества заводит нас в страшный безнадежный тупик. Таким образом, общество сознательного самоограничения и преодоленного индивидуализма – единственный способ избежать апокалипсической катастрофы.
Мы должны стремиться к такому обществу, в котором все экономические процессы, вся материально-бытовая культура с самого начала были бы нацелены на решение духовно-нравственных задач, обществу, где жизнь человека с самого его рождения оказалась бы наполненной этическим содержанием, стремлением к добру и красоте, мыслилась бы как непрерывное восхождение к высшим степеням духовности.
Конкуренция и рынок отнюдь не являются универсальными отмычками, открывающими любые двери. Более того, сфера применимости конкуренции и рынка ограничивается почти исключительно производством как раз тех 90 процентов вещей, которые человеку не необходимы, но которые он приобретает по соображениям престижа, из-за моды, под влиянием рекламы и т. д. Что же касается тех видов производственно-духовной деятельности, которые действительно обеспечивают существование рода людского – сельское хозяйство и культура в высшем значении слова (то есть не «масскульт»), – то они не могут эффективно развиваться в условиях конкуренции и рынка.
В отношении, скажем, фундаментальных наук и высокого искусства это положение сегодня уже не требует доказательств. Ясно, что рынок создает благоприятные условия прежде всего для серости и посредственности, с которыми все высшие проявления человеческого духа конкурировать не в силах.
Корр. Тысячелетиями в обществе складывалась эффективно функционирующая система личной заинтересованности в результатах труда, способная задействовать всего человека, а не какую-то одну его сторону. Эта система не только побуждала человека хорошо работать, но и одновременно возвышала в человеке человеческое.
Коносукэ Мацусита, основатель гигантской электротехнической империи «Мацусита дэнки», которому сегодняшняя Япония обязана многими своими достижениями в экономике, добивался резкого повышения производительности без какого-либо принуждения и дополнительных капиталовложений. Только за счет умелого использования человеческого фактора. «Гений менеджмента», как называли его современники, Мацусита еще в 30-е годы разработал кодекс поведения работника компании. Вот некоторые положения из него: «Афоризм «выживает сильнейший», имеющий хождение за океаном, вовсе не достоин подражания. Это – не наш метод… Будь хозяином на своем месте… Не уставай вопрошать: на кого ты работаешь? Ответ только один: на общество… Наилучший способ – не отстранение, а максимальное привлечение рабочих к решению проблем фирмы… На первом месте (учил Мацусита) должна быть идея, мечта, курс, назовите как угодно, но что-то должно быть – то, что объединяло бы коллектив, соединяло усилия каждого в одно общее устремление. Иначе никакая концепция управления не может считаться состоявшейся».
У нас в последнее время все больше сбиваются на управление производством посредством одного только материального интереса, верят в его всесилие. С этим согласиться никак нельзя. Все сводить к рублю – значит упрощать человека до крайности, биологизировать его до последней степени, значит отказаться от всего предшествовавшего исторического опыта включения человека в производственную деятельность.
Можно, конечно, с легкой душой довериться некоторым современным экономистам, игнорирующим национальную культуру в этой ее части, и в результате получить экономическую среду, до крайности обедненную, в которой, кроме примитивных рычагов, ничего нет.
Это будет экономическая среда, сравнимая по своим свойствам с гидропоникой, в условиях которой произрастают только «бледные» копии естественных продуктов. В чем мы и имеем возможность убедиться, получая зимой тепличные помидоры и со вздохом сравнивая их с натуральными, выращенными на огородной грядке.
В. Кожинов. Я согласен. Материальный интерес отнюдь не является всеопределяющим. У любого народа он сочетается с духовными стимулами, и везде это сочетание свое. Поэтому разрушать веками складывающуюся в каждой национальной культуре систему мотивов, побуждающую человека к эффективному труду, не только вредное, но и в значительной степени бесполезное занятие.
Заранее обречены на провал и все прямолинейные попытки перенести на нашу почву чужие, хотя бы и показавшие самую высокую эффективность хозяйственные схемы.
Макс Вебер, крупнейший западный социолог XX века, в своих работах убедительно показал, что капитализм успешно и быстро развивался не везде, а лишь там, где он мог опереться на благоприятную для него систему исповедуемых народом ценностей.
В 1989 году у нас вышла книга, написанная японскими специалистами, – «Как работают японские предприятия». Причину успеха авторы видят в том, что в основу производственных отношений на предприятиях были положены принципы буддистской этики. Конечно, были необходимы и новейшая технология, и продуманная организация производства, и многое другое, но без буддийской этики все это просто не заработало бы.
Таким образом, прежде чем пересадить в Россию экономические модели из Германии или Японии, надо перенести на русскую почву и многовековые традиции протестантства и буддизма, что, понятно, немыслимо. Необходимо опираться на свой исторический опыт, на лучшие качества своего народа.
Уже давно иностранцы сокрушаются, что материальная культура в России находится на низком уровне. Проезжая через какую-нибудь деревню, с трудом одолевая лужи вроде миргородских, иноземный путешественник с удивлением думает: как же так получилось, что обитатели деревни не соединились и общими усилиями не вымостили улицу, по которой они ежедневно должны ездить и ходить? Но если бы у нас было во всем так. Нет же, рядом с этими лужами-озерами, лужами-болотами стояли храмы, и, надо сказать, храмы великолепные. Видно, что им были отданы все лучшие силы русской души. Парадокс. Объяснение ему надо искать в особенностях нашего национального духа. Если на протестантском Западе всякое деяние, улучшающее жизнь, ведущее к умножению капитала, было исполнено высшего смысла, то на Руси (за исключением старообрядцев) богатство никогда не рассматривалось как возвышающая человека цель существования. В православном сознании накопление денег выглядело скорее делом греховным. И, наоборот, нравственный мотив всегда играл для русского человека важную роль. Многие наши купцы, накопив миллионы, потом все куда-то отдавали: строили Третьяковскую галерею, создавали театры, жертвовали на больницы, передавали крупные суммы на революцию или просто кутили без меры и без смысла. По словам русского философа Н. Лосского, «в высшей степени характерная черта русского общества именно презрение к буржуазной сосредоточенности на собственности, на земных благах, на том, чтобы «жить, как все», иметь хорошую обстановку, платье, квартиру». А на Западе христианство ушло в быт, в самую жизнь. И дало здесь великолепные плоды благоустройства, начиная с отхожего места, которое оформляется с такой же заботой, как и храм. В России человек счел бы кощунством одинаково заботиться и о том, и о другом. Вот и получилось, что храмы у нас строились великолепные, а до отхожих мест руки никогда не доходили.
Российская интеллигенция самых разных политических и социальных пристрастий была едина, пожалуй, только в одном – безоговорочном неприятии «мещанского» идеала. Отсюда и ее хождение в народ, и крайняя революционность. Сегодня многое изменилось в характере русского человека, но по-прежнему, мне кажется, материальный стимул не имеет у нас того веса, который он имеет, например, в США, Германии, Голландии. Возьмите нашу обломовскую психологию. Для русского человека то, что он вот сидит и над ним не каплет, это для него самое блаженное состояние, на которое очень многие готовы. Не надо большой зарплаты – лишь бы не теребили, не трогали. Но чтобы русский человек изо дня в день занимался накопительством, как немец или американец, увеличивал свое богатство и при этом чувствовал, что занят благороднейшим делом?.. Вот почему я считаю, что экономика, устроенная по западному образцу, едва ли будет такой эффективной, как мы от нее ожидаем.
Корр. И в ней наш хозяин и наш работник будут вести себя, как и прежде, до боли узнаваемо, и скорее заразят иностранную экономическую модель всеми нам присущими болезнями, чем, наоборот, она излечит русского человека от его пороков и слабостей.
В. Кожинов. Нашим менеджерам, если они хотят иметь успех, необходимо учитывать психологию русского человека и вводить такие формы производственных отношений, которые опирались бы на сильные его стороны и сводили к минимуму дурные. В этом случае русский человек может достичь изумительных результатов.
Корр. Например?
В. Кожинов. Например, за 10 лет XIX века выстроена Транссибирская магистраль протяженностью 7500 километров. Среди абсолютного бездорожья, в абсолютно дикой местности, где ничего, кроме леса для шпал, не было. Причем в руках у строителей были самые примитивные орудия труда: лопата, топор, пила, кайло, тачка. Но хотя работали на магистрали в среднем не более 7–8 тысяч человек, ежегодно прокладывалось около 500–600 километров пути. Такие темпы не имеют аналогов в мировой строительной практике. Фантастика! На человека, вооруженного примитивными орудиями, пришлось по километру готового пути.