Страница:
Ну, тут все понятно, оправдываться власть не умеет – это ниже ее достоинства. Но мы, собственно, от этих господ ничего иного и не ожидали. Мы направили графологам, связанным с Генеральной прокуратурой, и архивистам материалы из «Особой папки» с подписями И. Сталина, Л. Берии и других. То есть мы подвергли записку Берии экспертному изучению. Эксперты нам дали заключение, что она готовилась на разных печатных аппаратах, чего не должно быть и не могло быть в те времена, тем более по секретному делопроизводству.
Было еще одно направление работы. Мы вместе с группой ученых начали изучать Заключение «комиссии Яковлева». Выяснилось, что оно не выдерживало критики. Господа Б. Топорнин, А. Яковлев, И. Яжборовская, В. Парсаданова, Ю. Зоря и Л. Беляев, подписавшие его, никогда не думали, что их работа подвергнется рассмотрению через увеличительное стекло. На заседание «круглого стола», который состоялся 19 апреля 2010 года, рецензия на Заключение была вчерне готова. Не хватало уточняющих деталей, которые нашлись как раз в ходе этого большого форума ученых.
Великие мира сего в очередной раз сделали вид, что ничего не происходит. Что «круглый стол» в Госдуме – это деревенские посиделки крепостных, возомнивших себя свободными гражданами. Ну соберутся, мол, вечно чем-то недовольные личности, претендующие на право голоса, которое им никто не давал. И не даст. Вот так, наверное, на нас всех смотрят оттуда, с политического Олимпа, кремлевские небожители.
На этот раз за «круглый стол» сели граждане, которые и не собирались ждать, когда им разрешат говорить, высказывать свое мнение, судить о власти по поступкам власти. Собрались достойные люди, профессионалы своего дела, с определенным жизненным опытом, социальным статусом, а главное – с убеждением в своей правоте. Потому что у каждого за плечами был свой поиск Истины, свое понимание о чести и гражданской совести.
Материалы «круглого стола» по теме «Катынская трагедия: правовые и политические аспекты», проведенного 19 апреля 2010 года в Государственной думе, должны были стать документом, с которым мог бы ознакомиться любой гражданин, интересующийся как прошлым своей страны, так и настоящим. Власть была не заинтересована знакомить с этим документом население, а оппозиция сделала, что смогла – напечатала сборник с говорящим названием «Тайны Катынской трагедии», но с мизерным для страны тиражом. Поэтому здесь я считаю необходимым привести материалы этого «круглого стола» полностью.
«МАТЕРИАЛЫ «КРУГЛОГО СТОЛА» ПО ТЕМЕ:
«КАТЫНСКАЯ ТРАГЕДИЯ:
ПРАВОВЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ»,
ПРОВЕДЕННОГО 19 АПРЕЛЯ 2010 ГОДА В ГОСУДАРСТВЕННОЙ
ДУМЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Участники «круглого стола»:
Илюхин Виктор Иванович – депутат Государственной думы РФ, заслуженный юрист РФ, доктор права, профессор.
Жуков Юрий Николаевич – ведущий научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук.
Куняев Станислав Юрьевич – писатель, главный редактор журнала «Современник».
Плотников Алексей Юрьевич – доктор исторических наук, профессор Московского института международного бизнеса при Всероссийской академии внешней торговли.
Швед Владислав Николаевич – политолог, писатель.
Мухин Юрий Игнатьевич – политолог, писатель.
Габовский Сергей Иванович – полковник юстиции в отставке, в 1989—1997 гг. работник Главной военной прокуратуры.
Крук Виктор Михайлович – генерал-майор юстиции, в 1992—1999 гг. помощник заместителя Генерального прокурора – Главного военного прокурора.
Лучин Виктор Осипович – судья Конституционного Суда РФ в отставке, доктор юридических наук.
Осадчий Иван Павлович – координатор КПРФ в Конституционном Суде РФ, доктор исторических наук.
Лукьянов Анатолий Иванович – профессор МГУ, доктор юридических наук, в 1990—1991 гг. Председатель Верховного Совета СССР.
Зимонин Вячеслав Петрович – доктор исторических наук, профессор.
Кириллин Александр Валентинович – генерал-майор запаса, кандидат исторических наук, начальник управления Министерства обороны по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества.
Колесник Александр Николаевич – доктор исторических наук, кинорежиссер-документалист.
Стрыгин Сергей Эмильевич – историк, координатор международного проекта «Правда о Катыни».
Сахаров Валентин Александрович – доктор исторических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова.
Илюхин В.И:
– Еще раз добрый день, уважаемые товарищи, уважаемые друзья, коллеги! Я хотел бы сказать, что на «круглый стол» мы приглашали как сторонников польской версии, версии о расстреле пленных польских офицеров сотрудниками НКВД СССР, так и сторонников совершенно иной, другой версии – версии расстрела польских офицеров немцами в 1941 году после оккупации ими Смоленской области.
Мы пытались сделать это осознанно, дабы в этом споре, в этой дискуссии постараться установить истину и продвинуться вперед в исследованиях. Но наши оппоненты не явились.
На пленарном заседании Государственной думы мы уже заявили о том, что необходимо создать парламентскую комиссию по выяснению всех обстоятельств гибели польских офицеров, и не только польских офицеров. Судьбы 120 тысяч красноармейцев, попавших в плен к полякам в 1920 году и потом бесследно исчезнувших там, тоже волнуют нас. Приводятся цифры от 30 до 86 тысяч красноармейцев, сгинувших в польском плену.
Настораживает то, что польская сторона фактически не получает какого-либо должного отпора на официальном уровне относительно той версии, которую она сегодня навязала. Навязала не только у себя. Навязала здесь, в России, и пытается навязать всему миру, утверждая, что именно Советский Союз повинен в расстреле польских офицеров.
Вы знаете, какие последствия может таить в себе подобное утверждение. Сегодня несколько десятков исков родственников расстрелянных польских офицеров находятся на рассмотрении в европейских судах. Это первая ласточка.
Есть данные, и можно с уверенностью констатировать, что Польша предъявит иски к России как правопреемнице Советского Союза за уничтожение, как там утверждается, цвета польской нации – 21 тысячи польских офицеров. И этот иск ни мало ни много потянет более чем на 100 миллиардов долларов. Это большая сумма. Это тяжелая сумма. Но самое-то главное заключается в том, насколько она будет обоснованной, справедливой и правомерной.
Тревожит позиция председателя нашего правительства Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд, глубоко не изучившего документы, материалы, связанные именно с Катынской трагедией, но уже неоднократно извинявшегося перед поляками за расстрел их офицеров.
Я не буду говорить о позиции Горбачева. Если исходить из его интервью, которое он давал не так давно, то он вообще ни одного документа не видел и даже эту так называемую «секретную папку» не открывал ни разу. И все выводы, которые он сделал, основаны на записке бывшего заведующего отделом ЦК КПСС Фалина Валентина Михайловича, который вдруг усомнился в выводах советской комиссии Бурденко, работавшей под Смоленском в 1944 году по эксгумации трупов поляков, и заявил о том, что, дескать, скорее всего поляков расстреляли Советы.
Я должен сказать, что благодаря специалистам, искренним патриотам нашего Отечества, – а здесь и Станислав Юрьевич Куняев, и Юрий Николаевич Жуков, и Сергей Эмильевич Стрыгин (я всех не буду перечислять) – мы на сегодняшний день имеем достаточно убедительные аргументы о несостоятельности версии о советском расстреле польских офицеров, она, эта версия, опровергается многими доказательствами, историческими фактами.
Надо отметить, что президент Российской Федерации Д.А. Медведев гораздо сдержаннее себя ведет в оценке этих событий. Вы обратите внимание, что на протяжении двух-трех лет он нигде не заявил о расстреле польских офицеров Советским Союзом как о бесспорно установленном факте.
Известно, что в 1939 году, после возвращения СССР территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, в плен Красной Армии попало несколько десятков, сотен тысяч польских военнослужащих, жандармов, полицейских, надзирателей тюрем и т. д. Большая часть из них, в первую очередь рекруты из крестьян, нижнего сословия, были тут же освобождены. Другие потом были направлены в польскую армию под командованием Андерса. Часть пленных была подвергнута наказанию, в том числе и расстрелу.
Однако здесь надо разобраться по количеству и личностям расстрелянных. Расстреливали тех, кто зверствовал в отношении населения оккупированной Польшей территории Западной Украины, Западной Белоруссии, а оккупация длилась 20 лет. Это первый момент.
Те лица, которые зверствовали в отношении плененных красноармейцев, те поляки, которые, будучи в нашем плену, пытались поднять мятеж, нападали на наших солдат, совершали другие преступления – да, их тоже расстреляли. Есть пояснения или воспоминания Кагановича, бывшего члена Политбюро ВКП(б), который называет цифру расстрелянных примерно в 3 тысячи 200 человек. Она близка к истине.
Меня как юриста, бывшего руководителя Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Советского Союза, настораживает именно тот подсчет жертв, расстрелянных польских офицеров, который провела Главная военная прокуратура.
Вы посмотрите, комиссия Бурденко провела исследование примерно около тысячи трупов. Главная военная прокуратура в ходе предварительного расследования провела вскрытие тоже в пределах тысячи человек. Если верить данным немецкой стороны, то немцы в 1943 году за полутора суток, или за полтора световых дня, провели эксгумацию 4 тысяч трупов, что вообще-то нереально. Но если соединить 4 тысячи и еще 2 тысячи, получается 6 тысяч. И тут возникает вопрос: «А где все остальные?». Откуда потерпевших, по выводам следствия, набралось на 21 тысячу человек? Я почему об этом говорю как специалист, как профессионал? До тех пор, пока нет трупа, очень сложно или вовсе невозможно говорить о смерти человека. Тем более, что огромное количество плененных польских офицеров мы направляли в армию Андерса. Большое количество польских офицеров, как говорится, просто растворилось.
Польской стороне, казалось бы, чего еще надо? Извинился один президент, второй, третий президент. Чего вы еще хотите? Нет, опять там поднимают эту проблему, и сегодня ставится вопрос так, что расстрел польских офицеров надо признать геноцидом, преступлением против человечества. Но вот с этим уж невозможно согласиться.
Кое-кто с польской стороны просто заигрался. Видимо, В. Путин исходит из того, что не следует сегодня осложнять отношения с руководством Польши, чтобы там не препятствовали в прокладке российского нефте– и газопровода по дну Балтийского моря. Но я не знаю, как можно торговаться на этом? Как можно торговать объективностью истории, авторитетом нашего Отечества? Поэтому мы вас и пригласили для того, чтобы еще раз обменяться мнениями, найти общие точки видения на обстоятельства гибели польских офицеров.
Я вам должен сказать, что здесь есть представители Главной военной прокуратуры, которые непосредственно имели отношение к расследованию уголовного дела. Я рад приветствовать здесь Лучина Виктора Осиповича, члена Конституционного Суда в отставке. Вы знаете, что ельцинская команда в начале 90-х годов пыталась в Конституционном Суде вменить в вину КПСС расстрел польских офицеров. И вот я бы просил Виктора Осиповича чуть-чуть позже осветить и этот момент.
Я думаю (мы это обсуждали предварительно), что сначала заслушаем два содоклада, два основных выступления – Юрия Николаевича Жукова и Станислава Юрьевича Куняева. Один историк, доктор исторических наук, профессор. Другой – известный писатель. Оба занимаются Катынской проблемой долгие годы. А как дальше мы будем работать, уже по ходу нашего «круглого стола» сориентируемся.
Участников нашего «круглого стола» буду представлять перед выступлением.
Я не думаю, что нам необходимо будет принимать какой-то документ сразу же по результатам этого «круглого стола».
Давайте еще раз осмыслим все сказанное, а потом подумаем о каком-то обобщенном документе. Все выступления будут фиксироваться видеокамерой, будет вестись и стенограмма нашего «круглого стола».
Отмечу, что здесь находятся представители прессы. Мы не делали эту встречу закрытой. Еще раз благодарю всех, кто явился сегодня к нам. Давайте, начнем работу. Нет возражений?
Жуков Юрий Николаевич, доктор исторических наук:
– Позвольте начать мне с одной цитаты, которую, может быть, некоторые из вас знают: «Катынское дело становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях еще вызовет не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства. Те 10—12 тысяч польских офицеров, которые уже раз заплатили своей жизнью за истинный, быть может, грех – ибо они были поджигателями войны – еще послужат нам для того, чтобы открыть народам Европы глаза на большевизм». Это записал Геббельс в своем дневнике 17 апреля 1943 года, ровно через четыре дня после того, как берлинское радио разнесло на весь мир о том, что под Катынью совершенно случайно якобы найдены расстрелянные польские генералы и офицеры.
Спустя 10 дней газета «Нью-Йорк таймс» писала: «Как русские, так и поляки попали в нацистскую ловушку». Почему американцы так отметили? Да потому что скандал, произошедший в Берлине и в Варшаве, привел к тому, что наше правительство вынуждено было разорвать отношения с Польшей. И вот с этого момента идет, в общем-то, непрекращающаяся игра в одну проблему: кто виноват?
Самое любопытное: сами немцы после эксгумации определили только 2 тысячи 730 человек, только лишь. Кто остальные – неизвестно, но мало ли в земле бывает трупов. При этом оказалось, что там, в этих общих могилах, были как военные, так и гражданские, военные как в зимней форме, так и в летней. Иными словами, сразу выяснилась весьма запутанная ситуация. Но поляков уже тогда это не смутило. Польский Красный Крест, который работал под контролем нацистских оккупантов, был коллаборационистским, что уж тут говорить, участвовал в этом скандале и упорно настаивал на том, что вина за расстрел лежит на нас. Но давайте, прежде всего, обратимся к главной проблеме, к проблеме цифр.
Итак, немцы своей якобы независимой экспертной комиссией, которая была сформирована из представителей либо стран-сателлитов – Венгрия, Румыния, либо покоренных – Франция и т. д. (был только один независимый эксперт из Швейцарии, да и тот сознался потом, после войны, и отнюдь не перед нами, что ему заплатили довольно много, – ну а, как известно, кто платит, тот и заказывает музыку), ну так вот, немцы установили, что в земле лежат 4 тысячи 151 человек. Определили, что это польские офицеры и генералы – 2 тысячи 730, хотя там были и рядовые. А затем начинаются просто игры с этими цифрами.
Вы знаете, что 73 тысячи солдат и офицеров составили так называемую армию Андерса. То есть, по договору между СССР и Польшей в Москву приезжал сразу после начала войны их премьер-министр генерал Сикорский. Была достигнута договоренность о формировании польской армии, которая должна была после ее создания тут же идти на фронт.
73 тысячи – серьезное подспорье в конце 1941 года для нашего фронта. Однако поляки не захотели воевать на нашем фронте. В марте и в августе 1942-го они ушли через Иран сначала в Ирак, а затем их позже перебросили в Италию, где превратили в пушечное мясо.
До сих пор поляки поют песню о маках Монте-Касино, это небольшой итальянский поселок между Неаполем и Римом. Там немцы остановили почти на год англо-американские силы. При этом местность там практически ровная, зацепиться там обороняющимся не за что, и тем не менее поляки смогли при поддержке американцев и англичан овладеть немецкими укреплениями. Многие из солдат и офицеров армии Андерса сложили там голову.
Ладно, 73 тысячи в армии Андерса. После разрыва отношений с Польшей по предложению поляков, которые жили в СССР, началось формирование новых польских подразделений. Сначала это дивизия имени Тадеуша Костюшко, которая вскоре превратилась в Войско Польское, первую армию.
Почему-то, когда подсчитывают жертвы Катыни, не учитывают ни 73 тысячи из армии Андерса, ни те еще десятки тысяч поляков, которые вошли в сформированную на нашей территории вторую, по сути дела, польскую армию.
Такая же чехарда происходит и с общим количеством польских пленных, которые оказались у нас. По данным 1939 года, то есть до Катыни, было общеизвестно, что поляки после поражения потеряли в качестве пленных 450 тысяч человек. Это пленные, взятые как немцами, так и нами. При этом, согласитесь, вряд ли большая часть могла оказаться у нас, потому что поляки вели бои против немцев на севере, западе и юге, а к нам попали только те, кто отступал в результате сражений с немцами.
Документы, те документы наши, которым можно верить, говорят: 150 тысяч польских пленных. Сегодня в нашей и польской пропаганде 150 тысяч превратились в 250, и этому нигде нет никаких объяснений. Получается, что большинство пленных оказалось именно у нас.
При этом тут же забывают напрочь и о цифре в 130 тысяч, потому что она очень легко распадается на составные. 42 тысячи польских военнослужащих, которые были призваны в армию – учителя, врачи, агрономы, кто угодно, как обычно бывает, призыв, война, – мы освободили, это те, кто проживал на территории Западной Белоруссии и Западной Украины. 42 тысячи таких же военнослужащих польской армии мы отправили через линию перемирия с немцами как жителей чисто польских территорий. Вот уже практически больше половины пленных нет.
Тогда же из этих военнопленных 25 тысяч 115 человек были переданы для формирования армии Андерса. Кроме того, несколько тысяч пленных бежали, умерли. И тут ну никак не получается больше 8 тысяч всего, как ни считай. Вот именно поэтому от цифры в 130 тысяч 242 пленных все пытаются уходить.
Теперь хотел бы обратить ваше внимание на еще одну странную вещь. Я думаю, что ни Берия, ни его заместители в 1940 году слабоумными не были. Почему я об этом говорю?
Представьте три лагеря: Старобельский (Ворошиловградская область), Козельский (Смоленская область) и Осташковский (Тверская область). Хорошо, решили, предположим, расстрелять военнопленных. Зачем нужно было их везти расстреливать под Смоленск? Нормальный человек ответ на этот вопрос никогда не даст.
Никогда не был ни под следствием, ни под судом, ни тем более в тюрьме и так далее, не знаю их быт, но сомневаюсь, что у нас, даже отправляя на расстрел, людям оставляли документы, дневники, награды и прочее. Очень сомнительно это. Зато это легко совпадает с тем, что немцы сделали 31 августа 1939 года в Глявице, когда нарядили нескольких своих эсэсовцев в польскую форму и бросили их на захват радиостанции, чтобы получить предлог для нападения. У немцев были также лагеря польских военнопленных. И немцы располагали любой возможностью, чтобы снабдить трупы расстрелянных на польской ли, на нашей ли территории любыми, какими угодно документами. Тут огромный знак вопроса. Но, повторяю, прежде чем Путину и Медведеву брать от имени всей страны вину за расстрел, они должны все объяснить как юристы. Подчеркиваю, я историк, не юрист, они же заканчивали юридический факультет…
Из зала:
– Медведев считает себя высшим юристом…
Жуков Ю.Н.:
– Нет. Я исхожу из того, что раз человек учился на юрфаке, по гроб жизни он знает, как нужно себя вести в таких случаях.
Пусть они ответят на эти вопросы. Зачем нужно было для расстрела везти приговоренных за тысячу километров? Только для расстрела?
И второе. Пусть докажут, что у нас в НКВД были такие лопухи, что оставляли всем людям, которых расстреливали, документы.
Ну и последнее. Я о том, что их расстреливали из пистолетов в затылок, что, насколько я знаю, также не было принято у нас. Расстреливал обычно взвод, из винтовок, скорее всего в грудь, иногда в спину. Но в затылок массовые расстрелы мы не производили, да и произвести это невозможно. Вдумайтесь, 4 тысячи человек расстрелять из пистолета. Сколько на это уйдет времени?
Я Катынское дело не стал бы ограничивать самим фактом этого расстрела. Почему? Во-первых, нужно все время помнить о том, к чему это привело, – разрыву дипломатических отношений. Польша фактически оказалась нашим противником в войне вместе с Германией, Италией и так далее.
Далее – поведение поляков в годы войны. Все вы знаете, что такое Армия Крайова. Это польские офицеры, которые ушли в подполье и готовились к тому, чтобы, когда будет освобождена территория, взять власть в руки ради лондонского правительства. И вот здесь нужно вспомнить маленькие детали. Сегодня громко говорят о Волынской резне, когда бандеровцы резали поляков. Да, нам сегодня это выгодно, когда речь идет о Бандере как «герое Украины». Но мы не имеем права забывать, что так же вырезали только украинцев и евреев аковцы, поляки. Мы должны помнить о восстании, которое они подняли в момент освобождения Вильнюса, который для них всегда был Вильно, где на окраине города до сих пор есть кладбище, на котором похоронены польские легионеры, которые освобождали эту польскую землю, а в центре громадная глыба черного гранита, на котором высечены слова: «Мать и сердце ее сына». Речь идет о матери Пилсудского и сердце Пилсудского. Тело – да, в Кракове, но сердце – в Вильно. Об этом всегда забывают, помнят только о советско-польской войне 1920 года.
И здесь опять же нужно говорить не только о войне 1920 года, а о том, что поляки, получив из рук Верховного совета Антанты независимость, сначала начали войну против Германии, поверженной, небоеспособной (ноябрь – декабрь 1918-го), а уже с января – февраля 1919-го развернули агрессию против нас. И войну между Польшей и Советской Россией не только 1920 года, но и 1919-го помнить нужно. Потому что в конечном итоге тогда и сформировался антагонизм между Москвой и Варшавой, когда стоял вопрос, можно ли полякам отдавать ту территорию, которая входила в границы Речи Посполитой 1772 года, «от можа до можа», от Балтийского до Черного, включая всю Литву, Латвию, Белоруссию, Украину, ну и еще немножко чисто русской земли, или нельзя отдавать. Вот этот комплекс исторических вопросов необходимо рассматривать вместе с Катынью.
Кроме того, рассматривая Катынское дело, нужно все время помнить и о том, как те же аковцы по мере наступления Красной Армии охотились за русскими солдатами и офицерами и убивали их из-за угла. Это было выяснено на процессе по делу Смрковского и Акулицкого. Там большая была группа. Там приводились страшные свидетельства, как поляки, те люди, которых мы освободили от нацистской оккупации, от угрозы полного уничтожения, продолжали воевать с нами и в 1945 году, и в 1946-м, и даже в 1947-м.
Если мы будем рассматривать все эти события в совокупности, только тогда мы увидим место в них Катыни, сегодняшней якобы козырной карты польских политиков.
Те, кто постарше, помнят, что одно время поляки в качестве претензии нам представляли нежелание помочь восставшим в Варшаве в августе 1944 года. Хотя до Варшавы нам нужно было идти и идти, полякам нужно было срочно поднять бело-красный флаг и объявить, что эта территория подконтрольна лондонскому правительству. Все. На этом поставить точку. Не получилось. Очень долго они вменяли нам это в вину.
Наверное, кто-то помнит фильм «Канал», посвященный этому восстанию. Там есть последний кадр, когда эти повстанцы, в общем-то, хорошие ребята, воевавшие с немцами, смотрят на ту сторону Вислы, на восток, и видят наших. То есть, этим был крохотный укор нам сделан: вот, мол, стояли на другом берегу – и не помогли нам. Но потом все разговоры о варшавском восстании кончились. Вот теперь начинается новая линия. Теперь мы преступники в Катыни.
Но рассматривать Катынскую проблему нужно не только исторически, но еще и проводить настоящее следствие. Прежде всего, нужно потребовать от властей, назовем это так, все документы, связанные с Катынью, и провести две экспертизы.
Во-первых, чисто криминалистическую. Установить, когда изготовлена бумага, что за машинка и так далее, то есть то, что делается в ходе обычного, нормального следствия с любыми документами, которые являются доказательной базой.
Во-вторых, такая же экспертиза должна быть проведена археографами, специалистами по документам, которые будут проверять, а правильно ли сформулированы все названия, адресаты, оформлен ли документ соответствующим образом. Потому что, как вы знаете, здесь есть слишком много вопросов, слишком много свидетельств того, что те документы, которые нам дают в качестве решающих доказательств, скорее всего, просто подделка.
Было еще одно направление работы. Мы вместе с группой ученых начали изучать Заключение «комиссии Яковлева». Выяснилось, что оно не выдерживало критики. Господа Б. Топорнин, А. Яковлев, И. Яжборовская, В. Парсаданова, Ю. Зоря и Л. Беляев, подписавшие его, никогда не думали, что их работа подвергнется рассмотрению через увеличительное стекло. На заседание «круглого стола», который состоялся 19 апреля 2010 года, рецензия на Заключение была вчерне готова. Не хватало уточняющих деталей, которые нашлись как раз в ходе этого большого форума ученых.
* * *
Мы пригласили в Госдуму всех желающих высказаться по Катынской проблеме, направили уведомления в Администрацию президента, председателю Правительства, в Росархив, в Генеральную прокуратуру, главам ряда министерств и даже всем руководителям фракций. На это историческое мероприятие пришел только Г. Зюганов. Остальные посчитали событие малозначительным.Великие мира сего в очередной раз сделали вид, что ничего не происходит. Что «круглый стол» в Госдуме – это деревенские посиделки крепостных, возомнивших себя свободными гражданами. Ну соберутся, мол, вечно чем-то недовольные личности, претендующие на право голоса, которое им никто не давал. И не даст. Вот так, наверное, на нас всех смотрят оттуда, с политического Олимпа, кремлевские небожители.
На этот раз за «круглый стол» сели граждане, которые и не собирались ждать, когда им разрешат говорить, высказывать свое мнение, судить о власти по поступкам власти. Собрались достойные люди, профессионалы своего дела, с определенным жизненным опытом, социальным статусом, а главное – с убеждением в своей правоте. Потому что у каждого за плечами был свой поиск Истины, свое понимание о чести и гражданской совести.
Материалы «круглого стола» по теме «Катынская трагедия: правовые и политические аспекты», проведенного 19 апреля 2010 года в Государственной думе, должны были стать документом, с которым мог бы ознакомиться любой гражданин, интересующийся как прошлым своей страны, так и настоящим. Власть была не заинтересована знакомить с этим документом население, а оппозиция сделала, что смогла – напечатала сборник с говорящим названием «Тайны Катынской трагедии», но с мизерным для страны тиражом. Поэтому здесь я считаю необходимым привести материалы этого «круглого стола» полностью.
«МАТЕРИАЛЫ «КРУГЛОГО СТОЛА» ПО ТЕМЕ:
«КАТЫНСКАЯ ТРАГЕДИЯ:
ПРАВОВЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ»,
ПРОВЕДЕННОГО 19 АПРЕЛЯ 2010 ГОДА В ГОСУДАРСТВЕННОЙ
ДУМЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Участники «круглого стола»:
Илюхин Виктор Иванович – депутат Государственной думы РФ, заслуженный юрист РФ, доктор права, профессор.
Жуков Юрий Николаевич – ведущий научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук.
Куняев Станислав Юрьевич – писатель, главный редактор журнала «Современник».
Плотников Алексей Юрьевич – доктор исторических наук, профессор Московского института международного бизнеса при Всероссийской академии внешней торговли.
Швед Владислав Николаевич – политолог, писатель.
Мухин Юрий Игнатьевич – политолог, писатель.
Габовский Сергей Иванович – полковник юстиции в отставке, в 1989—1997 гг. работник Главной военной прокуратуры.
Крук Виктор Михайлович – генерал-майор юстиции, в 1992—1999 гг. помощник заместителя Генерального прокурора – Главного военного прокурора.
Лучин Виктор Осипович – судья Конституционного Суда РФ в отставке, доктор юридических наук.
Осадчий Иван Павлович – координатор КПРФ в Конституционном Суде РФ, доктор исторических наук.
Лукьянов Анатолий Иванович – профессор МГУ, доктор юридических наук, в 1990—1991 гг. Председатель Верховного Совета СССР.
Зимонин Вячеслав Петрович – доктор исторических наук, профессор.
Кириллин Александр Валентинович – генерал-майор запаса, кандидат исторических наук, начальник управления Министерства обороны по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества.
Колесник Александр Николаевич – доктор исторических наук, кинорежиссер-документалист.
Стрыгин Сергей Эмильевич – историк, координатор международного проекта «Правда о Катыни».
Сахаров Валентин Александрович – доктор исторических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова.
Илюхин В.И:
– Еще раз добрый день, уважаемые товарищи, уважаемые друзья, коллеги! Я хотел бы сказать, что на «круглый стол» мы приглашали как сторонников польской версии, версии о расстреле пленных польских офицеров сотрудниками НКВД СССР, так и сторонников совершенно иной, другой версии – версии расстрела польских офицеров немцами в 1941 году после оккупации ими Смоленской области.
Мы пытались сделать это осознанно, дабы в этом споре, в этой дискуссии постараться установить истину и продвинуться вперед в исследованиях. Но наши оппоненты не явились.
На пленарном заседании Государственной думы мы уже заявили о том, что необходимо создать парламентскую комиссию по выяснению всех обстоятельств гибели польских офицеров, и не только польских офицеров. Судьбы 120 тысяч красноармейцев, попавших в плен к полякам в 1920 году и потом бесследно исчезнувших там, тоже волнуют нас. Приводятся цифры от 30 до 86 тысяч красноармейцев, сгинувших в польском плену.
Настораживает то, что польская сторона фактически не получает какого-либо должного отпора на официальном уровне относительно той версии, которую она сегодня навязала. Навязала не только у себя. Навязала здесь, в России, и пытается навязать всему миру, утверждая, что именно Советский Союз повинен в расстреле польских офицеров.
Вы знаете, какие последствия может таить в себе подобное утверждение. Сегодня несколько десятков исков родственников расстрелянных польских офицеров находятся на рассмотрении в европейских судах. Это первая ласточка.
Есть данные, и можно с уверенностью констатировать, что Польша предъявит иски к России как правопреемнице Советского Союза за уничтожение, как там утверждается, цвета польской нации – 21 тысячи польских офицеров. И этот иск ни мало ни много потянет более чем на 100 миллиардов долларов. Это большая сумма. Это тяжелая сумма. Но самое-то главное заключается в том, насколько она будет обоснованной, справедливой и правомерной.
Тревожит позиция председателя нашего правительства Владимира Владимировича Путина, на мой взгляд, глубоко не изучившего документы, материалы, связанные именно с Катынской трагедией, но уже неоднократно извинявшегося перед поляками за расстрел их офицеров.
Я не буду говорить о позиции Горбачева. Если исходить из его интервью, которое он давал не так давно, то он вообще ни одного документа не видел и даже эту так называемую «секретную папку» не открывал ни разу. И все выводы, которые он сделал, основаны на записке бывшего заведующего отделом ЦК КПСС Фалина Валентина Михайловича, который вдруг усомнился в выводах советской комиссии Бурденко, работавшей под Смоленском в 1944 году по эксгумации трупов поляков, и заявил о том, что, дескать, скорее всего поляков расстреляли Советы.
Я должен сказать, что благодаря специалистам, искренним патриотам нашего Отечества, – а здесь и Станислав Юрьевич Куняев, и Юрий Николаевич Жуков, и Сергей Эмильевич Стрыгин (я всех не буду перечислять) – мы на сегодняшний день имеем достаточно убедительные аргументы о несостоятельности версии о советском расстреле польских офицеров, она, эта версия, опровергается многими доказательствами, историческими фактами.
Надо отметить, что президент Российской Федерации Д.А. Медведев гораздо сдержаннее себя ведет в оценке этих событий. Вы обратите внимание, что на протяжении двух-трех лет он нигде не заявил о расстреле польских офицеров Советским Союзом как о бесспорно установленном факте.
Известно, что в 1939 году, после возвращения СССР территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, в плен Красной Армии попало несколько десятков, сотен тысяч польских военнослужащих, жандармов, полицейских, надзирателей тюрем и т. д. Большая часть из них, в первую очередь рекруты из крестьян, нижнего сословия, были тут же освобождены. Другие потом были направлены в польскую армию под командованием Андерса. Часть пленных была подвергнута наказанию, в том числе и расстрелу.
Однако здесь надо разобраться по количеству и личностям расстрелянных. Расстреливали тех, кто зверствовал в отношении населения оккупированной Польшей территории Западной Украины, Западной Белоруссии, а оккупация длилась 20 лет. Это первый момент.
Те лица, которые зверствовали в отношении плененных красноармейцев, те поляки, которые, будучи в нашем плену, пытались поднять мятеж, нападали на наших солдат, совершали другие преступления – да, их тоже расстреляли. Есть пояснения или воспоминания Кагановича, бывшего члена Политбюро ВКП(б), который называет цифру расстрелянных примерно в 3 тысячи 200 человек. Она близка к истине.
Меня как юриста, бывшего руководителя Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Советского Союза, настораживает именно тот подсчет жертв, расстрелянных польских офицеров, который провела Главная военная прокуратура.
Вы посмотрите, комиссия Бурденко провела исследование примерно около тысячи трупов. Главная военная прокуратура в ходе предварительного расследования провела вскрытие тоже в пределах тысячи человек. Если верить данным немецкой стороны, то немцы в 1943 году за полутора суток, или за полтора световых дня, провели эксгумацию 4 тысяч трупов, что вообще-то нереально. Но если соединить 4 тысячи и еще 2 тысячи, получается 6 тысяч. И тут возникает вопрос: «А где все остальные?». Откуда потерпевших, по выводам следствия, набралось на 21 тысячу человек? Я почему об этом говорю как специалист, как профессионал? До тех пор, пока нет трупа, очень сложно или вовсе невозможно говорить о смерти человека. Тем более, что огромное количество плененных польских офицеров мы направляли в армию Андерса. Большое количество польских офицеров, как говорится, просто растворилось.
Польской стороне, казалось бы, чего еще надо? Извинился один президент, второй, третий президент. Чего вы еще хотите? Нет, опять там поднимают эту проблему, и сегодня ставится вопрос так, что расстрел польских офицеров надо признать геноцидом, преступлением против человечества. Но вот с этим уж невозможно согласиться.
Кое-кто с польской стороны просто заигрался. Видимо, В. Путин исходит из того, что не следует сегодня осложнять отношения с руководством Польши, чтобы там не препятствовали в прокладке российского нефте– и газопровода по дну Балтийского моря. Но я не знаю, как можно торговаться на этом? Как можно торговать объективностью истории, авторитетом нашего Отечества? Поэтому мы вас и пригласили для того, чтобы еще раз обменяться мнениями, найти общие точки видения на обстоятельства гибели польских офицеров.
Я вам должен сказать, что здесь есть представители Главной военной прокуратуры, которые непосредственно имели отношение к расследованию уголовного дела. Я рад приветствовать здесь Лучина Виктора Осиповича, члена Конституционного Суда в отставке. Вы знаете, что ельцинская команда в начале 90-х годов пыталась в Конституционном Суде вменить в вину КПСС расстрел польских офицеров. И вот я бы просил Виктора Осиповича чуть-чуть позже осветить и этот момент.
Я думаю (мы это обсуждали предварительно), что сначала заслушаем два содоклада, два основных выступления – Юрия Николаевича Жукова и Станислава Юрьевича Куняева. Один историк, доктор исторических наук, профессор. Другой – известный писатель. Оба занимаются Катынской проблемой долгие годы. А как дальше мы будем работать, уже по ходу нашего «круглого стола» сориентируемся.
Участников нашего «круглого стола» буду представлять перед выступлением.
Я не думаю, что нам необходимо будет принимать какой-то документ сразу же по результатам этого «круглого стола».
Давайте еще раз осмыслим все сказанное, а потом подумаем о каком-то обобщенном документе. Все выступления будут фиксироваться видеокамерой, будет вестись и стенограмма нашего «круглого стола».
Отмечу, что здесь находятся представители прессы. Мы не делали эту встречу закрытой. Еще раз благодарю всех, кто явился сегодня к нам. Давайте, начнем работу. Нет возражений?
Жуков Юрий Николаевич, доктор исторических наук:
– Позвольте начать мне с одной цитаты, которую, может быть, некоторые из вас знают: «Катынское дело становится колоссальной политической бомбой, которая в определенных условиях еще вызовет не одну взрывную волну. И мы используем ее по всем правилам искусства. Те 10—12 тысяч польских офицеров, которые уже раз заплатили своей жизнью за истинный, быть может, грех – ибо они были поджигателями войны – еще послужат нам для того, чтобы открыть народам Европы глаза на большевизм». Это записал Геббельс в своем дневнике 17 апреля 1943 года, ровно через четыре дня после того, как берлинское радио разнесло на весь мир о том, что под Катынью совершенно случайно якобы найдены расстрелянные польские генералы и офицеры.
Спустя 10 дней газета «Нью-Йорк таймс» писала: «Как русские, так и поляки попали в нацистскую ловушку». Почему американцы так отметили? Да потому что скандал, произошедший в Берлине и в Варшаве, привел к тому, что наше правительство вынуждено было разорвать отношения с Польшей. И вот с этого момента идет, в общем-то, непрекращающаяся игра в одну проблему: кто виноват?
Самое любопытное: сами немцы после эксгумации определили только 2 тысячи 730 человек, только лишь. Кто остальные – неизвестно, но мало ли в земле бывает трупов. При этом оказалось, что там, в этих общих могилах, были как военные, так и гражданские, военные как в зимней форме, так и в летней. Иными словами, сразу выяснилась весьма запутанная ситуация. Но поляков уже тогда это не смутило. Польский Красный Крест, который работал под контролем нацистских оккупантов, был коллаборационистским, что уж тут говорить, участвовал в этом скандале и упорно настаивал на том, что вина за расстрел лежит на нас. Но давайте, прежде всего, обратимся к главной проблеме, к проблеме цифр.
Итак, немцы своей якобы независимой экспертной комиссией, которая была сформирована из представителей либо стран-сателлитов – Венгрия, Румыния, либо покоренных – Франция и т. д. (был только один независимый эксперт из Швейцарии, да и тот сознался потом, после войны, и отнюдь не перед нами, что ему заплатили довольно много, – ну а, как известно, кто платит, тот и заказывает музыку), ну так вот, немцы установили, что в земле лежат 4 тысячи 151 человек. Определили, что это польские офицеры и генералы – 2 тысячи 730, хотя там были и рядовые. А затем начинаются просто игры с этими цифрами.
Вы знаете, что 73 тысячи солдат и офицеров составили так называемую армию Андерса. То есть, по договору между СССР и Польшей в Москву приезжал сразу после начала войны их премьер-министр генерал Сикорский. Была достигнута договоренность о формировании польской армии, которая должна была после ее создания тут же идти на фронт.
73 тысячи – серьезное подспорье в конце 1941 года для нашего фронта. Однако поляки не захотели воевать на нашем фронте. В марте и в августе 1942-го они ушли через Иран сначала в Ирак, а затем их позже перебросили в Италию, где превратили в пушечное мясо.
До сих пор поляки поют песню о маках Монте-Касино, это небольшой итальянский поселок между Неаполем и Римом. Там немцы остановили почти на год англо-американские силы. При этом местность там практически ровная, зацепиться там обороняющимся не за что, и тем не менее поляки смогли при поддержке американцев и англичан овладеть немецкими укреплениями. Многие из солдат и офицеров армии Андерса сложили там голову.
Ладно, 73 тысячи в армии Андерса. После разрыва отношений с Польшей по предложению поляков, которые жили в СССР, началось формирование новых польских подразделений. Сначала это дивизия имени Тадеуша Костюшко, которая вскоре превратилась в Войско Польское, первую армию.
Почему-то, когда подсчитывают жертвы Катыни, не учитывают ни 73 тысячи из армии Андерса, ни те еще десятки тысяч поляков, которые вошли в сформированную на нашей территории вторую, по сути дела, польскую армию.
Такая же чехарда происходит и с общим количеством польских пленных, которые оказались у нас. По данным 1939 года, то есть до Катыни, было общеизвестно, что поляки после поражения потеряли в качестве пленных 450 тысяч человек. Это пленные, взятые как немцами, так и нами. При этом, согласитесь, вряд ли большая часть могла оказаться у нас, потому что поляки вели бои против немцев на севере, западе и юге, а к нам попали только те, кто отступал в результате сражений с немцами.
Документы, те документы наши, которым можно верить, говорят: 150 тысяч польских пленных. Сегодня в нашей и польской пропаганде 150 тысяч превратились в 250, и этому нигде нет никаких объяснений. Получается, что большинство пленных оказалось именно у нас.
При этом тут же забывают напрочь и о цифре в 130 тысяч, потому что она очень легко распадается на составные. 42 тысячи польских военнослужащих, которые были призваны в армию – учителя, врачи, агрономы, кто угодно, как обычно бывает, призыв, война, – мы освободили, это те, кто проживал на территории Западной Белоруссии и Западной Украины. 42 тысячи таких же военнослужащих польской армии мы отправили через линию перемирия с немцами как жителей чисто польских территорий. Вот уже практически больше половины пленных нет.
Тогда же из этих военнопленных 25 тысяч 115 человек были переданы для формирования армии Андерса. Кроме того, несколько тысяч пленных бежали, умерли. И тут ну никак не получается больше 8 тысяч всего, как ни считай. Вот именно поэтому от цифры в 130 тысяч 242 пленных все пытаются уходить.
Теперь хотел бы обратить ваше внимание на еще одну странную вещь. Я думаю, что ни Берия, ни его заместители в 1940 году слабоумными не были. Почему я об этом говорю?
Представьте три лагеря: Старобельский (Ворошиловградская область), Козельский (Смоленская область) и Осташковский (Тверская область). Хорошо, решили, предположим, расстрелять военнопленных. Зачем нужно было их везти расстреливать под Смоленск? Нормальный человек ответ на этот вопрос никогда не даст.
Никогда не был ни под следствием, ни под судом, ни тем более в тюрьме и так далее, не знаю их быт, но сомневаюсь, что у нас, даже отправляя на расстрел, людям оставляли документы, дневники, награды и прочее. Очень сомнительно это. Зато это легко совпадает с тем, что немцы сделали 31 августа 1939 года в Глявице, когда нарядили нескольких своих эсэсовцев в польскую форму и бросили их на захват радиостанции, чтобы получить предлог для нападения. У немцев были также лагеря польских военнопленных. И немцы располагали любой возможностью, чтобы снабдить трупы расстрелянных на польской ли, на нашей ли территории любыми, какими угодно документами. Тут огромный знак вопроса. Но, повторяю, прежде чем Путину и Медведеву брать от имени всей страны вину за расстрел, они должны все объяснить как юристы. Подчеркиваю, я историк, не юрист, они же заканчивали юридический факультет…
Из зала:
– Медведев считает себя высшим юристом…
Жуков Ю.Н.:
– Нет. Я исхожу из того, что раз человек учился на юрфаке, по гроб жизни он знает, как нужно себя вести в таких случаях.
Пусть они ответят на эти вопросы. Зачем нужно было для расстрела везти приговоренных за тысячу километров? Только для расстрела?
И второе. Пусть докажут, что у нас в НКВД были такие лопухи, что оставляли всем людям, которых расстреливали, документы.
Ну и последнее. Я о том, что их расстреливали из пистолетов в затылок, что, насколько я знаю, также не было принято у нас. Расстреливал обычно взвод, из винтовок, скорее всего в грудь, иногда в спину. Но в затылок массовые расстрелы мы не производили, да и произвести это невозможно. Вдумайтесь, 4 тысячи человек расстрелять из пистолета. Сколько на это уйдет времени?
Я Катынское дело не стал бы ограничивать самим фактом этого расстрела. Почему? Во-первых, нужно все время помнить о том, к чему это привело, – разрыву дипломатических отношений. Польша фактически оказалась нашим противником в войне вместе с Германией, Италией и так далее.
Далее – поведение поляков в годы войны. Все вы знаете, что такое Армия Крайова. Это польские офицеры, которые ушли в подполье и готовились к тому, чтобы, когда будет освобождена территория, взять власть в руки ради лондонского правительства. И вот здесь нужно вспомнить маленькие детали. Сегодня громко говорят о Волынской резне, когда бандеровцы резали поляков. Да, нам сегодня это выгодно, когда речь идет о Бандере как «герое Украины». Но мы не имеем права забывать, что так же вырезали только украинцев и евреев аковцы, поляки. Мы должны помнить о восстании, которое они подняли в момент освобождения Вильнюса, который для них всегда был Вильно, где на окраине города до сих пор есть кладбище, на котором похоронены польские легионеры, которые освобождали эту польскую землю, а в центре громадная глыба черного гранита, на котором высечены слова: «Мать и сердце ее сына». Речь идет о матери Пилсудского и сердце Пилсудского. Тело – да, в Кракове, но сердце – в Вильно. Об этом всегда забывают, помнят только о советско-польской войне 1920 года.
И здесь опять же нужно говорить не только о войне 1920 года, а о том, что поляки, получив из рук Верховного совета Антанты независимость, сначала начали войну против Германии, поверженной, небоеспособной (ноябрь – декабрь 1918-го), а уже с января – февраля 1919-го развернули агрессию против нас. И войну между Польшей и Советской Россией не только 1920 года, но и 1919-го помнить нужно. Потому что в конечном итоге тогда и сформировался антагонизм между Москвой и Варшавой, когда стоял вопрос, можно ли полякам отдавать ту территорию, которая входила в границы Речи Посполитой 1772 года, «от можа до можа», от Балтийского до Черного, включая всю Литву, Латвию, Белоруссию, Украину, ну и еще немножко чисто русской земли, или нельзя отдавать. Вот этот комплекс исторических вопросов необходимо рассматривать вместе с Катынью.
Кроме того, рассматривая Катынское дело, нужно все время помнить и о том, как те же аковцы по мере наступления Красной Армии охотились за русскими солдатами и офицерами и убивали их из-за угла. Это было выяснено на процессе по делу Смрковского и Акулицкого. Там большая была группа. Там приводились страшные свидетельства, как поляки, те люди, которых мы освободили от нацистской оккупации, от угрозы полного уничтожения, продолжали воевать с нами и в 1945 году, и в 1946-м, и даже в 1947-м.
Если мы будем рассматривать все эти события в совокупности, только тогда мы увидим место в них Катыни, сегодняшней якобы козырной карты польских политиков.
Те, кто постарше, помнят, что одно время поляки в качестве претензии нам представляли нежелание помочь восставшим в Варшаве в августе 1944 года. Хотя до Варшавы нам нужно было идти и идти, полякам нужно было срочно поднять бело-красный флаг и объявить, что эта территория подконтрольна лондонскому правительству. Все. На этом поставить точку. Не получилось. Очень долго они вменяли нам это в вину.
Наверное, кто-то помнит фильм «Канал», посвященный этому восстанию. Там есть последний кадр, когда эти повстанцы, в общем-то, хорошие ребята, воевавшие с немцами, смотрят на ту сторону Вислы, на восток, и видят наших. То есть, этим был крохотный укор нам сделан: вот, мол, стояли на другом берегу – и не помогли нам. Но потом все разговоры о варшавском восстании кончились. Вот теперь начинается новая линия. Теперь мы преступники в Катыни.
Но рассматривать Катынскую проблему нужно не только исторически, но еще и проводить настоящее следствие. Прежде всего, нужно потребовать от властей, назовем это так, все документы, связанные с Катынью, и провести две экспертизы.
Во-первых, чисто криминалистическую. Установить, когда изготовлена бумага, что за машинка и так далее, то есть то, что делается в ходе обычного, нормального следствия с любыми документами, которые являются доказательной базой.
Во-вторых, такая же экспертиза должна быть проведена археографами, специалистами по документам, которые будут проверять, а правильно ли сформулированы все названия, адресаты, оформлен ли документ соответствующим образом. Потому что, как вы знаете, здесь есть слишком много вопросов, слишком много свидетельств того, что те документы, которые нам дают в качестве решающих доказательств, скорее всего, просто подделка.