Страница:
В.К. И России предназначена роль заложницы Запада? Вы где-то говорили, что они постараются воевать с Китаем силами русских, положив хоть 50 миллионов наших жизней...
А.3. Стремление, желание сделать все чужими руками - это для Запада характерно. И в этом отношении положение России удобно, и потом нет надобности для Запада выглядеть так оголтело антикоммунистически. Сейчас, кстати, самая яростная антикоммунистическая позиция у правителей России. Ну, конечно, в западной пропаганде ни дня не проходит без антикоммунистической пропаганды, но в несколько других формах.
В.К. Снова хочу, Александр Александрович, поставить перед вами вопрос, который мне уже приходилось ставить три года назад: неужели положение России так безнадежно?
А.3. То, что я сейчас говорил, - это позиция исследователя. Исследователь фиксирует закономерности и тенденции основные. Скажем, я говорю о тенденции образования "Гонконгов", об имитационных формах, об общей ситуации в мире. Это - научный, исследовательский подход. Но я и другое говорю. Я не раз уже приводил этот пример. В начале войны часть воинская попала в окружение, огромные силы немцев окружили ее, и советские люди, которые там оказались, рассуждали так. Одни: положение безнадежно, складываем оружие и идем сдаваться. Они сложили оружие, пошли сдаваться немцам, их убили. Другие же сказали: да, положение безнадежное, поэтому берем оружие и будем сражаться до последнего.
Вот это моя мужская, человеческая позиция! Это не есть логико-математические расчеты. Жизнь есть борьба. И в конце концов из тех, кто в жизни борется, многие могут не просто потерпеть поражение, но и погибнуть. Но это - форма их жизнедеятельности. Борьба есть такая же реальность, как и те процессы, о которых я говорил.
В России что произошло? Были 18 или 19 миллионов членов партии, партийный аппарат и т.д. Пугнули их - они разошлись. И вот с бывшими партийными аппаратчиками - у меня много друзей среди них было - по существу мы оказались по разные стороны баррикады. Меня в советский период они клеймили как врага и выбросили из страны, и теперь я для них чужой. Почему? Потому что у нас разные жизненные позиции. У меня всегда была позиция, которая характеризуется не словом "иметь", а словом "быть". А они все оказались на позиции "иметь". Вот где произошло разделение. Ведь люди, которые приватизировали квартиры, дачи, стали служить в администрации президента, - что это с их стороны? Это и есть капитуляция.
А смотрите, малюсенькая группка сербов в Боснии во главе с Караджичем. Все их предали, какие огромные силы на них обрушили, и Караджича обвинили в том, что он военный преступник. Это ложь! Почему же на них так весь мир набросился? Потому что сопротивляются. Сопротивление и нам необходимо! Более активное сопротивление!
В книге "Нашей юности полет" я приводил стихи моей молодости, в которых, если хотите, и сегодняшняя моя позиция:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Исторический прогресс в значительной мере происходил за счет того, что находились люди, которые решали задачи, считавшиеся неразрешимыми, невозможными. Как говорил Эйнштейн, всем известно, что вечный двигатель сделать невозможно, но находятся чудаки, которые пытаются делать, и они чего-то достигают...
В конце концов власть, которая управляет сегодня Россией, она уж и не такая сильная. И на какие идеи опирается она? Все-таки коммунистическую идеологию создавали гении. А сейчас? Говорят: нужна новая идеология, нужна новая идеология. Но кто будет ее создавать? Посмотреть на эти физиономии... Они не новую идеологию рождают, они смешивают окрошку из западной идеологии с дореволюционной.
В.К. Президентом поставлена задача создать национальную идею. Но можно ли ее искусственно изобрести?
А.3. Вот это и есть опять имитационные формы. Настоящая идеология складывалась веками. Томас Мор, Кампанелла, эпоха Возрождения... Пока возникли такие титаны, как Маркс и Ленин!
В.К. А сейчас идеологию должны сочинить Чубайс с Немцовым и их подручные, причем за несколько месяцев. Ничего не получается у них!
А.3. И не получится. Насочинить можно что угодно. А толку?..
В.К. Как вы оцениваете западную реакцию на текущие наши политические процессы?
А.3. Надо различать три уровня в этой реакции: пропагандистский, политический и, скажем, житейски-обывательский. На пропагандистском уровне делается одно. Там, в зависимости от ситуации, начинают раздувать одни личности или другие, одним фактам придавать значение, а другие замалчивать. В последнее время стали много внимания уделать, скажем, Лужкову. И дело тут не только в 850-летии Москвы. Но возьмем и этот праздник. Говорят: вот смотрите, Москва же процветает, какие перемены, как похорошел город! Правда, в качестве процветания указывают лишь на строительство церквей, а не фабрик и заводов, библиотек и университетов.
Я недавно был в гостях у одного немца. Показывают по телевизору станции московского метро: дескать, вот как стали строить в России при новой власти! И немец мой восхищается - действительно, как у вас теперь строят. А я ему говорю: да это в 1936 году было построено! Никак поверить не мог. Вот вам пропагандистский аспект.
Теперь аспект политический. Здесь важно прогнозирование предстоящих событий. И политики в связи с тем же 850-летием начинают подчеркивать: смотрите, какую огромную роль играет Лужков, он имеет шансы стать президентом.
А на бытовом уровне с презрением смотрят на все это. Впрочем, презрение является общим - и для политиков, и для пропаганды, и для рядовых обывателей. Но оно на тех уровнях не так проявляется, иногда только проскальзывает.
В.К. В чем вы улавливаете это презрение?
А.3. Ну, вы знаете, это зачастую рассыпано в деталях, в интонациях, которые многое выражают. Я их чувствую. Средства массовой информации производят определенный отбор фактов и сюжетов. В целом складывается картина, которая льстит самолюбию западного обывателя, и он уже смотрит на русских с презрением, свысока.
С другой стороны, это чувство подкрепляется их наблюдениями. Ведь сейчас огромное количество людей из России по Западу бродит. И сейчас там частенько говорят: что это за люди, как они себя ведут? И это создает определенный образ России. Повсюду говорят о русской мафии, множество наших соотечественников занято черной работой. Причем русские за какую-то работу берут, допустим, полторы-две марки, турки за ту же самую требуют 15 марок, а немцы - уже до 40! Наши готовы на все что угодно - за гроши. Даже проститутки русские какие-то уцененные. Хотя я смотрю - нет красивее русских женщин.
Вот теперь богатые русские люди на Западе появляются. Они ведут себя там так, что на них все тоже смотрят с презрением. Скупают, хватают все и везде, выбрасывают огромные деньги на драгоценности... Такое впечатление, будто свора тупых глупцов вырвалась и хватает все. И ведь подавляющее большинство - это люди с образованием.
Я в свое время писал по поводу 50-летия Победы - как увидел продажу русскими наших боевых орденов в Берлине - меня это потрясло! Я проводил специальный опрос: высшее образование, бывшие члены партии, бывшие комсомольцы, с кандидатскими степенями и т.д. А западные люди как на это все смотрят? Вы можете себе представить, чтобы в России с лотков американцы, немцы продавали бы ордена? Это немыслимая вещь! Их бы растерзали у себя в стране. Англичане - война за Фолклендские острова, там только козы были, а 40 тысяч человек получили награды. Это великая победа у них.
В.К. Вы сейчас затронули очень остро больную тему. Это утрата людьми национального достоинства. Как же это произошло? Как нам возродить достоинство?
А.3. Вот это и есть разрушение, вот это и есть размагничивание, Это и есть - все рухнуло.
В.К. А как возродить? Затаскали, замызгали хорошее и высокое слово в последние годы - возрождение. Но возможно ли реально возродить у нас чувство национального достоинства?
А.3. Это не поверхностный, а глубинный процесс. Мало вспомнить, что были у нас Суворов и Кутузов. Совершенно недостаточно повесить лозунги какие-то и церкви восстановить. Восстановление настоящей основы - на это нужны годы и определенная линия из поколения в поколение.
Возьмем, например, ситуацию в литературе. Говорят в том числе на Западе: вот смотрите, как раньше было плохо, а теперь какие книги там печатаются! То есть у нас. Но попробуйте им объяснить, что печатается сейчас зачастую просто мусор, дерьмо, а что советская литература имела высочайший уровень, несмотря на то, что в ней было много серости. Это и есть падение.
То же самое - кому отдается предпочтение, кто признается в качестве выдающихся личностей. В России своих всегда топтали в грязь и холуйствовали перед Западом. В советский период изменилась ситуация, и то потом в конце концов халтура, посредственность задавили все. А теперь совсем сидим в помойке бездарностей... Ведь то, что происходит в России сейчас, - это буйство бездарностей. Фантастическое! В советский период была бездарность, но она как-то сдерживалась. Ее можно было игнорировать и выделять то, что заслуживало внимания. Сейчас невозможно игнорировать, потому что эти сорняки заполонили все!
В.К. Вы имеете в виду культуру?
А.3. Культуру, но и не только ее. Это и в политическом мышлении, во всем. Возродить...
В.К. Я употребляю это слово, сами понимаете, несколько нарочито. Мы о чувстве национального достоинства говорим. Больно же от того, что приходится наблюдать.
А.3. Национальное достоинство - это исторически преходящее явление. На Западе - явление исчезающее. Нации сыграли свою роль. В книжке о Западе я писал, что наступает такое время, когда складываются наднациональные образования. В Советском Союзе стала складываться - и это был нормальный процесс - новая человеческая общность. Это была реальность. Скажем, мое поколение, мы жили в Москве, и мы друг друга не спрашивали, кто ты по национальности. Мы были советские люди.
В.К. Что ж, давайте вспомним чувство достоинства советского человека. Ведь немыслимо было представить себе в советское время продажу орденов!
А.3. Но советская система разрушена. Та, которая сейчас существует, она с разрушенными идеями. А национальными идеями обуреваются в основном другие народы на территории бывшего СССР и только за счет того, что они вслед за своей пропагандой считают русских эксплуататорами, агрессорами и т.п.
Понимаете, раньше, в советский период, какие бы люди из Советского Союза ни приезжали на Запад, кто бы они ни были, за ними стояла великая держава. Меня выбросили из страны, подвергли остракизму, вычеркнули из советской истории. Но, где бы я ни появлялся, меня везде воспринимали как человека, за которым великая держава. Все равно. Так вот, чтобы восстановить это чувство, о котором вы говорите, чувство достоинства, нужно иметь эту державу. А когда на Запад, скажем, вываливаются сотни тысяч людей, и первое, чем они начинают заниматься, это оплевывать все русское, все советское...
В.К. Вы имеете в виду так называемых россиян?
А.3. Да, конечно. Это поразительно, у меня в голове не укладывается. Я критик советского общества, считался самым острым критиком, но я не могу этого понять. Любой льет помои, грязь. Бывшие члены партии, которые занимали здесь высокие посты, оказывается, имеют какое-то помоечное сознание. И что, вы думаете, этих людей будут уважать? Меня уважают больше, когда я говорю, что коммунизм был вершиной российской истории, хотя я не коммунист, чем тех, которые кричат: коммунизм - это черный провал и т.д. Это всем осточертело. Люди не такие уж идиоты.
В.К. К тому же это не соответствует действительности, самое главное... И в мире, я думаю, понимают, что наши советские 70 лет не были никаким черным провалом, черной дырой.
А.3. Вы понимаете, они стараются. Им нужен сейчас слабый враг. Враг, но слабый. Достаточно сильный, чтобы своих людей держать в узде, повышать налоги и т.д., но достаточно слабый, чтобы западные люди испытывали удовлетворение превосходства. Вот в чем все дело. Я смотрю телевидение, читаю книги, даже интересные, разумные книги и статьи. И вот говорит человек о советском периоде вроде хорошо. Я думаю: вот молодец, какое мужество имеет так говорить. А потом - бух: ложка дегтя - и все... И эта ложка дегтя работает Не бочка меда, а ложка дегтя...
В.К. В чем же конкретно более всего заинтересован Запад, если говорить о сегодняшнем его отношении к России?
А.3. Запад считает регион России почти своим, но еще не совсем своим. И речь идет уже о характере использования. На Западе ситуация кризисная, очень сложная, в какой-то мере они отсрочили и смягчили кризис за счет России. Америка - в значительной мере! И сейчас на первый план выступает создание такой системы жизни в России, которая была бы более надежной - с точки зрения эксплуатации нашей страны Западом.
Собственно, главная сложность состоит в том, что все равно ситуация в России нестабильная. Так вот, на какие политические силы и как в стране опереться, каким политическим силам дать ход, чтобы сделать ситуацию более стабильной, - это их особенно заботит.
Я думаю, Ельцин сыграл свою роль, и я сомневаюсь, что его пустят на следующий срок. Многие специалисты на Западе, с кем мне приходилось сталкиваться, не верят, что, если Ельцин пойдет на выборы, он победит. Поэтому, конечно, анализируется ситуация с такой точки зрения: кто мог бы стать более деловым и, скажем, более прагматичным президентом в нынешней ситуации?
Надо иметь в виду и очень сложную международную ситуацию тоже. С одной стороны - противоречия между Европой и Америкой, в Европе между Германией и другими. Затем арабский мир, Латинская Америка, весь Азиатский регион, азиатский коммунизм, регионы бывшего Советского Союза - это колоссальный механизм. Как тут ни считай на компьютерах, все равно трудно высчитать. Кстати, это не компьютерная задача, я могу доказать, но это особый вопрос. Конечно, не использовать возможности, которые заключает в себе Россия, было бы для них грешно.
Ну а что касается презрительного отношения к России, к русским это повседневная пропагандистская кампания. Она велась, ведется и будет вестись. Им хотелось бы, чтобы от русских мокрое место осталось.
В.К. Александр Александрович, вы приехали в связи с выходом в России вашей новой книги "Глобальный человейник". А на Западе вышла она?
А.3. Переведена, но еще не напечатали. Во Франции, в Голландии планируют издать. Вы знаете, такая книга для Запада не очень-то приятна. Я должен вам сказать, что такого типа критика западного общества, как, скажем, "Зияющие высоты", на Западе невозможна. Ее просто не допустят. Мне говорят иногда: ну хорошо, а вот Оруэлл же выходил. Так Оруэлл - считалось, что это описание советского общества, а не западного. Хотя оруэлловские описания больше к Западу подходят, чем к Советскому Союзу. У него там люди не имеют образования, детский труд вовсю используется. Хотя в Советском Союзе детский труд был запрещен, а по уровню образования мы превзошли Запад. И бесплатное медицинское обслуживание у нас было... Но вот в таком, оруэлловском свете западные обыватели представляли себе коммунизм. Это, собственно, было не описание советского общества, а выражение западных страхов перед ним.
В.К. Не собираетесь окончательно вернуться на Родину?
А.3. А где жить-то? Меня многие спрашивают: почему вы не возвращаетесь? Да мне жить в Москве негде! Мне квартиру не возвращают. У меня незаконно отобрали квартиру, а вернуть не хотят. И пенсии у меня нет. Надо пенсию выколачивать. С моими взглядами - вы же вот слушаете меня - заработать миллионы на Западе невозможно, а здесь тем более. Так что рад бы вернуться, если бы только возможность была.
А.3. Стремление, желание сделать все чужими руками - это для Запада характерно. И в этом отношении положение России удобно, и потом нет надобности для Запада выглядеть так оголтело антикоммунистически. Сейчас, кстати, самая яростная антикоммунистическая позиция у правителей России. Ну, конечно, в западной пропаганде ни дня не проходит без антикоммунистической пропаганды, но в несколько других формах.
В.К. Снова хочу, Александр Александрович, поставить перед вами вопрос, который мне уже приходилось ставить три года назад: неужели положение России так безнадежно?
А.3. То, что я сейчас говорил, - это позиция исследователя. Исследователь фиксирует закономерности и тенденции основные. Скажем, я говорю о тенденции образования "Гонконгов", об имитационных формах, об общей ситуации в мире. Это - научный, исследовательский подход. Но я и другое говорю. Я не раз уже приводил этот пример. В начале войны часть воинская попала в окружение, огромные силы немцев окружили ее, и советские люди, которые там оказались, рассуждали так. Одни: положение безнадежно, складываем оружие и идем сдаваться. Они сложили оружие, пошли сдаваться немцам, их убили. Другие же сказали: да, положение безнадежное, поэтому берем оружие и будем сражаться до последнего.
Вот это моя мужская, человеческая позиция! Это не есть логико-математические расчеты. Жизнь есть борьба. И в конце концов из тех, кто в жизни борется, многие могут не просто потерпеть поражение, но и погибнуть. Но это - форма их жизнедеятельности. Борьба есть такая же реальность, как и те процессы, о которых я говорил.
В России что произошло? Были 18 или 19 миллионов членов партии, партийный аппарат и т.д. Пугнули их - они разошлись. И вот с бывшими партийными аппаратчиками - у меня много друзей среди них было - по существу мы оказались по разные стороны баррикады. Меня в советский период они клеймили как врага и выбросили из страны, и теперь я для них чужой. Почему? Потому что у нас разные жизненные позиции. У меня всегда была позиция, которая характеризуется не словом "иметь", а словом "быть". А они все оказались на позиции "иметь". Вот где произошло разделение. Ведь люди, которые приватизировали квартиры, дачи, стали служить в администрации президента, - что это с их стороны? Это и есть капитуляция.
А смотрите, малюсенькая группка сербов в Боснии во главе с Караджичем. Все их предали, какие огромные силы на них обрушили, и Караджича обвинили в том, что он военный преступник. Это ложь! Почему же на них так весь мир набросился? Потому что сопротивляются. Сопротивление и нам необходимо! Более активное сопротивление!
В книге "Нашей юности полет" я приводил стихи моей молодости, в которых, если хотите, и сегодняшняя моя позиция:
Отчаиваться не надо,
Выход все-таки есть.
Любая падет преграда,
Когда закипает месть.
Исторический прогресс в значительной мере происходил за счет того, что находились люди, которые решали задачи, считавшиеся неразрешимыми, невозможными. Как говорил Эйнштейн, всем известно, что вечный двигатель сделать невозможно, но находятся чудаки, которые пытаются делать, и они чего-то достигают...
В конце концов власть, которая управляет сегодня Россией, она уж и не такая сильная. И на какие идеи опирается она? Все-таки коммунистическую идеологию создавали гении. А сейчас? Говорят: нужна новая идеология, нужна новая идеология. Но кто будет ее создавать? Посмотреть на эти физиономии... Они не новую идеологию рождают, они смешивают окрошку из западной идеологии с дореволюционной.
В.К. Президентом поставлена задача создать национальную идею. Но можно ли ее искусственно изобрести?
А.3. Вот это и есть опять имитационные формы. Настоящая идеология складывалась веками. Томас Мор, Кампанелла, эпоха Возрождения... Пока возникли такие титаны, как Маркс и Ленин!
В.К. А сейчас идеологию должны сочинить Чубайс с Немцовым и их подручные, причем за несколько месяцев. Ничего не получается у них!
А.3. И не получится. Насочинить можно что угодно. А толку?..
В.К. Как вы оцениваете западную реакцию на текущие наши политические процессы?
А.3. Надо различать три уровня в этой реакции: пропагандистский, политический и, скажем, житейски-обывательский. На пропагандистском уровне делается одно. Там, в зависимости от ситуации, начинают раздувать одни личности или другие, одним фактам придавать значение, а другие замалчивать. В последнее время стали много внимания уделать, скажем, Лужкову. И дело тут не только в 850-летии Москвы. Но возьмем и этот праздник. Говорят: вот смотрите, Москва же процветает, какие перемены, как похорошел город! Правда, в качестве процветания указывают лишь на строительство церквей, а не фабрик и заводов, библиотек и университетов.
Я недавно был в гостях у одного немца. Показывают по телевизору станции московского метро: дескать, вот как стали строить в России при новой власти! И немец мой восхищается - действительно, как у вас теперь строят. А я ему говорю: да это в 1936 году было построено! Никак поверить не мог. Вот вам пропагандистский аспект.
Теперь аспект политический. Здесь важно прогнозирование предстоящих событий. И политики в связи с тем же 850-летием начинают подчеркивать: смотрите, какую огромную роль играет Лужков, он имеет шансы стать президентом.
А на бытовом уровне с презрением смотрят на все это. Впрочем, презрение является общим - и для политиков, и для пропаганды, и для рядовых обывателей. Но оно на тех уровнях не так проявляется, иногда только проскальзывает.
В.К. В чем вы улавливаете это презрение?
А.3. Ну, вы знаете, это зачастую рассыпано в деталях, в интонациях, которые многое выражают. Я их чувствую. Средства массовой информации производят определенный отбор фактов и сюжетов. В целом складывается картина, которая льстит самолюбию западного обывателя, и он уже смотрит на русских с презрением, свысока.
С другой стороны, это чувство подкрепляется их наблюдениями. Ведь сейчас огромное количество людей из России по Западу бродит. И сейчас там частенько говорят: что это за люди, как они себя ведут? И это создает определенный образ России. Повсюду говорят о русской мафии, множество наших соотечественников занято черной работой. Причем русские за какую-то работу берут, допустим, полторы-две марки, турки за ту же самую требуют 15 марок, а немцы - уже до 40! Наши готовы на все что угодно - за гроши. Даже проститутки русские какие-то уцененные. Хотя я смотрю - нет красивее русских женщин.
Вот теперь богатые русские люди на Западе появляются. Они ведут себя там так, что на них все тоже смотрят с презрением. Скупают, хватают все и везде, выбрасывают огромные деньги на драгоценности... Такое впечатление, будто свора тупых глупцов вырвалась и хватает все. И ведь подавляющее большинство - это люди с образованием.
Я в свое время писал по поводу 50-летия Победы - как увидел продажу русскими наших боевых орденов в Берлине - меня это потрясло! Я проводил специальный опрос: высшее образование, бывшие члены партии, бывшие комсомольцы, с кандидатскими степенями и т.д. А западные люди как на это все смотрят? Вы можете себе представить, чтобы в России с лотков американцы, немцы продавали бы ордена? Это немыслимая вещь! Их бы растерзали у себя в стране. Англичане - война за Фолклендские острова, там только козы были, а 40 тысяч человек получили награды. Это великая победа у них.
В.К. Вы сейчас затронули очень остро больную тему. Это утрата людьми национального достоинства. Как же это произошло? Как нам возродить достоинство?
А.3. Вот это и есть разрушение, вот это и есть размагничивание, Это и есть - все рухнуло.
В.К. А как возродить? Затаскали, замызгали хорошее и высокое слово в последние годы - возрождение. Но возможно ли реально возродить у нас чувство национального достоинства?
А.3. Это не поверхностный, а глубинный процесс. Мало вспомнить, что были у нас Суворов и Кутузов. Совершенно недостаточно повесить лозунги какие-то и церкви восстановить. Восстановление настоящей основы - на это нужны годы и определенная линия из поколения в поколение.
Возьмем, например, ситуацию в литературе. Говорят в том числе на Западе: вот смотрите, как раньше было плохо, а теперь какие книги там печатаются! То есть у нас. Но попробуйте им объяснить, что печатается сейчас зачастую просто мусор, дерьмо, а что советская литература имела высочайший уровень, несмотря на то, что в ней было много серости. Это и есть падение.
То же самое - кому отдается предпочтение, кто признается в качестве выдающихся личностей. В России своих всегда топтали в грязь и холуйствовали перед Западом. В советский период изменилась ситуация, и то потом в конце концов халтура, посредственность задавили все. А теперь совсем сидим в помойке бездарностей... Ведь то, что происходит в России сейчас, - это буйство бездарностей. Фантастическое! В советский период была бездарность, но она как-то сдерживалась. Ее можно было игнорировать и выделять то, что заслуживало внимания. Сейчас невозможно игнорировать, потому что эти сорняки заполонили все!
В.К. Вы имеете в виду культуру?
А.3. Культуру, но и не только ее. Это и в политическом мышлении, во всем. Возродить...
В.К. Я употребляю это слово, сами понимаете, несколько нарочито. Мы о чувстве национального достоинства говорим. Больно же от того, что приходится наблюдать.
А.3. Национальное достоинство - это исторически преходящее явление. На Западе - явление исчезающее. Нации сыграли свою роль. В книжке о Западе я писал, что наступает такое время, когда складываются наднациональные образования. В Советском Союзе стала складываться - и это был нормальный процесс - новая человеческая общность. Это была реальность. Скажем, мое поколение, мы жили в Москве, и мы друг друга не спрашивали, кто ты по национальности. Мы были советские люди.
В.К. Что ж, давайте вспомним чувство достоинства советского человека. Ведь немыслимо было представить себе в советское время продажу орденов!
А.3. Но советская система разрушена. Та, которая сейчас существует, она с разрушенными идеями. А национальными идеями обуреваются в основном другие народы на территории бывшего СССР и только за счет того, что они вслед за своей пропагандой считают русских эксплуататорами, агрессорами и т.п.
Понимаете, раньше, в советский период, какие бы люди из Советского Союза ни приезжали на Запад, кто бы они ни были, за ними стояла великая держава. Меня выбросили из страны, подвергли остракизму, вычеркнули из советской истории. Но, где бы я ни появлялся, меня везде воспринимали как человека, за которым великая держава. Все равно. Так вот, чтобы восстановить это чувство, о котором вы говорите, чувство достоинства, нужно иметь эту державу. А когда на Запад, скажем, вываливаются сотни тысяч людей, и первое, чем они начинают заниматься, это оплевывать все русское, все советское...
В.К. Вы имеете в виду так называемых россиян?
А.3. Да, конечно. Это поразительно, у меня в голове не укладывается. Я критик советского общества, считался самым острым критиком, но я не могу этого понять. Любой льет помои, грязь. Бывшие члены партии, которые занимали здесь высокие посты, оказывается, имеют какое-то помоечное сознание. И что, вы думаете, этих людей будут уважать? Меня уважают больше, когда я говорю, что коммунизм был вершиной российской истории, хотя я не коммунист, чем тех, которые кричат: коммунизм - это черный провал и т.д. Это всем осточертело. Люди не такие уж идиоты.
В.К. К тому же это не соответствует действительности, самое главное... И в мире, я думаю, понимают, что наши советские 70 лет не были никаким черным провалом, черной дырой.
А.3. Вы понимаете, они стараются. Им нужен сейчас слабый враг. Враг, но слабый. Достаточно сильный, чтобы своих людей держать в узде, повышать налоги и т.д., но достаточно слабый, чтобы западные люди испытывали удовлетворение превосходства. Вот в чем все дело. Я смотрю телевидение, читаю книги, даже интересные, разумные книги и статьи. И вот говорит человек о советском периоде вроде хорошо. Я думаю: вот молодец, какое мужество имеет так говорить. А потом - бух: ложка дегтя - и все... И эта ложка дегтя работает Не бочка меда, а ложка дегтя...
В.К. В чем же конкретно более всего заинтересован Запад, если говорить о сегодняшнем его отношении к России?
А.3. Запад считает регион России почти своим, но еще не совсем своим. И речь идет уже о характере использования. На Западе ситуация кризисная, очень сложная, в какой-то мере они отсрочили и смягчили кризис за счет России. Америка - в значительной мере! И сейчас на первый план выступает создание такой системы жизни в России, которая была бы более надежной - с точки зрения эксплуатации нашей страны Западом.
Собственно, главная сложность состоит в том, что все равно ситуация в России нестабильная. Так вот, на какие политические силы и как в стране опереться, каким политическим силам дать ход, чтобы сделать ситуацию более стабильной, - это их особенно заботит.
Я думаю, Ельцин сыграл свою роль, и я сомневаюсь, что его пустят на следующий срок. Многие специалисты на Западе, с кем мне приходилось сталкиваться, не верят, что, если Ельцин пойдет на выборы, он победит. Поэтому, конечно, анализируется ситуация с такой точки зрения: кто мог бы стать более деловым и, скажем, более прагматичным президентом в нынешней ситуации?
Надо иметь в виду и очень сложную международную ситуацию тоже. С одной стороны - противоречия между Европой и Америкой, в Европе между Германией и другими. Затем арабский мир, Латинская Америка, весь Азиатский регион, азиатский коммунизм, регионы бывшего Советского Союза - это колоссальный механизм. Как тут ни считай на компьютерах, все равно трудно высчитать. Кстати, это не компьютерная задача, я могу доказать, но это особый вопрос. Конечно, не использовать возможности, которые заключает в себе Россия, было бы для них грешно.
Ну а что касается презрительного отношения к России, к русским это повседневная пропагандистская кампания. Она велась, ведется и будет вестись. Им хотелось бы, чтобы от русских мокрое место осталось.
В.К. Александр Александрович, вы приехали в связи с выходом в России вашей новой книги "Глобальный человейник". А на Западе вышла она?
А.3. Переведена, но еще не напечатали. Во Франции, в Голландии планируют издать. Вы знаете, такая книга для Запада не очень-то приятна. Я должен вам сказать, что такого типа критика западного общества, как, скажем, "Зияющие высоты", на Западе невозможна. Ее просто не допустят. Мне говорят иногда: ну хорошо, а вот Оруэлл же выходил. Так Оруэлл - считалось, что это описание советского общества, а не западного. Хотя оруэлловские описания больше к Западу подходят, чем к Советскому Союзу. У него там люди не имеют образования, детский труд вовсю используется. Хотя в Советском Союзе детский труд был запрещен, а по уровню образования мы превзошли Запад. И бесплатное медицинское обслуживание у нас было... Но вот в таком, оруэлловском свете западные обыватели представляли себе коммунизм. Это, собственно, было не описание советского общества, а выражение западных страхов перед ним.
В.К. Не собираетесь окончательно вернуться на Родину?
А.3. А где жить-то? Меня многие спрашивают: почему вы не возвращаетесь? Да мне жить в Москве негде! Мне квартиру не возвращают. У меня незаконно отобрали квартиру, а вернуть не хотят. И пенсии у меня нет. Надо пенсию выколачивать. С моими взглядами - вы же вот слушаете меня - заработать миллионы на Западе невозможно, а здесь тем более. Так что рад бы вернуться, если бы только возможность была.