Страница:
Зиновьев Александр
Моя революция
Философ, социолог, писатель Александр ЗИНОВЬЕВ
в беседе с Виктором КОЖЕМЯКО
МОЯ РЕВОЛЮЦИЯ
Выдающийся русский мыслитель и писатель Александр Александрович Зиновьев, как известно, живет в Мюнхене. И каждый его приезд в Москву - это событие. Потому что неизменно велик интерес а России к тому, что думает этот незаурядный наш соотечественник о происходящем на Родине и за ее пределами, о нашем прошлом и будущем.
С огромным интересом встретили его и на этот раз.
Непосредственным поводом для приезда стало участие в Международной московской книжной ярмарке, где были представлены новые книги Александра Зиновьева, выпущенные издательствами "Центрполиграф" и "Республика".
"Очень хочется услышать своих читателей, - так он мне сказал. Их слово дает хороший заряд".
Но книжной ярмаркой общение в Москве, конечно, не ограничилось. Зиновьев сразу же откликнулся на приглашение "Советской России" встретиться с ее журналистами и читателями - эту газету, как он отметил, уважает и высоко ценит. Побывал также в некоторых других редакциях, встречался с преподавателями и студентами МГУ.
А моя четырехчасовая беседа с ним сложилась из двух частей. Первая, как мы заранее договорились, была посвящена 80-летию Великого Октября, вторая - анализу событий, которые происходят у нас в стране и в мире сегодня.
Впрочем, история и современность нераздельны. Также нераздельны, как вы убедитесь, обе части этой беседы. И в первой, которая публикуется ниже, и в следующей - перед вами целостный взгляд глубокого аналитика и страстного гражданина своей Родины, остро переживающего и осмысливающего на исходе века ее исторические судьбы, пытающегося заглянуть в ее перспективы.
Виктор КОЖЕМЯКО.
Виктор КОЖЕМЯКО. Итак, Александр Александрович, грядет 80-летие Великой Октябрьской социалистической революции. Наверное, в разные годы ваше отношение к этому событию и к тому, что последовало за ним, было разным. Хотелось бы услышать, каковы ваше отношение к Октябрю, ваша оценка Октября сегодня.
Александр ЗИНОВЬЕВ. Нет, моя оценка этого, величайшего события XX века в принципе с годами не менялась. Но в моем отношении к Октябрю, в моей оценке Октября надо различать два аспекта: личный и исследовательский. Об этом и буду говорить.
В личном плане Октябрь всегда был моей революцией, и сегодня я от Октября не отрекаюсь. Мне довольно часто задавали такой вопрос на Западе: ну хорошо, а вот знали бы вы, скажем, что вас расстреляют, как тогда? Я отвечал: все равно я был бы за эту революцию. Если бы я даже знал, что меня на другой день уничтожат, я все равно был бы за нее. Это моя революция. Была и осталась моей.
В.К. А что вы вкладываете в понятие "моя"?
А.3. Дело в том, что я родился в 1922 году, к 30-м годам стал уже более или менее сознательной личностью. То есть я продукт советского периода, коммунистического периода в самом, так сказать, мощном смысле этого слова. Психологически.
В.К. Вы имеете в виду влияние пропаганды с самых юных ваших лет?
А.3. Пропаганда, не пропаганда - неважно. Я в пропаганду никогда не верил. Хотя бы один тот факт, что я в 16 лет стал антисталинистом и действительно собирался убить Сталина, уже достаточно об этом говорит Но я в революции и в том, что произошло после революции, увидел, ощутил нечто другое. А именно: я вырос как идеальный коммунист, как романтический коммунист.
Что это значит? Это значит, что я был врагом частной собственности. Принципом моей жизни было и остается до сих пор: все мое ношу с собой. Для меня коммунистический период очень четко поставил проблему: быть или иметь. Так вот я предпочел быть, а не иметь.
В.К. Как у Маяковского? "И кроме свежевымытой сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо..."
А.3. Для меня и для многих представителей моего поколения это была формула жизни. Не демагогическая, а внутренняя. И я прожил жизнь, мне скоро 75 лет, и я могу сказать: если бы мне пришлось выбирать период, в который мне жить, а жил я зачастую плохо, я голодал, я нищим был совершенно, мне негде было спать, меня арестовывали, я скрывался и т.д., то есть всю жизнь я испытывал какие-то трудности, - все равно я выбрал бы этот период.
Я усвоил одно: жить по формуле "быть" - это гораздо более высокое качество жизни, чем жить по формуле "иметь". Более высокое качество! Формула "иметь" уже в то время, когда я формировался и рос, у большинства людей начинала доминировать. А сейчас она буйствует, эта формула. Это - деградация. А жить по формуле "быть" - это высочайшее качество жизни, которое я не сменяю ни на что другое. И для моего поколения действительно была открыта неповторимая возможность "быть". Открыта была вся мировая культура, возможность получения образования, и так далее.
Я хочу на это обратить особое внимание. Вот я сейчас живу на Западе и много лет прожил на Западе. Так вот там принципы своей жизни я реализовать не могу, там не было и нет возможности для этого. В советском обществе - была, то есть я мог жить, не будучи карьеристом, не будучи стяжателем. Мог жить и реализовывать свои способности. Не добиваться успеха, понимаете, успех приходил сам по себе, а именно реализовывать способности. Для многих представителей моего поколения сложились такие условия, когда было достаточно хорошо учиться, хорошо работать, быть добросовестным работником - и успех тебе обеспечен.
Карьеру большую при этом, может, нельзя было сделать, но к карьере я не стремился, карьера мне была не нужна. И все-таки, несмотря ни на что (меня исключали из университета, без конца таскали в КГБ), и все-таки университет я окончил, получив диплом с отличием, как раньше школу с золотым аттестатом. Все знали, что я был антисталинист, и все-таки меня оставили в аспирантуре. Сталинисты меня в аспирантуру приняли. Почему? Был пиетет к способностям. Несмотря на то, что я был беспартийный, меня все-таки взяли в Институт философии. И как бы ни было трудно пробиваться, все-таки мои книги начали печатать, меня пустили на защиту диссертации докторской.
Я кончил в 51-м году университет, отслужив в армии и пережив войну. Несмотря на все запреты, возможности были. И до сих пор, когда меня спрашивают, кем бы ты хотел быть, отвечаю: старшим научным сотрудником советской Академии наук. Самое высокое положение, какое только можно было себе вообразить!
То есть я занимался творческой деятельностью, и для этого были самые большие возможности. То, что я сделал в советской Академии наук, мне не позволили бы сделать ни в одном западном университете. Логика... Я практически осуществил переворот в логике. Нигде мне этого не позволили бы. Правда, мою логику прикрыли и в Советском Союзе, но это после того, как меня оплевали и вычеркнули. Но все-таки я сделал!..
В.К. Ведь вы родом из глухой, как говорится, провинции, из Костромской области, из Чухломы. Чухлома звучит прямо-таки символично. Вы из крестьянской семьи?
А.3. Да. Но отец стал рабочим-маляром. Многодетная очень была семья. И с этой точки зрения тоже показательно. Все получили образование при Советской власти...
А жизнь, конечно, была по многим обстоятельствам нелегкая. У меня не было жилья, я снимал углы, комнаты. Все, что имел, я мог унести за один раз с собой. Но знаете, когда появлялась лишняя вещь, я даже плохо себя чувствовал. До сих пор так. Появляется какое-то барахло - и я стремлюсь выбрасывать все лишнее. Жена иногда возмущается. А я ей говорю: ты пойми, вот та вещь не в чулане лежит, она у меня здесь, в мозгу, лежит. Я не могу жить спокойно, зная, что есть какая-то лишняя вещь, которая не нужна.
В.К. Ну, сейчас таких людей называют дураками, совками, коммуняками...
А.3. В том-то все и дело! Я опубликовал шесть книг в России, сотни статей, не получая гонораров. Вы можете себе представить человека на Западе, который откажется от гонорара? Короче говоря, я выработал систему для себя, систему жизненных ценностей: не делать карьеру, не стремиться к материальному благополучию и т.д. И я жил в советских условиях так, как в западном обществе и современном российском жить невозможно. А если человека начинают обуревать жажда собственности, стремление делать карьеру, добиваться делового успеха все, на человеке можно ставить крест. Личности нет.
В.К. Но ведь считается, Александр Александрович, что это чуть ли не природное начало в человеке: страсть к наживе, к собственности...
А.3. Стремление убивать - тоже природное начало. У хищников. Убивать и пожирать. Тоже природное явление! Важно, кто мы. Вот великая вещь: несмотря на все недостатки коммунистического строя в России, коммунизм открывал возможность для значительной части людей становиться богами. Сегодня часто говорят: было гонение на религию, на церковь. Да, в определенные годы такое гонение было. Но какую роль играет церковь в современном западном мире? Все изображают, будто она несет мораль и т.д. Чепуха! Подавляющее большинство преступников были верующие люди, и церковь совершила преступлений в десять раз больше, чем коммунисты все вместе взятые. Разумеется, я гонений на церковь не оправдываю. Но хочу подчеркнуть: в советское время люди могли становиться богами.
Повторяю: в молодости я был антисталинистом. Перестал быть антисталинистом уже после смерти Сталина. Но опять-таки подчеркну: хотя я был антисталинистом, я не считал Сталина каким-то злодеем и дураком. Сталин был гений, несмотря ни на что. Я его и до сих пор считаю одним из величайших людей в истории человечества, XX век - это век Ленина и Сталина. Это самые значительные фигуры, самые значительные личности.
В.К. А что наиболее характерно для вашего отношения к Октябрю как ученого?
А.3. Мною постепенно овладела эти проблема: что такое коммунизм как социальный строй? Пришел он навечно или случайно? И я стал исследовать его как ученый. На эту тему я опубликовал много работ, не хочу повторяться, я только вкратце скажу о некоторых результатах своих исследований.
Первое. Коммунистический социальный строй и Октябрьская революция в России появились вовсе не как некое уклонение от российской истории. Это было закономерное продолжение русской истории. Благодаря коммунистической революции сохранилось лучшее, что было создано в русской истории.
В.К. Вы даже пишете, что благодаря Октябрьской революции страна по-настоящему обрела независимость.
А.3. Да-да! Более того, впервые Россия начала делать великий исторический эксперимент, стала новатором исторического творчества. Впервые! А затем примеру России последовали другие. Вот что важно. В нынешней ситуации важно обратить внимание на то, что Октябрьская революция была подготовлена десятилетиями, если не столетиями русской истории. Подготовлен был человеческий материал, подготовлена была идейно интеллигенция. Но революция произошла как нечто уникальное.
Произошло совпадение целого ряда исторических обстоятельств. Я должен сказать, что в истории все значительное сначала возникало как случайность. Ведь и человека могло не быть, и разума могло не быть, и языка могло не быть. Вот представился исторический случай - крах Российской империи, поражение в войне, агитация революционеров. Совокупность условий! И когда Ленин сказал: "Власть валялась под ногами", - он был прав. Так оно и было. Великая, уникальная, можно сказать, в истории человечества роль Ленина была. Он приехал, сказал: "Да здравствует социалистическая революция!" Одного этого было достаточно. "Есть такая партия!". Взяли власть. Взяли власть и удержали ее.
И все последующее развитие подтвердило правильность, необходимость установления нового социального строя. Из труднейших условий, в которых оказалась Россия, можно было выкарабкаться, не будучи разгромленными и до конца расчлененными, только благодаря коммунистической системе. И Великую Отечественную войну мы смогли выдержать только благодаря коммунистической системе.
Я ведь войну с первого дня видел, всю ее прошел, я знаю, что и как было. Если бы не Сталин, не сталинское руководство, разгромили бы нас уже в 1941 году. Я вовсе не хочу оправдывать репрессии и прочее. Но надо принимать во внимание исторически сложившиеся обстоятельства! Вот в 1983 году вышла у меня книга, ее до сих пор в России почему-то не печатают - "Нашей юности полет". За эту книгу меня на Западе посчитали сталинистом - к 30-летию смерти Сталина она вышла, А было бы неплохо, если бы ее в России издали.
В.К. У вас с собой, конечно, нет этой книги?
А.3. Нет. Но я могу прислать. Так вот, исследуя уже как ученый революцию и ее последствия, исследуя советский период, я пришел к выводу, что с учетом конкретных исторических условий, с учетом человеческого материала и т.д. сталинское руководство действовало оптимально. Сами обстоятельства вынуждали на такие действия.
В советской истории можно явно обозначить три периода: сталинский период - я его называю юностью коммунизма, хрущевско-брежневский зрелость коммунизма и горбачевско-ельцинский - крах коммунизма. Я об этом писал в книге "Русский эксперимент", там эту периодизацию дал,
В.К. А ленинский период вы разве не рассматриваете?
А.3. Это было только начало. В сталинский период, который я называю юностью, еще происходило созревание этого общества. Было сочетание народовластия, вождистского режима с государственным, с партийной системой. В особенности в брежневский период система более или менее сложилась, при Хрущеве она колебалась еще.
Хрущев, конечно, много зла принес. Он кое-какое и добро сделал, но приписывать Хрущеву, например, десталинизацию страны нельзя. Десталинизацию осуществляли мы, снизу. А Хрущев пришел и снял сливки с этого процесса. Ведь после войны, кто жил в послевоенный период и особенно кто был членом партии, тот должен помнить, какая жестокая борьба шла в партийных организациях против сталинизма. Еще при Сталине. И в особенности после смерти Сталина. Так что Хрущев лишь подвел итоги этой борьбы, он ее не начинал.
В 1939 году я был студентом философского факультета ИФЛИ. Но после войны секретарем партийной организации университета, куда я поступал, был парень из нашей группы, который за войну, как и я, стал капитаном. Так он хорошо помнил мою историю. Но ничего не сказал. Не донес. И когда меня на третьем курсе хотели выгнать, когда там всякие слухи стали обо мне распространяться, он заступился за меня. Бывший секретарь партийного бюро ИФЛИ, который тоже принимал участие в моей истории в 1939 году и все хорошо помнил, он тоже не донес. То есть в то время из армии пришла масса людей, которые заняли какое-то положение, и благодаря им я уцелел. Хотя всем было известно, что меня должны были осудить за антисталинизм.
В.К. Итак, второй период, если следовать вашей периодизации, начинается все-таки как хрущевский? Вы называете его периодом зрелости коммунизма. Но...
А.3. В этот период стал уже созревать кризис. Но кризисы свойственны всем социальным системам, и это еще не есть крах системы. Кризис мог быть преодолен. Кризисы чаще всего преодолеваются, если система существует достаточно долго. Однако наступил третий период горбачевско-ельцинский. В этот период предпосылки кризиса достигли очень высокой степени. Я с самого начала предупреждал тогда, что в этой ситуации, которая сложилась в Советском Союзе, ни в коем случае нельзя предпринимать никакие реформы. Что самой правильной политикой в тех условиях была бы политика консервативная. Преодолеть кризис - и лишь на основе преодоленного кризиса начинать реформы! Иное, то есть реформы в условиях кризиса, равносильно краху системы.
В.К. Да, Вы предупреждали. Но никто не послушал вас. Некому было прислушаться и учесть?
А.3. Считаю, что горбачевское руководство сознательно повело политику, которую я называю предательской. Это было явное предательство! Причем по условиям системы, если предательство совершено на верху системы власти, то это может разрушить все общество. Так оно и произошло.
Кстати сказать, когда Горбачев первый раз появился на Западе, в Англии он появился, так вот, вместо того чтобы идти на могилу Маркса, он пошел на прием к Тэтчер... Поверьте, тогда уже для меня многое стало ясно.
В.К. С Тэтчер у него состоялась "историческая" встреча, о которой много пишут: Своего рода западные смотрины для него.
А.3. Его еще раньше раскусили и помогли ему сделать карьеру... Меня тогда просили прокомментировать это событие. Я сказал: начинается эпоха великого исторического предательства. Тем более я хорошо знал это поколение. Это поколение Горбачевых - они были главными персонажами моей книги "Зияющие высоты". Ведь меня из страны выгоняли не власти сами, они книг не читали. Выгоняла и вычеркивала среда. А вот в этой так называемой интеллигентской среде уже созрели будущие предатели, будущие перевертыши. Кстати, и потом, придя к власти с Горбачевым, они бойкотировали и до сих пор продолжают делать то же самое в отношении моего творчества - и в науке, и в литературе...
Да, безусловно, сыграла свою роль холодная война. Однако в ее условиях Советский Союз мог существовать, а коммунистическая система не исчерпала себя, она была жизнеспособна. Ее разрушили сверху и извне. Искусственно разрушили. В истории немало было случаев, когда более совершенная социальная система разрушалась более сильными врагами. В этом ничего исключительного нет. А изображать дело так, что вот коммунистическая система изжила себя, - это чепуха. В советский период Россия добилась успехов, каких никогда в истории человечества нигде не было.
В.К. Александр Александрович, а можно выделите эти успехи по возможности четче? Вы о них в разное время и в разных своих выступлениях говорили, в том числе и в беседе со мной. Известна ваша мысль, что советский период вы считаете вершиной российской истории. Но попробуйте вкратце очертить, что вы относите к наиболее значительным достижениям советского времени.
А.3. Одним из основных достижений этого времени я считаю создание системы власти и управления обществом. К сожалению, это не довели до конца. При Брежневе включили в Конституцию пункт о руководящей роли партии, но партия еще не рассматривалась как элемент государственности.
Я неоднократно говорил уже тогда о том, что партию в наших, советских условиях нельзя считать политической партией по типу западной. Это новое открытие, историческое открытие - в системе власти и управления именно. Без партии страна не выстояла бы.
Причем должен сказать, что это самая экономная система. Я был удивлен, когда оказался на Западе и узнал, что представляет собой их система власти и управления. По сравнению с советской. Если в ней было занято от 10 до 12 процентов работающих, то в Германии - 16-17 процентов, в Америке - 16 и даже больше. Между тем вспомните, как кричали про наш партийный аппарат. Вот, дескать, бюрократия! А если реально взять? В ЦК КПСС чиновников было всего две тысячи человек.
Я в Вашингтоне, помню, выступал на эту тему, когда особенно шум был про нашу бюрократию. Как раз бюрократии мало было. 2000 человек в центральном партийном аппарате! Я сказал: посмотрите, вон там здание Международный валютный фонд. Сколько человек в нем? А в этом одном здании работало 8000 человек. В одном! Сколько же их было всего?..
Самая экономная у нас была государственная система. Более того, я сейчас работаю над книгой и вижу, что современная западная государственность эволюционирует в этом направлении. Надо сказать, что очень близко к этому типу государственности была Германия. Сейчас они в чем-то отступили, усиленная приватизация там идет и т.д. А Германия послевоенная - это социальное государство было. Я уж не говорю про целый ряд других. Даже американская государственная система, если присмотреться, взять некоторые закономерности, учла в чем-то опыт, который сложился в Советском Союзе...
В.К. Что еще отнесли бы к нашим достижениям?
А.3. Величайшее достижение советского периода - планово-командная экономика. С другой экономикой такого успеха не было бы.
В.К. Попов Гавриил назвал командно-административную систему самым главным нашим бедствием.
А.3. Это подлость. Это не просто глупость, а именно подлость! Все зависит от того, какие критерии применять к экономике. Возьмите начало войны. Сколько немцы захватили нашей территории? И, однако, к концу войны мы и выстояли, и создали сильнейшую армию в мире, и оружие выпускали самое совершенное и больше, чем весь западный мир вместе взятый. А с другой экономикой этого не сделали бы.
Далее. Восстановительный период. За кратчайший срок сколько сумели сделать! В 1947 году карточная система была отменена. И как стремительно все шло!..
В.К. Сейчас говорят, что в основном это был ВПК, была только военная мощь, и все, дескать, лишь на нее работало.
А.3. Это ложь, ерунда. Я вам скажу такую вещь. Плановости в западной экономике современной больше, чем было в советской экономике, и командности больше. Современная западная экономика планово-командная экономика. Внутри экономических структур, в особенности этих гигантских экономических империй - там жесткая диктатура и дисциплина. Планы-то составляются не на год, не на два и даже не на пять лет. На десять! Это перенято у нас.
Как говорится, видят соринку в глазу у другого, а в своем не видят бревно. Это делается сознательно. Это метод пропаганды. Я могу привести для сравнения еще такой пример. У нас выпустили в свое время фильм "Кубанские казаки". До сих пор издеваются. А Голливуд выпускает ежегодно тысячи таких "кубанских казаков". Никто не издевается.
Выходит, им можно действовать командными методами, им позволительны плановые методы, им можно выпускать "кубанских казаков". Но как это русские посмели!
В.К. Мы гордились больше всего тем, что достигнуто было в социальной сфере.
А.3. Конечно, самыми великими достижениями коммунистической системы были гарантированная работа, гарантированное образование, причем высочайший уровень образования, бесплатное медицинское обслуживание, пенсионные выплаты. Только сейчас, живя на Западе, я вполне начал понимать - не то что понимать, я понимал это давно начал ощущать на собственной шкуре, что такое бесплатное медицинское обслуживание, что такое гарантированная работа. В Германии скоро будет уже 5 миллионов безработных. И найти работу, будь ты трижды с образованием, весьма нелегко. Чем ты квалифицированнее, тем труднее найти работу! А медицинское обслуживание? Люди наши еще не знают, что такое на Западе больничные кассы и прочее такое...
Надо прямо сказать: по условиям жизни для средних слоев населения, для большинства населения наша система - это была неповторимая система. Она станет со временем легендарной.
В.К. О культуре, наверное, стоило бы еще поговорить.
А.3. О культуре, науке я мог бы говорить очень много. От американцев теперь можно услышать: "А зачем нам сейчас наука? Мы пятьдесят лет как минимум можем жить за счет патентов советских..."
В.К. А вот наших людей сумели убедить, что у нас все дерьмо. И наука наша как бы не стоила ничего.
А.3. Могу добавить еще следующее: уверенность в будущем. У нас она была, на Западе нет ее у человека. Или такой фактор, на который никто не обращает внимания: возможность жить на любом уровне. Поясню. Я вспоминаю московскую среду брежневского периода. Образовывались компании... Вообще тогда в Москве сложилась уникальная среда, какой в мире нигде не было и нет. В эту среду входили люди высочайшей культуры и самого различного материального уровня, люди не карьерные, широко образованные, интересные, талантливые. И в этой среде не играло роли, какое у тебя материальное положение.
У меня, скажем, не было жилья, я снимал комнатушки и углы, я занимал низшие уровни в служебной иерархии и получал сравнительно небольшую зарплату. Но в компаниях, в которые я входил, были и академики, и профессора, и артисты, и т.п. Они получали в десять раз больше, имели шикарные квартиры и дачи, но никто никогда не придавал значения тому, что у нас была какая-то разница.
То есть человек ценился по тому, кто он был реально, по сути, а не по положению. Был я младшим научным сотрудником без степени. Когда меня взяли на работу, а взяли, кстати, на должность машинистки-стенографистки, я получал 60 рублей. И мы жили на эти деньги семьей, с женой и дочерью. Мне утвердили степень - мы стали жить на эту сумму. То есть любой уровень давал возможность жить.
В западном обществе иначе. Если человек слетает с какого-то уровня - все. Такого постепенного перехода, как было у нас, нет. Вот, скажем, недавно была скандальная история в Германии. Хоть она скандальная, но более или менее характерная. Человек был учителем, у него двое детей, и снимали они четырехкомнатную квартиру. Жена тоже была учительницей. Оказались без работы - оплатить такую квартиру невозможно, их выселили. И они буквально на улице жили. Они пытались снять квартиру подешевле, двухкомнатную, одну комнату - для детей и другую - для себя. Так ведь не сдают - на что хозяевам семья с двумя детьми, да еще безработные.
Скандал в прессе по этому поводу был. Люди действительно сидели на улице. А вот спокойного, нормального перехода от одного положения к другому, когда, скажем, человек не может оплачивать хорошую квартиру, подешевле взять, - таких переходов нет. И масса других проблем существует, о которых у нас просто понятия не имели. Или воспринимали как советскую пропаганду. Теперь о многом придется пожалеть.
В.К. Важно, что люди услышат все это из ваших уст - отнюдь не апологета коммунизма.
А.3. Я объективно хочу воздать должное. Я никогда не был апологетом коммунизма, его идеологом. Но я хочу воздать должное этому феномену. Считаю, что в сложившейся ситуации в России очень важно воздать должное советскому периоду.
в беседе с Виктором КОЖЕМЯКО
МОЯ РЕВОЛЮЦИЯ
Выдающийся русский мыслитель и писатель Александр Александрович Зиновьев, как известно, живет в Мюнхене. И каждый его приезд в Москву - это событие. Потому что неизменно велик интерес а России к тому, что думает этот незаурядный наш соотечественник о происходящем на Родине и за ее пределами, о нашем прошлом и будущем.
С огромным интересом встретили его и на этот раз.
Непосредственным поводом для приезда стало участие в Международной московской книжной ярмарке, где были представлены новые книги Александра Зиновьева, выпущенные издательствами "Центрполиграф" и "Республика".
"Очень хочется услышать своих читателей, - так он мне сказал. Их слово дает хороший заряд".
Но книжной ярмаркой общение в Москве, конечно, не ограничилось. Зиновьев сразу же откликнулся на приглашение "Советской России" встретиться с ее журналистами и читателями - эту газету, как он отметил, уважает и высоко ценит. Побывал также в некоторых других редакциях, встречался с преподавателями и студентами МГУ.
А моя четырехчасовая беседа с ним сложилась из двух частей. Первая, как мы заранее договорились, была посвящена 80-летию Великого Октября, вторая - анализу событий, которые происходят у нас в стране и в мире сегодня.
Впрочем, история и современность нераздельны. Также нераздельны, как вы убедитесь, обе части этой беседы. И в первой, которая публикуется ниже, и в следующей - перед вами целостный взгляд глубокого аналитика и страстного гражданина своей Родины, остро переживающего и осмысливающего на исходе века ее исторические судьбы, пытающегося заглянуть в ее перспективы.
Виктор КОЖЕМЯКО.
Виктор КОЖЕМЯКО. Итак, Александр Александрович, грядет 80-летие Великой Октябрьской социалистической революции. Наверное, в разные годы ваше отношение к этому событию и к тому, что последовало за ним, было разным. Хотелось бы услышать, каковы ваше отношение к Октябрю, ваша оценка Октября сегодня.
Александр ЗИНОВЬЕВ. Нет, моя оценка этого, величайшего события XX века в принципе с годами не менялась. Но в моем отношении к Октябрю, в моей оценке Октября надо различать два аспекта: личный и исследовательский. Об этом и буду говорить.
В личном плане Октябрь всегда был моей революцией, и сегодня я от Октября не отрекаюсь. Мне довольно часто задавали такой вопрос на Западе: ну хорошо, а вот знали бы вы, скажем, что вас расстреляют, как тогда? Я отвечал: все равно я был бы за эту революцию. Если бы я даже знал, что меня на другой день уничтожат, я все равно был бы за нее. Это моя революция. Была и осталась моей.
В.К. А что вы вкладываете в понятие "моя"?
А.3. Дело в том, что я родился в 1922 году, к 30-м годам стал уже более или менее сознательной личностью. То есть я продукт советского периода, коммунистического периода в самом, так сказать, мощном смысле этого слова. Психологически.
В.К. Вы имеете в виду влияние пропаганды с самых юных ваших лет?
А.3. Пропаганда, не пропаганда - неважно. Я в пропаганду никогда не верил. Хотя бы один тот факт, что я в 16 лет стал антисталинистом и действительно собирался убить Сталина, уже достаточно об этом говорит Но я в революции и в том, что произошло после революции, увидел, ощутил нечто другое. А именно: я вырос как идеальный коммунист, как романтический коммунист.
Что это значит? Это значит, что я был врагом частной собственности. Принципом моей жизни было и остается до сих пор: все мое ношу с собой. Для меня коммунистический период очень четко поставил проблему: быть или иметь. Так вот я предпочел быть, а не иметь.
В.К. Как у Маяковского? "И кроме свежевымытой сорочки, скажу по совести, мне ничего не надо..."
А.3. Для меня и для многих представителей моего поколения это была формула жизни. Не демагогическая, а внутренняя. И я прожил жизнь, мне скоро 75 лет, и я могу сказать: если бы мне пришлось выбирать период, в который мне жить, а жил я зачастую плохо, я голодал, я нищим был совершенно, мне негде было спать, меня арестовывали, я скрывался и т.д., то есть всю жизнь я испытывал какие-то трудности, - все равно я выбрал бы этот период.
Я усвоил одно: жить по формуле "быть" - это гораздо более высокое качество жизни, чем жить по формуле "иметь". Более высокое качество! Формула "иметь" уже в то время, когда я формировался и рос, у большинства людей начинала доминировать. А сейчас она буйствует, эта формула. Это - деградация. А жить по формуле "быть" - это высочайшее качество жизни, которое я не сменяю ни на что другое. И для моего поколения действительно была открыта неповторимая возможность "быть". Открыта была вся мировая культура, возможность получения образования, и так далее.
Я хочу на это обратить особое внимание. Вот я сейчас живу на Западе и много лет прожил на Западе. Так вот там принципы своей жизни я реализовать не могу, там не было и нет возможности для этого. В советском обществе - была, то есть я мог жить, не будучи карьеристом, не будучи стяжателем. Мог жить и реализовывать свои способности. Не добиваться успеха, понимаете, успех приходил сам по себе, а именно реализовывать способности. Для многих представителей моего поколения сложились такие условия, когда было достаточно хорошо учиться, хорошо работать, быть добросовестным работником - и успех тебе обеспечен.
Карьеру большую при этом, может, нельзя было сделать, но к карьере я не стремился, карьера мне была не нужна. И все-таки, несмотря ни на что (меня исключали из университета, без конца таскали в КГБ), и все-таки университет я окончил, получив диплом с отличием, как раньше школу с золотым аттестатом. Все знали, что я был антисталинист, и все-таки меня оставили в аспирантуре. Сталинисты меня в аспирантуру приняли. Почему? Был пиетет к способностям. Несмотря на то, что я был беспартийный, меня все-таки взяли в Институт философии. И как бы ни было трудно пробиваться, все-таки мои книги начали печатать, меня пустили на защиту диссертации докторской.
Я кончил в 51-м году университет, отслужив в армии и пережив войну. Несмотря на все запреты, возможности были. И до сих пор, когда меня спрашивают, кем бы ты хотел быть, отвечаю: старшим научным сотрудником советской Академии наук. Самое высокое положение, какое только можно было себе вообразить!
То есть я занимался творческой деятельностью, и для этого были самые большие возможности. То, что я сделал в советской Академии наук, мне не позволили бы сделать ни в одном западном университете. Логика... Я практически осуществил переворот в логике. Нигде мне этого не позволили бы. Правда, мою логику прикрыли и в Советском Союзе, но это после того, как меня оплевали и вычеркнули. Но все-таки я сделал!..
В.К. Ведь вы родом из глухой, как говорится, провинции, из Костромской области, из Чухломы. Чухлома звучит прямо-таки символично. Вы из крестьянской семьи?
А.3. Да. Но отец стал рабочим-маляром. Многодетная очень была семья. И с этой точки зрения тоже показательно. Все получили образование при Советской власти...
А жизнь, конечно, была по многим обстоятельствам нелегкая. У меня не было жилья, я снимал углы, комнаты. Все, что имел, я мог унести за один раз с собой. Но знаете, когда появлялась лишняя вещь, я даже плохо себя чувствовал. До сих пор так. Появляется какое-то барахло - и я стремлюсь выбрасывать все лишнее. Жена иногда возмущается. А я ей говорю: ты пойми, вот та вещь не в чулане лежит, она у меня здесь, в мозгу, лежит. Я не могу жить спокойно, зная, что есть какая-то лишняя вещь, которая не нужна.
В.К. Ну, сейчас таких людей называют дураками, совками, коммуняками...
А.3. В том-то все и дело! Я опубликовал шесть книг в России, сотни статей, не получая гонораров. Вы можете себе представить человека на Западе, который откажется от гонорара? Короче говоря, я выработал систему для себя, систему жизненных ценностей: не делать карьеру, не стремиться к материальному благополучию и т.д. И я жил в советских условиях так, как в западном обществе и современном российском жить невозможно. А если человека начинают обуревать жажда собственности, стремление делать карьеру, добиваться делового успеха все, на человеке можно ставить крест. Личности нет.
В.К. Но ведь считается, Александр Александрович, что это чуть ли не природное начало в человеке: страсть к наживе, к собственности...
А.3. Стремление убивать - тоже природное начало. У хищников. Убивать и пожирать. Тоже природное явление! Важно, кто мы. Вот великая вещь: несмотря на все недостатки коммунистического строя в России, коммунизм открывал возможность для значительной части людей становиться богами. Сегодня часто говорят: было гонение на религию, на церковь. Да, в определенные годы такое гонение было. Но какую роль играет церковь в современном западном мире? Все изображают, будто она несет мораль и т.д. Чепуха! Подавляющее большинство преступников были верующие люди, и церковь совершила преступлений в десять раз больше, чем коммунисты все вместе взятые. Разумеется, я гонений на церковь не оправдываю. Но хочу подчеркнуть: в советское время люди могли становиться богами.
Повторяю: в молодости я был антисталинистом. Перестал быть антисталинистом уже после смерти Сталина. Но опять-таки подчеркну: хотя я был антисталинистом, я не считал Сталина каким-то злодеем и дураком. Сталин был гений, несмотря ни на что. Я его и до сих пор считаю одним из величайших людей в истории человечества, XX век - это век Ленина и Сталина. Это самые значительные фигуры, самые значительные личности.
В.К. А что наиболее характерно для вашего отношения к Октябрю как ученого?
А.3. Мною постепенно овладела эти проблема: что такое коммунизм как социальный строй? Пришел он навечно или случайно? И я стал исследовать его как ученый. На эту тему я опубликовал много работ, не хочу повторяться, я только вкратце скажу о некоторых результатах своих исследований.
Первое. Коммунистический социальный строй и Октябрьская революция в России появились вовсе не как некое уклонение от российской истории. Это было закономерное продолжение русской истории. Благодаря коммунистической революции сохранилось лучшее, что было создано в русской истории.
В.К. Вы даже пишете, что благодаря Октябрьской революции страна по-настоящему обрела независимость.
А.3. Да-да! Более того, впервые Россия начала делать великий исторический эксперимент, стала новатором исторического творчества. Впервые! А затем примеру России последовали другие. Вот что важно. В нынешней ситуации важно обратить внимание на то, что Октябрьская революция была подготовлена десятилетиями, если не столетиями русской истории. Подготовлен был человеческий материал, подготовлена была идейно интеллигенция. Но революция произошла как нечто уникальное.
Произошло совпадение целого ряда исторических обстоятельств. Я должен сказать, что в истории все значительное сначала возникало как случайность. Ведь и человека могло не быть, и разума могло не быть, и языка могло не быть. Вот представился исторический случай - крах Российской империи, поражение в войне, агитация революционеров. Совокупность условий! И когда Ленин сказал: "Власть валялась под ногами", - он был прав. Так оно и было. Великая, уникальная, можно сказать, в истории человечества роль Ленина была. Он приехал, сказал: "Да здравствует социалистическая революция!" Одного этого было достаточно. "Есть такая партия!". Взяли власть. Взяли власть и удержали ее.
И все последующее развитие подтвердило правильность, необходимость установления нового социального строя. Из труднейших условий, в которых оказалась Россия, можно было выкарабкаться, не будучи разгромленными и до конца расчлененными, только благодаря коммунистической системе. И Великую Отечественную войну мы смогли выдержать только благодаря коммунистической системе.
Я ведь войну с первого дня видел, всю ее прошел, я знаю, что и как было. Если бы не Сталин, не сталинское руководство, разгромили бы нас уже в 1941 году. Я вовсе не хочу оправдывать репрессии и прочее. Но надо принимать во внимание исторически сложившиеся обстоятельства! Вот в 1983 году вышла у меня книга, ее до сих пор в России почему-то не печатают - "Нашей юности полет". За эту книгу меня на Западе посчитали сталинистом - к 30-летию смерти Сталина она вышла, А было бы неплохо, если бы ее в России издали.
В.К. У вас с собой, конечно, нет этой книги?
А.3. Нет. Но я могу прислать. Так вот, исследуя уже как ученый революцию и ее последствия, исследуя советский период, я пришел к выводу, что с учетом конкретных исторических условий, с учетом человеческого материала и т.д. сталинское руководство действовало оптимально. Сами обстоятельства вынуждали на такие действия.
В советской истории можно явно обозначить три периода: сталинский период - я его называю юностью коммунизма, хрущевско-брежневский зрелость коммунизма и горбачевско-ельцинский - крах коммунизма. Я об этом писал в книге "Русский эксперимент", там эту периодизацию дал,
В.К. А ленинский период вы разве не рассматриваете?
А.3. Это было только начало. В сталинский период, который я называю юностью, еще происходило созревание этого общества. Было сочетание народовластия, вождистского режима с государственным, с партийной системой. В особенности в брежневский период система более или менее сложилась, при Хрущеве она колебалась еще.
Хрущев, конечно, много зла принес. Он кое-какое и добро сделал, но приписывать Хрущеву, например, десталинизацию страны нельзя. Десталинизацию осуществляли мы, снизу. А Хрущев пришел и снял сливки с этого процесса. Ведь после войны, кто жил в послевоенный период и особенно кто был членом партии, тот должен помнить, какая жестокая борьба шла в партийных организациях против сталинизма. Еще при Сталине. И в особенности после смерти Сталина. Так что Хрущев лишь подвел итоги этой борьбы, он ее не начинал.
В 1939 году я был студентом философского факультета ИФЛИ. Но после войны секретарем партийной организации университета, куда я поступал, был парень из нашей группы, который за войну, как и я, стал капитаном. Так он хорошо помнил мою историю. Но ничего не сказал. Не донес. И когда меня на третьем курсе хотели выгнать, когда там всякие слухи стали обо мне распространяться, он заступился за меня. Бывший секретарь партийного бюро ИФЛИ, который тоже принимал участие в моей истории в 1939 году и все хорошо помнил, он тоже не донес. То есть в то время из армии пришла масса людей, которые заняли какое-то положение, и благодаря им я уцелел. Хотя всем было известно, что меня должны были осудить за антисталинизм.
В.К. Итак, второй период, если следовать вашей периодизации, начинается все-таки как хрущевский? Вы называете его периодом зрелости коммунизма. Но...
А.3. В этот период стал уже созревать кризис. Но кризисы свойственны всем социальным системам, и это еще не есть крах системы. Кризис мог быть преодолен. Кризисы чаще всего преодолеваются, если система существует достаточно долго. Однако наступил третий период горбачевско-ельцинский. В этот период предпосылки кризиса достигли очень высокой степени. Я с самого начала предупреждал тогда, что в этой ситуации, которая сложилась в Советском Союзе, ни в коем случае нельзя предпринимать никакие реформы. Что самой правильной политикой в тех условиях была бы политика консервативная. Преодолеть кризис - и лишь на основе преодоленного кризиса начинать реформы! Иное, то есть реформы в условиях кризиса, равносильно краху системы.
В.К. Да, Вы предупреждали. Но никто не послушал вас. Некому было прислушаться и учесть?
А.3. Считаю, что горбачевское руководство сознательно повело политику, которую я называю предательской. Это было явное предательство! Причем по условиям системы, если предательство совершено на верху системы власти, то это может разрушить все общество. Так оно и произошло.
Кстати сказать, когда Горбачев первый раз появился на Западе, в Англии он появился, так вот, вместо того чтобы идти на могилу Маркса, он пошел на прием к Тэтчер... Поверьте, тогда уже для меня многое стало ясно.
В.К. С Тэтчер у него состоялась "историческая" встреча, о которой много пишут: Своего рода западные смотрины для него.
А.3. Его еще раньше раскусили и помогли ему сделать карьеру... Меня тогда просили прокомментировать это событие. Я сказал: начинается эпоха великого исторического предательства. Тем более я хорошо знал это поколение. Это поколение Горбачевых - они были главными персонажами моей книги "Зияющие высоты". Ведь меня из страны выгоняли не власти сами, они книг не читали. Выгоняла и вычеркивала среда. А вот в этой так называемой интеллигентской среде уже созрели будущие предатели, будущие перевертыши. Кстати, и потом, придя к власти с Горбачевым, они бойкотировали и до сих пор продолжают делать то же самое в отношении моего творчества - и в науке, и в литературе...
Да, безусловно, сыграла свою роль холодная война. Однако в ее условиях Советский Союз мог существовать, а коммунистическая система не исчерпала себя, она была жизнеспособна. Ее разрушили сверху и извне. Искусственно разрушили. В истории немало было случаев, когда более совершенная социальная система разрушалась более сильными врагами. В этом ничего исключительного нет. А изображать дело так, что вот коммунистическая система изжила себя, - это чепуха. В советский период Россия добилась успехов, каких никогда в истории человечества нигде не было.
В.К. Александр Александрович, а можно выделите эти успехи по возможности четче? Вы о них в разное время и в разных своих выступлениях говорили, в том числе и в беседе со мной. Известна ваша мысль, что советский период вы считаете вершиной российской истории. Но попробуйте вкратце очертить, что вы относите к наиболее значительным достижениям советского времени.
А.3. Одним из основных достижений этого времени я считаю создание системы власти и управления обществом. К сожалению, это не довели до конца. При Брежневе включили в Конституцию пункт о руководящей роли партии, но партия еще не рассматривалась как элемент государственности.
Я неоднократно говорил уже тогда о том, что партию в наших, советских условиях нельзя считать политической партией по типу западной. Это новое открытие, историческое открытие - в системе власти и управления именно. Без партии страна не выстояла бы.
Причем должен сказать, что это самая экономная система. Я был удивлен, когда оказался на Западе и узнал, что представляет собой их система власти и управления. По сравнению с советской. Если в ней было занято от 10 до 12 процентов работающих, то в Германии - 16-17 процентов, в Америке - 16 и даже больше. Между тем вспомните, как кричали про наш партийный аппарат. Вот, дескать, бюрократия! А если реально взять? В ЦК КПСС чиновников было всего две тысячи человек.
Я в Вашингтоне, помню, выступал на эту тему, когда особенно шум был про нашу бюрократию. Как раз бюрократии мало было. 2000 человек в центральном партийном аппарате! Я сказал: посмотрите, вон там здание Международный валютный фонд. Сколько человек в нем? А в этом одном здании работало 8000 человек. В одном! Сколько же их было всего?..
Самая экономная у нас была государственная система. Более того, я сейчас работаю над книгой и вижу, что современная западная государственность эволюционирует в этом направлении. Надо сказать, что очень близко к этому типу государственности была Германия. Сейчас они в чем-то отступили, усиленная приватизация там идет и т.д. А Германия послевоенная - это социальное государство было. Я уж не говорю про целый ряд других. Даже американская государственная система, если присмотреться, взять некоторые закономерности, учла в чем-то опыт, который сложился в Советском Союзе...
В.К. Что еще отнесли бы к нашим достижениям?
А.3. Величайшее достижение советского периода - планово-командная экономика. С другой экономикой такого успеха не было бы.
В.К. Попов Гавриил назвал командно-административную систему самым главным нашим бедствием.
А.3. Это подлость. Это не просто глупость, а именно подлость! Все зависит от того, какие критерии применять к экономике. Возьмите начало войны. Сколько немцы захватили нашей территории? И, однако, к концу войны мы и выстояли, и создали сильнейшую армию в мире, и оружие выпускали самое совершенное и больше, чем весь западный мир вместе взятый. А с другой экономикой этого не сделали бы.
Далее. Восстановительный период. За кратчайший срок сколько сумели сделать! В 1947 году карточная система была отменена. И как стремительно все шло!..
В.К. Сейчас говорят, что в основном это был ВПК, была только военная мощь, и все, дескать, лишь на нее работало.
А.3. Это ложь, ерунда. Я вам скажу такую вещь. Плановости в западной экономике современной больше, чем было в советской экономике, и командности больше. Современная западная экономика планово-командная экономика. Внутри экономических структур, в особенности этих гигантских экономических империй - там жесткая диктатура и дисциплина. Планы-то составляются не на год, не на два и даже не на пять лет. На десять! Это перенято у нас.
Как говорится, видят соринку в глазу у другого, а в своем не видят бревно. Это делается сознательно. Это метод пропаганды. Я могу привести для сравнения еще такой пример. У нас выпустили в свое время фильм "Кубанские казаки". До сих пор издеваются. А Голливуд выпускает ежегодно тысячи таких "кубанских казаков". Никто не издевается.
Выходит, им можно действовать командными методами, им позволительны плановые методы, им можно выпускать "кубанских казаков". Но как это русские посмели!
В.К. Мы гордились больше всего тем, что достигнуто было в социальной сфере.
А.3. Конечно, самыми великими достижениями коммунистической системы были гарантированная работа, гарантированное образование, причем высочайший уровень образования, бесплатное медицинское обслуживание, пенсионные выплаты. Только сейчас, живя на Западе, я вполне начал понимать - не то что понимать, я понимал это давно начал ощущать на собственной шкуре, что такое бесплатное медицинское обслуживание, что такое гарантированная работа. В Германии скоро будет уже 5 миллионов безработных. И найти работу, будь ты трижды с образованием, весьма нелегко. Чем ты квалифицированнее, тем труднее найти работу! А медицинское обслуживание? Люди наши еще не знают, что такое на Западе больничные кассы и прочее такое...
Надо прямо сказать: по условиям жизни для средних слоев населения, для большинства населения наша система - это была неповторимая система. Она станет со временем легендарной.
В.К. О культуре, наверное, стоило бы еще поговорить.
А.3. О культуре, науке я мог бы говорить очень много. От американцев теперь можно услышать: "А зачем нам сейчас наука? Мы пятьдесят лет как минимум можем жить за счет патентов советских..."
В.К. А вот наших людей сумели убедить, что у нас все дерьмо. И наука наша как бы не стоила ничего.
А.3. Могу добавить еще следующее: уверенность в будущем. У нас она была, на Западе нет ее у человека. Или такой фактор, на который никто не обращает внимания: возможность жить на любом уровне. Поясню. Я вспоминаю московскую среду брежневского периода. Образовывались компании... Вообще тогда в Москве сложилась уникальная среда, какой в мире нигде не было и нет. В эту среду входили люди высочайшей культуры и самого различного материального уровня, люди не карьерные, широко образованные, интересные, талантливые. И в этой среде не играло роли, какое у тебя материальное положение.
У меня, скажем, не было жилья, я снимал комнатушки и углы, я занимал низшие уровни в служебной иерархии и получал сравнительно небольшую зарплату. Но в компаниях, в которые я входил, были и академики, и профессора, и артисты, и т.п. Они получали в десять раз больше, имели шикарные квартиры и дачи, но никто никогда не придавал значения тому, что у нас была какая-то разница.
То есть человек ценился по тому, кто он был реально, по сути, а не по положению. Был я младшим научным сотрудником без степени. Когда меня взяли на работу, а взяли, кстати, на должность машинистки-стенографистки, я получал 60 рублей. И мы жили на эти деньги семьей, с женой и дочерью. Мне утвердили степень - мы стали жить на эту сумму. То есть любой уровень давал возможность жить.
В западном обществе иначе. Если человек слетает с какого-то уровня - все. Такого постепенного перехода, как было у нас, нет. Вот, скажем, недавно была скандальная история в Германии. Хоть она скандальная, но более или менее характерная. Человек был учителем, у него двое детей, и снимали они четырехкомнатную квартиру. Жена тоже была учительницей. Оказались без работы - оплатить такую квартиру невозможно, их выселили. И они буквально на улице жили. Они пытались снять квартиру подешевле, двухкомнатную, одну комнату - для детей и другую - для себя. Так ведь не сдают - на что хозяевам семья с двумя детьми, да еще безработные.
Скандал в прессе по этому поводу был. Люди действительно сидели на улице. А вот спокойного, нормального перехода от одного положения к другому, когда, скажем, человек не может оплачивать хорошую квартиру, подешевле взять, - таких переходов нет. И масса других проблем существует, о которых у нас просто понятия не имели. Или воспринимали как советскую пропаганду. Теперь о многом придется пожалеть.
В.К. Важно, что люди услышат все это из ваших уст - отнюдь не апологета коммунизма.
А.3. Я объективно хочу воздать должное. Я никогда не был апологетом коммунизма, его идеологом. Но я хочу воздать должное этому феномену. Считаю, что в сложившейся ситуации в России очень важно воздать должное советскому периоду.