Страница:
Вопросы, которые я поставил перед вами, являются, конечно, очень важными. Но это не исключает того, чтобы были поставлены дополнительные вопросы на повестке дня.
Черчилль. Вы имеете что-либо сказать, генералиссимус, в ответ господину президенту или предоставите это сделать мне?
Сталин. Предоставляю вам.
Черчилль. Я хотел бы выразить от имени Британской делегации нашу искреннюю благодарность президенту США за то, что он принял на себя председательствование на этой конференции, и я ему благодарен за то, что он выразил взгляды великой республики, которую он представляет и главой которой он является, и сказать ему (я уверен, что генералиссимус со мной будет согласен), что мы приветствуем его весьма искренне и нашим желанием является, чтобы в этот важный момент сказать ему, что тe теплые чувства, которые мы испытывали по отношению к президенту Рузвельту, мы будем питать и к нему. Он явился в исторический момент, и нашим желанием является, чтобы настоящие задачи и цели, за которые мы сражались, были бы теперь, в мирное время, достигнуты. Мы питаем уважение не только к американскому народу, но и к его президенту лично, я надеюсь, что это чувство уважения будет все время увеличиваться и послужит улучшению наших отношений.
Сталин. От имени русской делегации могу заявить, что чувства, выраженные г-ном Черчиллем, полностью нами разделяются.
Черчилль. Мне кажется, что нам следовало бы теперь перейти к простым вопросам порядка дня и составить некоторую программу нашей работы, чтобы посмотреть, сможем ли мы сами выполнить этот порядок дня, или же часть вопросов следует передать министрам иностранных дел. Мне кажется, нам не нужно устанавливать весь порядок дня сразу, мы можем ограничиваться порядком работы на каждый день. Мы, например, хотели бы добавить польский вопрос.
Сталин. Все-таки хорошо было бы всем трем делегациям изложить все вопросы, которые они считают нужным поставить на повестку дня. У русских есть вопросы о разделе германского флота и другие. По вопросу о флоте была переписка между мною и президентом и было достигнуто согласие.
Второй вопрос – это вопрос о репарациях.
Затем следует обсудить вопрос об опекаемых территориях.
Черчилль. Вы имеете в виду территории в Европе или во всем мире?
Сталин. Обсудим. Я не знаю еще точно, что это за территории, но русские хотели бы принять участие в управлении опекаемыми территориями.
Отдельно мы хотели бы поставить вопрос о восстановлении дипломатических отношений с бывшими сателлитами Германии.
Необходимо рассмотреть также вопросе режиме в Испании. Мы, русские, считаем, что нынешний режим Франко в Испании навязан испанскому народу Германией и Италией. Он таит глубокую опасность для свободолюбивых Объединенных Наций. Мы полагаем, что было бы хорошо создать условия для испанского народа установить такой режим, какой ему нравится.
Черчилль. Мы только еще обсуждаем, что поставить на повестку дня. Я согласен, что вопрос об Испании должен быть поставлен в порядок дня.
Сталин. Я только разъясняю мысль, что следует понимать под вопросом.
Затем следовало бы поставить вопрос о Танжере.
Черчилль. Г-н Иден говорил мне, что если мы дойдем до танжерского вопроса, то мы сможем достигнуть только временного соглашения из-за отсутствия французов.
Сталин. Все же интересно знать мнение трех великих держав по этому вопросу.
Затем следует обсудить вопрос о Сирии и Ливане. Необходимо обсудить и польский вопрос в аспекте решения тех вопросов, которые вытекают из факта установления в Польше правительства национального единства и необходимости, в связи с этим, ликвидации эмигрантского польского правительства.
Черчилль. Я считаю необходимым обсудить польский вопрос. Безусловно, что обсуждение этого вопроса, которое происходило после Крымской конференции, привело к удовлетворительному разрешению польского вопроса. Я вполне согласен, чтобы этот вопрос был обсужден и был бы обсужден, как вытекающий из него, вопрос о ликвидации польского правительства в Лондоне.
Сталин. Правильно, правильно.
Черчилль. Я надеюсь, что генералиссимус и президент поймут, что мы имеем у себя лондонское польское правительство, которое являлось базой для содержания польской армии, сражавшейся против Германии. Отсюда вытекает ряд второстепенных вопросов, связанных с ликвидацией польского правительства в Лондоне. Мне кажется, что наши цели одинаковы, но мы, безусловно, имеем более трудную задачу, чем две другие державы. В связи с ликвидацией польского правительства мы не можем не обеспечить солдат. Но мы должны решить эти вопросы в духе и свете Ялтинской конференции. В связи с польским вопросом мы придаем очень важное значение для Польши вопросу о выборах, чтобы эти выборы явились выражением искреннего желания польского народа.
Сталин. У русской делегации пока нет больше вопросов на повестку дня.
Черчилль. Мы уже представили вам наш порядок дня. Если вы разрешите, господин президент, я хотел бы сделать одно предложение относительно процедуры работы этой конференции. Я предлагаю, чтобы три министра иностранных дел собрались бы сегодня или завтра утром и выбрали бы те вопросы, которые наилучшим образом могли бы быть здесь нами завтра обсуждены. Такую же процедуру мы сможем применять и в следующие дни заседаний. Министры могут лучше составлять порядок дня, выбрав три, четыре, пять вопросов. Они могут собраться завтра утром и составить нам порядок дня.
Сталин. Не возражаю.
Трумэн. Согласен.
Черчилль. Я считаю, что в общих чертах мы уже представляем себе нашу задачу и нам ясен объем нашей работы. Мне кажется, теперь министры иностранных дел должны сделать свой выбор и представить его нам, и тогда мы можем приступить к работе.
Сталин. Согласен. Чем мы займемся сегодня? Будем ли мы продолжать заседание до того, как министры представят нам пять-шесть вопросов? Я думаю, что мы могли бы обсудить вопрос о создании Совета министров как подготовительного учреждения будущей мирной конференции.
Трумэн. Согласен.
Черчилль. Согласен.
Сталин. Следует обсудить вопрос относительно участия представителя Китая в Совете министров, если имеется в виду, что Совет будет заниматься европейскими вопросами.
Трумэн. Китай будет одним из постоянных членов Совета Безопасности, созданного в Сан-Франциско.
Сталин. Отпадает ли решение Крымской конференции, по которому министры иностранных дел должны периодически встречаться для совещаний по разным вопросам?
Трумэн. Мы предлагаем создать Совет министров для определенной цели – для выработки условий мирного договора и подготовки мирной конференции.
Сталин. На Крымской конференции было установлено, что министры иностранных дел через 3–4 месяца собираются и обсуждают отдельные вопросы. Видимо, это сейчас отпадает? Тогда отпадает, по-видимому, и Европейская консультативная комиссия? Я так понимаю и прошу разъяснить: правильно ли я понимаю или неправильно?
Трумэн. Совет министров создается только для определенной цели – для разработки условий мирного договора.
Сталин. Я не возражаю, чтобы Совет министров был создан, но тогда совещания министров, установленные решением Крымской конференции, очевидно, отменяются и надо считать, что отпадает и Европейская консультативная комиссия. Оба эти института будут заменены Советом министров иностранных дел.
Черчилль. Три министра иностранных дел, как было условлено на Крымской конференции, должны были встречаться каждые 3–4 месяца для того, чтобы давать нам советы по целому ряду важных вопросов, касающихся Европы. Я думаю, что если мы к Совету министров трех великих держав прибавим еще представителя Китая, то это только осложнит дело, так как Совет министров будет обсуждать вопросы, касающиеся европейских стран. Когда мы будем обсуждать мирный договор, касающийся всего света, а не только Европы, тогда можно будет пригласить представителя Китая. Наши три министра гораздо легче и плодотворнее смогут выполнить свою работу. Участие представителя Китая в повседневной работе Совета министров лишь осложнит работу. Очень легко создавать организации на бумаге, но если они ничего не дают на деле, то, по-моему, они являются излишними. Разве, например, вопрос о будущей администрации Германии не может быть разрешен нами без участия Китая? Ограничимся в Совете министров тремя министрами.
Трумэн. Я предлагаю, чтобы обсуждение вопроса о прекращении периодических встреч министров, установленных решением Ялтинской конференции, было отложено. Сейчас мы обсуждаем вопрос о создании Совета министров для подготовки проекта мирного договора, а это совсем другой вопрос. Я хотел бы предложить вашему вниманию проект США о Совете министров, где излагаются принципы организации этого Совета.
По нашему проекту устанавливается Совет министров иностранных дел, состоящий из министров иностранных дел СССР, США, Великобритании, Китая и Франции. Совет собирается периодически на свои совещания, и его первая встреча состоится такого-то числа.
Каждого из министров иностранных дел должен сопровождать высокопоставленный заместитель, должным образом уполномоченный и способный проводить работу самостоятельно в отсутствие министра иностранных дел. Он должен также сопровождаться ограниченным составом технических советников. Предусматривается организация совместного секретариата.
Совет министров будет уполномочен составлять, с целью передачи для правительств Объединенных Наций, мирные договоры с Италией, Румынией, Болгарией и Венгрией. Совет министров также предлагает пути для разрешения территориальных вопросов, которые остались открытыми по окончании войны в Европе. Совет должен подготовить исчерпывающие условия мирного соглашения с Германией, которые будут приняты будущим правительством Германии, когда будет организовано подходящее для этой цели германское правительство.
Когда Совет министров будет заниматься обсуждением вопроса, имеющего прямое отношение к государству, не представленному в Совете, то это государство будет приглашаться на заседания Совета для участия в обсуждении данного вопроса. Это не означает, что устанавливаются неменяющиеся правила работы Совета. Совет устанавливает процедуру в соответствии с данной проблемой. В некоторых случаях Совет может созываться для предварительного обсуждения с участием других заинтересованных государств, в других случаях Совет желательно созывать до приглашения заинтересованных сторон.
Сталин. Это будет Совет, подготавливающий вопросы будущей международной мирной конференции?
Трумэн. Да.
Черчилль. Мирная конференция, которая закончит войну.
Сталин. В Европе война окончилась. Совет определит и подскажет срок созыва мирной конференции.
Трумэн. Мы думаем, что конференция не должна созываться до тех пор, пока мы не подготовимся к ней должным образом.
Черчилль. Мне кажется, что нет затруднений, чтобы согласовать цель, к которой мы стремимся. Мы должны создать Совет министров для подготовки проекта мирного договора. Но этот Совет не должен заменить собой те организации, которые уже существуют и которые занимаются повседневными вопросами, – периодические совещания трех министров и Европейскую консультативную комиссию, в которой участвует и Франция. Совет министров – это более широкая организация. Тут люди могут установить, в какой степени Европейская консультативная комиссия и периодические совещания министров могут заниматься вопросами мирного договора.
Сталин. Кто же кому будет подчинен?
Черчилль. Совет министров существует параллельно Совету Безопасности, где участвует и Китай, и параллельно периодическим совещаниям министров и Европейской консультативной комиссии. До победы над Японией Китаю трудно участвовать в обсуждении европейских вопросов. Для нас нет никакой выгоды, если Китай теперь будет участвовать в обсуждении европейских вопросов. Европа всегда являлась большим вулканом, и ее проблемы должны рассматриваться как весьма важные. Возможно, что в то время, когда мирная конференция будет созываться, у нас будут лучшие известия с Дальнего Востока, тогда можно будет пригласить и Китай.
Я предлагаю в принципе, чтобы мирный договор был подготовлен пятью главными державами, но что касается Европы, то европейские проблемы должны быть обсуждены только четырьмя державами, которые непосредственно заинтересованы в этих проблемах. Тем самым мы не будем нарушать работу Европейской консультативной комиссии и периодических совещаний министров. Обе эти организации могут продолжать свою работу одновременно.
Сталин. Может быть, передать этот вопрос на обсуждение министров?
Трумэн. Я согласен и не возражаю против исключения из Совета министров Китая.
Черчилль. Я считаю, что можно было бы организовать дело так, чтобы некоторые члены не всегда участвовали в заседаниях, хотя они и пользовались бы полными правами, как и все другие члены, но чтобы они участвовали в заседаниях лишь тогда, когда рассматриваются интересующие их вопросы.
Трумэн. Я понимаю дело так, что этот вопрос надо передать на обсуждение министров иностранных дел.
Сталин. Да, правильно.
Трумэн. Можем ли мы сегодня еще что-либо обсудить?
Сталин. Так как все вопросы будут обсуждаться министрами, нам сегодня нечего делать.
Черчилль. Я предлагаю, чтобы министры иностранных дел рассмотрели вопрос, иметь ли четыре или пять членов. Но чтобы этот Совет министров занимался исключительно подготовкой мирного договора сначала для Европы, а потом и для всего мира.
Сталин. Мирного договора или мирной конференции?
Черчилль. Совет министров подготовит план, который представит главам правительств для рассмотрения.
Сталин. Пусть министры иностранных дел обсудят вопрос о том, насколько необходимо сохранить жизнь Европейской консультативной комиссии в Европе и насколько необходимо, чтобы периодические совещания трех министров, установленные в соответствии с Ялтинским решением, продолжали бы свои функции. Пусть и эти вопросы обсудят министры.
Черчилль. Это зависит от обстановки в Европе и от того, насколько будет продвигаться работа этих организаций. Я предлагаю, чтобы три министра продолжили свои периодические совещания и чтобы Европейская консультативная комиссия также продолжала свою работу.
Трумэн. На завтрашнее заседание нам надо наметить конкретные вопросы для обсуждения.
Черчилль. Мы хотели бы, чтобы каждый вечер, когда мы возвращаемся домой, у нас в сумке было бы что-либо конкретное.
Трумэн. Я хочу, чтобы министры иностранных дел представляли нам на каждый день что-то конкретное для обсуждения.
Сталин. Я согласен.
Трумэн. Я предлагаю также начинать наши заседания в четыре часа вместо пяти.
Сталин. Четыре? Ну, хорошо.
Черчилль. Мы подчиняемся председателю.
Трумэн. Если это принято, отложим рассмотрение вопросов до завтра, до 4-х часов дня.
Сталин. Отложим. Только один вопрос: почему г-н Черчилль отказывает русским в получении их доли германского флота?
Черчилль. Я не против. Но раз вы задаете мне вопрос, вот мой ответ: этот флот должен быть потоплен или разделен.
Сталин. Вы за потопление или за раздел?
Черчилль. Все средства войны – ужасные вещи.
Сталин. Флот нужно разделить. Если г-н Черчилль предпочитает потопить флот, – он может потопить свою долю, я свою долю топить не намерен.
Черчилль. В настоящее время почти весь германский флот в наших руках.
Сталин. В том-то и дело, в том-то и дело. Поэтому и надо нам решить этот вопрос.
Трумэн. Завтра заседание в 4 часа.
17 июля – 2 августа 1945 г
Черчилль. Есть один вопрос вне порядка дня, не особенно важный с точки зрения международных отношений, имеющий временное значение, о котором я хотел бы поговорить. Во время нашей встречи в Тегеране представителям печати было очень трудно получать какие-либо сведения о работе конференции, а во время Ялтинской конференции – совершенно невозможно. В Берлине собралось около 180 корреспондентов, которые бродят по окрестностям в состоянии неистовства и возмущения.
Сталин. Это целая рота. Кто их сюда пропустил?
Черчилль. Они находятся, конечно, не здесь, не внутри этой зоны, а в Берлине. Конечно, мы можем работать спокойно только при условии сохранения секретности, и эту секретность мы обязаны обеспечить. Если оба мои коллеги согласятся со мной, то я, как старый журналист, мог бы переговорить с ними, объяснив им необходимость сохранения секретности нашей встречи, сказал бы им, что мы относимся к ним с симпатией, но не можем рассказать то, что здесь происходит. Я считаю, что надо им погладить крылья, чтобы они успокоились.
Сталин. Чего они хотят, каковы их требования?
Трумэн. У каждой из наших делегаций имеются специальные представители по вопросам печати, и их дело защищать нас от претензий корреспондентов. Пусть они занимаются своим делом. Можно поручить им переговорить с журналистами.
Черчилль. Я конечно, не хочу быть ягненком, которым жертвуют. Я могу переговорить с ними, если будет гарантия генералиссимуса в случае необходимости выручить меня войсками.
Трумэн. Сегодня наши министры иностранных дел подготовили повестку дня и рекомендуют ее на наше рассмотрение. По договоренности с министрами, докладчиком по повестке дня выступает Бирнс.
Бирнс. На совещании министров иностранных дел было решено предложить включить в повестку дня на сегодня следующие вопросы:
1. Вопрос о процедуре и механизме для мирных переговоров и территориальных требований.
2. Вопрос о полномочиях Контрольного Совета в Германии в политической области.
3. Польский вопрос – в частности, вопрос о ликвидации эмигрантского польского правительства в Лондоне. Что касается первого вопроса о процедуре и механизме для мирных переговоров и территориальных требований (создание Совета министров иностранных дел), то проект, предложенный делегацией США на совещании министров иностранных дел, был в принципе одобрен. На совещании был принят в новой редакции пункт 3 проекта об учреждении Совета министров, иностранных дел. Первой и важнейшей задачей Совета министров будет составление проектов мирных договоров с Италией, Румынией, Болгарией, Венгрией и Финляндией, а также подготовка мирного договора для Германии.
Не менее важной задачей Совета министров будет подготовка и представление правительствам Объединенных Наций детальных условий организации и проведения мирной конференции. Совет министров должен быть использован также для подготовки вопросов о мирном урегулировании территориальных споров. Для выполнения всех этих задач Совет министров составляется из тех же членов, которые являются постоянными членами Совета Безопасности.
При рассмотрении Советом министров вопросов, затрагивающих непосредственные интересы государств, не представленных в Совете, эти государства получают приглашения направить своих представителей для участия в обсуждении вопроса. В некоторых случаях Совет может предварительно обсудить вопрос в своем составе, до приглашения представителей заинтересованных государств.
Советская делегация сделала оговорку, что она оставляет за собой право внести поправку и сделать замечания к пункту 1 проекта делегации США об учреждении Совета министров иностранных дел.[66]
На совещании было условлено, что периодические совещания трех министров, установленные решением Крымской конференции, не будут затрагиваться работой Совета министров.
Что касается полномочий Европейской консультативной комиссии, то на совещании министров было условлено передать эти полномочия Союзным Контрольным Советам по Германии и по Австрии. Таким образом, предложенный американской делегацией проект учреждения Совета министров иностранных дел в основном был одобрен, за исключением оговорки советской делегации по пункту 1.
Сталин. Советская делегация снимает свою оговорку по пункту 1 проекта. Что касается всего остального, то советская делегация согласна и принимает проект.
Трумэн. Следовательно, проект об учреждении Совета министров принят без возражений.
Сталин. Можно принять этот текст: три великие державы представляют интересы всех Объединенных Наций, и они могут брать на себя ответственность.
Трумэн. Переходим ко второму вопросу.
Черчилль. Наши министры иностранных дел хорошо поработали.
Сталин. Безусловно, безусловно.
Трумэн. Следующий вопрос – о политических полномочиях Контрольного Совета в Германии.
Бирнс. Министры иностранных дел обсудили вопрос о политических полномочиях Контрольного Совета в Германии и относительно экономических его полномочий. Некоторые разногласия, возникшие в процессе обсуждения этого вопроса, были переданы в созданные подкомиссии. Эти подкомиссии пока не закончили свою работу, но министры согласились, что было бы желательно, чтобы главы правительств на сегодняшнем заседании предварительно обсудили вопрос о политических полномочиях Контрольного Совета в Германии. Министры согласились также, что экономические вопросы, связанные с Германией, являются такими трудными и сложными, что они должны быть переданы в подкомиссию экспертов. Эти подкомиссии доложат министрам те вопросы, по которым они не смогли достичь согласия. Министры же иностранных дел будут решать, какие из этих вопросов передать на рассмотрение глав правительств.
Министры иностранных дел также согласились, что хотя они сегодня не будут рекомендовать обсуждение вопроса о германском флоте, военном и торговом, однако этот вопрос будет обсужден несколько позже.
Черчилль. Я хочу поставить только один вопрос. Я замечаю, что здесь употребляется слово «Германия». Что означает теперь «Германия»? Можно ли понимать ее в том же смысле, как это было до войны?
Трумэн. Как понимает этот вопрос советская делегация?
Сталин. Германия есть то, чем она стала после войны. Никакой другой Германии сейчас нет. Я так понимаю этот вопрос.
Трумэн. Можно ли говорить о Германии, как она была до войны, в 1937 году?
Сталин. Как она есть в 1945 году.
Трумэн. Она все потеряла в 1945 году, Германии сейчас не существует фактически.
Сталин. Германия представляет, как у нас говорят, географическое понятие. Будем пока понимать так. Нельзя абстрагироваться от результатов войны.
Трумэн. Да, но должно же быть дано какое-то определение понятия «Германия». Я полагаю, что Германия 1886 года или 1937 года – это не то, что Германия сейчас, в 1945 году.
Сталин. Она изменилась в результате войны, так мы ее и принимаем.
Трумэн. Я вполне согласен с этим, но все-таки должно быть дано некоторое определение понятия «Германия».
Сталин. Например, думают ли установить германскую администрацию в Судетской части Чехословакии? Это область, откуда немцы изгнали чехов.
Трумэн. Может быть, мы все же будем говорить о Германии, как она была до войны, в 1937 году?
Сталин. Формально можно так понимать, по существу это не так. Если в Кенигсберге появится немецкая администрация, мы ее прогоним, обязательно прогоним.
Трумэн. На Крымской конференции было условлено, что территориальные вопросы должны быть решены на мирной конференции. Как же мы определим понятие «Германия»?
Сталин. Давайте определим западные границы Польши, и тогда яснее станет вопрос о Германии. Я очень затрудняюсь сказать, что такое теперь Германия. Это – страна, у которой нет правительства, у которой нет определенных границ, потому что границы не оформляются нашими войсками. У Германии нет никаких войск, в том числе и пограничных, она разбита на оккупационные зоны. Вот и определите, что такое Германия. Это разбитая страна.
Трумэн. Может быть, мы примем в качестве исходного пункта границы Германии 1937 года?
Сталин. Исходить из всего можно. Из чего-то надо исходить. В этом смысле можно взять и 1937 год.
Трумэн. Это была Германия после Версальского договора.
Сталин. Да, можно взять Германию 1937 года, но только как исходный пункт. Это просто рабочая гипотеза для удобства нашей работы.
Черчилль. Только как исходный пункт. Это не значит, что мы этим ограничимся.
Трумэн. Мы согласны взять Германию 1937 года в качестве исходного пункта.
Черчилль. Вы имеете что-либо сказать, генералиссимус, в ответ господину президенту или предоставите это сделать мне?
Сталин. Предоставляю вам.
Черчилль. Я хотел бы выразить от имени Британской делегации нашу искреннюю благодарность президенту США за то, что он принял на себя председательствование на этой конференции, и я ему благодарен за то, что он выразил взгляды великой республики, которую он представляет и главой которой он является, и сказать ему (я уверен, что генералиссимус со мной будет согласен), что мы приветствуем его весьма искренне и нашим желанием является, чтобы в этот важный момент сказать ему, что тe теплые чувства, которые мы испытывали по отношению к президенту Рузвельту, мы будем питать и к нему. Он явился в исторический момент, и нашим желанием является, чтобы настоящие задачи и цели, за которые мы сражались, были бы теперь, в мирное время, достигнуты. Мы питаем уважение не только к американскому народу, но и к его президенту лично, я надеюсь, что это чувство уважения будет все время увеличиваться и послужит улучшению наших отношений.
Сталин. От имени русской делегации могу заявить, что чувства, выраженные г-ном Черчиллем, полностью нами разделяются.
Черчилль. Мне кажется, что нам следовало бы теперь перейти к простым вопросам порядка дня и составить некоторую программу нашей работы, чтобы посмотреть, сможем ли мы сами выполнить этот порядок дня, или же часть вопросов следует передать министрам иностранных дел. Мне кажется, нам не нужно устанавливать весь порядок дня сразу, мы можем ограничиваться порядком работы на каждый день. Мы, например, хотели бы добавить польский вопрос.
Сталин. Все-таки хорошо было бы всем трем делегациям изложить все вопросы, которые они считают нужным поставить на повестку дня. У русских есть вопросы о разделе германского флота и другие. По вопросу о флоте была переписка между мною и президентом и было достигнуто согласие.
Второй вопрос – это вопрос о репарациях.
Затем следует обсудить вопрос об опекаемых территориях.
Черчилль. Вы имеете в виду территории в Европе или во всем мире?
Сталин. Обсудим. Я не знаю еще точно, что это за территории, но русские хотели бы принять участие в управлении опекаемыми территориями.
Отдельно мы хотели бы поставить вопрос о восстановлении дипломатических отношений с бывшими сателлитами Германии.
Необходимо рассмотреть также вопросе режиме в Испании. Мы, русские, считаем, что нынешний режим Франко в Испании навязан испанскому народу Германией и Италией. Он таит глубокую опасность для свободолюбивых Объединенных Наций. Мы полагаем, что было бы хорошо создать условия для испанского народа установить такой режим, какой ему нравится.
Черчилль. Мы только еще обсуждаем, что поставить на повестку дня. Я согласен, что вопрос об Испании должен быть поставлен в порядок дня.
Сталин. Я только разъясняю мысль, что следует понимать под вопросом.
Затем следовало бы поставить вопрос о Танжере.
Черчилль. Г-н Иден говорил мне, что если мы дойдем до танжерского вопроса, то мы сможем достигнуть только временного соглашения из-за отсутствия французов.
Сталин. Все же интересно знать мнение трех великих держав по этому вопросу.
Затем следует обсудить вопрос о Сирии и Ливане. Необходимо обсудить и польский вопрос в аспекте решения тех вопросов, которые вытекают из факта установления в Польше правительства национального единства и необходимости, в связи с этим, ликвидации эмигрантского польского правительства.
Черчилль. Я считаю необходимым обсудить польский вопрос. Безусловно, что обсуждение этого вопроса, которое происходило после Крымской конференции, привело к удовлетворительному разрешению польского вопроса. Я вполне согласен, чтобы этот вопрос был обсужден и был бы обсужден, как вытекающий из него, вопрос о ликвидации польского правительства в Лондоне.
Сталин. Правильно, правильно.
Черчилль. Я надеюсь, что генералиссимус и президент поймут, что мы имеем у себя лондонское польское правительство, которое являлось базой для содержания польской армии, сражавшейся против Германии. Отсюда вытекает ряд второстепенных вопросов, связанных с ликвидацией польского правительства в Лондоне. Мне кажется, что наши цели одинаковы, но мы, безусловно, имеем более трудную задачу, чем две другие державы. В связи с ликвидацией польского правительства мы не можем не обеспечить солдат. Но мы должны решить эти вопросы в духе и свете Ялтинской конференции. В связи с польским вопросом мы придаем очень важное значение для Польши вопросу о выборах, чтобы эти выборы явились выражением искреннего желания польского народа.
Сталин. У русской делегации пока нет больше вопросов на повестку дня.
Черчилль. Мы уже представили вам наш порядок дня. Если вы разрешите, господин президент, я хотел бы сделать одно предложение относительно процедуры работы этой конференции. Я предлагаю, чтобы три министра иностранных дел собрались бы сегодня или завтра утром и выбрали бы те вопросы, которые наилучшим образом могли бы быть здесь нами завтра обсуждены. Такую же процедуру мы сможем применять и в следующие дни заседаний. Министры могут лучше составлять порядок дня, выбрав три, четыре, пять вопросов. Они могут собраться завтра утром и составить нам порядок дня.
Сталин. Не возражаю.
Трумэн. Согласен.
Черчилль. Я считаю, что в общих чертах мы уже представляем себе нашу задачу и нам ясен объем нашей работы. Мне кажется, теперь министры иностранных дел должны сделать свой выбор и представить его нам, и тогда мы можем приступить к работе.
Сталин. Согласен. Чем мы займемся сегодня? Будем ли мы продолжать заседание до того, как министры представят нам пять-шесть вопросов? Я думаю, что мы могли бы обсудить вопрос о создании Совета министров как подготовительного учреждения будущей мирной конференции.
Трумэн. Согласен.
Черчилль. Согласен.
Сталин. Следует обсудить вопрос относительно участия представителя Китая в Совете министров, если имеется в виду, что Совет будет заниматься европейскими вопросами.
Трумэн. Китай будет одним из постоянных членов Совета Безопасности, созданного в Сан-Франциско.
Сталин. Отпадает ли решение Крымской конференции, по которому министры иностранных дел должны периодически встречаться для совещаний по разным вопросам?
Трумэн. Мы предлагаем создать Совет министров для определенной цели – для выработки условий мирного договора и подготовки мирной конференции.
Сталин. На Крымской конференции было установлено, что министры иностранных дел через 3–4 месяца собираются и обсуждают отдельные вопросы. Видимо, это сейчас отпадает? Тогда отпадает, по-видимому, и Европейская консультативная комиссия? Я так понимаю и прошу разъяснить: правильно ли я понимаю или неправильно?
Трумэн. Совет министров создается только для определенной цели – для разработки условий мирного договора.
Сталин. Я не возражаю, чтобы Совет министров был создан, но тогда совещания министров, установленные решением Крымской конференции, очевидно, отменяются и надо считать, что отпадает и Европейская консультативная комиссия. Оба эти института будут заменены Советом министров иностранных дел.
Черчилль. Три министра иностранных дел, как было условлено на Крымской конференции, должны были встречаться каждые 3–4 месяца для того, чтобы давать нам советы по целому ряду важных вопросов, касающихся Европы. Я думаю, что если мы к Совету министров трех великих держав прибавим еще представителя Китая, то это только осложнит дело, так как Совет министров будет обсуждать вопросы, касающиеся европейских стран. Когда мы будем обсуждать мирный договор, касающийся всего света, а не только Европы, тогда можно будет пригласить представителя Китая. Наши три министра гораздо легче и плодотворнее смогут выполнить свою работу. Участие представителя Китая в повседневной работе Совета министров лишь осложнит работу. Очень легко создавать организации на бумаге, но если они ничего не дают на деле, то, по-моему, они являются излишними. Разве, например, вопрос о будущей администрации Германии не может быть разрешен нами без участия Китая? Ограничимся в Совете министров тремя министрами.
Трумэн. Я предлагаю, чтобы обсуждение вопроса о прекращении периодических встреч министров, установленных решением Ялтинской конференции, было отложено. Сейчас мы обсуждаем вопрос о создании Совета министров для подготовки проекта мирного договора, а это совсем другой вопрос. Я хотел бы предложить вашему вниманию проект США о Совете министров, где излагаются принципы организации этого Совета.
По нашему проекту устанавливается Совет министров иностранных дел, состоящий из министров иностранных дел СССР, США, Великобритании, Китая и Франции. Совет собирается периодически на свои совещания, и его первая встреча состоится такого-то числа.
Каждого из министров иностранных дел должен сопровождать высокопоставленный заместитель, должным образом уполномоченный и способный проводить работу самостоятельно в отсутствие министра иностранных дел. Он должен также сопровождаться ограниченным составом технических советников. Предусматривается организация совместного секретариата.
Совет министров будет уполномочен составлять, с целью передачи для правительств Объединенных Наций, мирные договоры с Италией, Румынией, Болгарией и Венгрией. Совет министров также предлагает пути для разрешения территориальных вопросов, которые остались открытыми по окончании войны в Европе. Совет должен подготовить исчерпывающие условия мирного соглашения с Германией, которые будут приняты будущим правительством Германии, когда будет организовано подходящее для этой цели германское правительство.
Когда Совет министров будет заниматься обсуждением вопроса, имеющего прямое отношение к государству, не представленному в Совете, то это государство будет приглашаться на заседания Совета для участия в обсуждении данного вопроса. Это не означает, что устанавливаются неменяющиеся правила работы Совета. Совет устанавливает процедуру в соответствии с данной проблемой. В некоторых случаях Совет может созываться для предварительного обсуждения с участием других заинтересованных государств, в других случаях Совет желательно созывать до приглашения заинтересованных сторон.
Сталин. Это будет Совет, подготавливающий вопросы будущей международной мирной конференции?
Трумэн. Да.
Черчилль. Мирная конференция, которая закончит войну.
Сталин. В Европе война окончилась. Совет определит и подскажет срок созыва мирной конференции.
Трумэн. Мы думаем, что конференция не должна созываться до тех пор, пока мы не подготовимся к ней должным образом.
Черчилль. Мне кажется, что нет затруднений, чтобы согласовать цель, к которой мы стремимся. Мы должны создать Совет министров для подготовки проекта мирного договора. Но этот Совет не должен заменить собой те организации, которые уже существуют и которые занимаются повседневными вопросами, – периодические совещания трех министров и Европейскую консультативную комиссию, в которой участвует и Франция. Совет министров – это более широкая организация. Тут люди могут установить, в какой степени Европейская консультативная комиссия и периодические совещания министров могут заниматься вопросами мирного договора.
Сталин. Кто же кому будет подчинен?
Черчилль. Совет министров существует параллельно Совету Безопасности, где участвует и Китай, и параллельно периодическим совещаниям министров и Европейской консультативной комиссии. До победы над Японией Китаю трудно участвовать в обсуждении европейских вопросов. Для нас нет никакой выгоды, если Китай теперь будет участвовать в обсуждении европейских вопросов. Европа всегда являлась большим вулканом, и ее проблемы должны рассматриваться как весьма важные. Возможно, что в то время, когда мирная конференция будет созываться, у нас будут лучшие известия с Дальнего Востока, тогда можно будет пригласить и Китай.
Я предлагаю в принципе, чтобы мирный договор был подготовлен пятью главными державами, но что касается Европы, то европейские проблемы должны быть обсуждены только четырьмя державами, которые непосредственно заинтересованы в этих проблемах. Тем самым мы не будем нарушать работу Европейской консультативной комиссии и периодических совещаний министров. Обе эти организации могут продолжать свою работу одновременно.
Сталин. Может быть, передать этот вопрос на обсуждение министров?
Трумэн. Я согласен и не возражаю против исключения из Совета министров Китая.
Черчилль. Я считаю, что можно было бы организовать дело так, чтобы некоторые члены не всегда участвовали в заседаниях, хотя они и пользовались бы полными правами, как и все другие члены, но чтобы они участвовали в заседаниях лишь тогда, когда рассматриваются интересующие их вопросы.
Трумэн. Я понимаю дело так, что этот вопрос надо передать на обсуждение министров иностранных дел.
Сталин. Да, правильно.
Трумэн. Можем ли мы сегодня еще что-либо обсудить?
Сталин. Так как все вопросы будут обсуждаться министрами, нам сегодня нечего делать.
Черчилль. Я предлагаю, чтобы министры иностранных дел рассмотрели вопрос, иметь ли четыре или пять членов. Но чтобы этот Совет министров занимался исключительно подготовкой мирного договора сначала для Европы, а потом и для всего мира.
Сталин. Мирного договора или мирной конференции?
Черчилль. Совет министров подготовит план, который представит главам правительств для рассмотрения.
Сталин. Пусть министры иностранных дел обсудят вопрос о том, насколько необходимо сохранить жизнь Европейской консультативной комиссии в Европе и насколько необходимо, чтобы периодические совещания трех министров, установленные в соответствии с Ялтинским решением, продолжали бы свои функции. Пусть и эти вопросы обсудят министры.
Черчилль. Это зависит от обстановки в Европе и от того, насколько будет продвигаться работа этих организаций. Я предлагаю, чтобы три министра продолжили свои периодические совещания и чтобы Европейская консультативная комиссия также продолжала свою работу.
Трумэн. На завтрашнее заседание нам надо наметить конкретные вопросы для обсуждения.
Черчилль. Мы хотели бы, чтобы каждый вечер, когда мы возвращаемся домой, у нас в сумке было бы что-либо конкретное.
Трумэн. Я хочу, чтобы министры иностранных дел представляли нам на каждый день что-то конкретное для обсуждения.
Сталин. Я согласен.
Трумэн. Я предлагаю также начинать наши заседания в четыре часа вместо пяти.
Сталин. Четыре? Ну, хорошо.
Черчилль. Мы подчиняемся председателю.
Трумэн. Если это принято, отложим рассмотрение вопросов до завтра, до 4-х часов дня.
Сталин. Отложим. Только один вопрос: почему г-н Черчилль отказывает русским в получении их доли германского флота?
Черчилль. Я не против. Но раз вы задаете мне вопрос, вот мой ответ: этот флот должен быть потоплен или разделен.
Сталин. Вы за потопление или за раздел?
Черчилль. Все средства войны – ужасные вещи.
Сталин. Флот нужно разделить. Если г-н Черчилль предпочитает потопить флот, – он может потопить свою долю, я свою долю топить не намерен.
Черчилль. В настоящее время почти весь германский флот в наших руках.
Сталин. В том-то и дело, в том-то и дело. Поэтому и надо нам решить этот вопрос.
Трумэн. Завтра заседание в 4 часа.
17 июля – 2 августа 1945 г
18 июля 1945 г.
Второе заседание
Трумэн открывает заседание.Черчилль. Есть один вопрос вне порядка дня, не особенно важный с точки зрения международных отношений, имеющий временное значение, о котором я хотел бы поговорить. Во время нашей встречи в Тегеране представителям печати было очень трудно получать какие-либо сведения о работе конференции, а во время Ялтинской конференции – совершенно невозможно. В Берлине собралось около 180 корреспондентов, которые бродят по окрестностям в состоянии неистовства и возмущения.
Сталин. Это целая рота. Кто их сюда пропустил?
Черчилль. Они находятся, конечно, не здесь, не внутри этой зоны, а в Берлине. Конечно, мы можем работать спокойно только при условии сохранения секретности, и эту секретность мы обязаны обеспечить. Если оба мои коллеги согласятся со мной, то я, как старый журналист, мог бы переговорить с ними, объяснив им необходимость сохранения секретности нашей встречи, сказал бы им, что мы относимся к ним с симпатией, но не можем рассказать то, что здесь происходит. Я считаю, что надо им погладить крылья, чтобы они успокоились.
Сталин. Чего они хотят, каковы их требования?
Трумэн. У каждой из наших делегаций имеются специальные представители по вопросам печати, и их дело защищать нас от претензий корреспондентов. Пусть они занимаются своим делом. Можно поручить им переговорить с журналистами.
Черчилль. Я конечно, не хочу быть ягненком, которым жертвуют. Я могу переговорить с ними, если будет гарантия генералиссимуса в случае необходимости выручить меня войсками.
Трумэн. Сегодня наши министры иностранных дел подготовили повестку дня и рекомендуют ее на наше рассмотрение. По договоренности с министрами, докладчиком по повестке дня выступает Бирнс.
Бирнс. На совещании министров иностранных дел было решено предложить включить в повестку дня на сегодня следующие вопросы:
1. Вопрос о процедуре и механизме для мирных переговоров и территориальных требований.
2. Вопрос о полномочиях Контрольного Совета в Германии в политической области.
3. Польский вопрос – в частности, вопрос о ликвидации эмигрантского польского правительства в Лондоне. Что касается первого вопроса о процедуре и механизме для мирных переговоров и территориальных требований (создание Совета министров иностранных дел), то проект, предложенный делегацией США на совещании министров иностранных дел, был в принципе одобрен. На совещании был принят в новой редакции пункт 3 проекта об учреждении Совета министров, иностранных дел. Первой и важнейшей задачей Совета министров будет составление проектов мирных договоров с Италией, Румынией, Болгарией, Венгрией и Финляндией, а также подготовка мирного договора для Германии.
Не менее важной задачей Совета министров будет подготовка и представление правительствам Объединенных Наций детальных условий организации и проведения мирной конференции. Совет министров должен быть использован также для подготовки вопросов о мирном урегулировании территориальных споров. Для выполнения всех этих задач Совет министров составляется из тех же членов, которые являются постоянными членами Совета Безопасности.
При рассмотрении Советом министров вопросов, затрагивающих непосредственные интересы государств, не представленных в Совете, эти государства получают приглашения направить своих представителей для участия в обсуждении вопроса. В некоторых случаях Совет может предварительно обсудить вопрос в своем составе, до приглашения представителей заинтересованных государств.
Советская делегация сделала оговорку, что она оставляет за собой право внести поправку и сделать замечания к пункту 1 проекта делегации США об учреждении Совета министров иностранных дел.[66]
На совещании было условлено, что периодические совещания трех министров, установленные решением Крымской конференции, не будут затрагиваться работой Совета министров.
Что касается полномочий Европейской консультативной комиссии, то на совещании министров было условлено передать эти полномочия Союзным Контрольным Советам по Германии и по Австрии. Таким образом, предложенный американской делегацией проект учреждения Совета министров иностранных дел в основном был одобрен, за исключением оговорки советской делегации по пункту 1.
Сталин. Советская делегация снимает свою оговорку по пункту 1 проекта. Что касается всего остального, то советская делегация согласна и принимает проект.
Трумэн. Следовательно, проект об учреждении Совета министров принят без возражений.
Сталин. Можно принять этот текст: три великие державы представляют интересы всех Объединенных Наций, и они могут брать на себя ответственность.
Трумэн. Переходим ко второму вопросу.
Черчилль. Наши министры иностранных дел хорошо поработали.
Сталин. Безусловно, безусловно.
Трумэн. Следующий вопрос – о политических полномочиях Контрольного Совета в Германии.
Бирнс. Министры иностранных дел обсудили вопрос о политических полномочиях Контрольного Совета в Германии и относительно экономических его полномочий. Некоторые разногласия, возникшие в процессе обсуждения этого вопроса, были переданы в созданные подкомиссии. Эти подкомиссии пока не закончили свою работу, но министры согласились, что было бы желательно, чтобы главы правительств на сегодняшнем заседании предварительно обсудили вопрос о политических полномочиях Контрольного Совета в Германии. Министры согласились также, что экономические вопросы, связанные с Германией, являются такими трудными и сложными, что они должны быть переданы в подкомиссию экспертов. Эти подкомиссии доложат министрам те вопросы, по которым они не смогли достичь согласия. Министры же иностранных дел будут решать, какие из этих вопросов передать на рассмотрение глав правительств.
Министры иностранных дел также согласились, что хотя они сегодня не будут рекомендовать обсуждение вопроса о германском флоте, военном и торговом, однако этот вопрос будет обсужден несколько позже.
Черчилль. Я хочу поставить только один вопрос. Я замечаю, что здесь употребляется слово «Германия». Что означает теперь «Германия»? Можно ли понимать ее в том же смысле, как это было до войны?
Трумэн. Как понимает этот вопрос советская делегация?
Сталин. Германия есть то, чем она стала после войны. Никакой другой Германии сейчас нет. Я так понимаю этот вопрос.
Трумэн. Можно ли говорить о Германии, как она была до войны, в 1937 году?
Сталин. Как она есть в 1945 году.
Трумэн. Она все потеряла в 1945 году, Германии сейчас не существует фактически.
Сталин. Германия представляет, как у нас говорят, географическое понятие. Будем пока понимать так. Нельзя абстрагироваться от результатов войны.
Трумэн. Да, но должно же быть дано какое-то определение понятия «Германия». Я полагаю, что Германия 1886 года или 1937 года – это не то, что Германия сейчас, в 1945 году.
Сталин. Она изменилась в результате войны, так мы ее и принимаем.
Трумэн. Я вполне согласен с этим, но все-таки должно быть дано некоторое определение понятия «Германия».
Сталин. Например, думают ли установить германскую администрацию в Судетской части Чехословакии? Это область, откуда немцы изгнали чехов.
Трумэн. Может быть, мы все же будем говорить о Германии, как она была до войны, в 1937 году?
Сталин. Формально можно так понимать, по существу это не так. Если в Кенигсберге появится немецкая администрация, мы ее прогоним, обязательно прогоним.
Трумэн. На Крымской конференции было условлено, что территориальные вопросы должны быть решены на мирной конференции. Как же мы определим понятие «Германия»?
Сталин. Давайте определим западные границы Польши, и тогда яснее станет вопрос о Германии. Я очень затрудняюсь сказать, что такое теперь Германия. Это – страна, у которой нет правительства, у которой нет определенных границ, потому что границы не оформляются нашими войсками. У Германии нет никаких войск, в том числе и пограничных, она разбита на оккупационные зоны. Вот и определите, что такое Германия. Это разбитая страна.
Трумэн. Может быть, мы примем в качестве исходного пункта границы Германии 1937 года?
Сталин. Исходить из всего можно. Из чего-то надо исходить. В этом смысле можно взять и 1937 год.
Трумэн. Это была Германия после Версальского договора.
Сталин. Да, можно взять Германию 1937 года, но только как исходный пункт. Это просто рабочая гипотеза для удобства нашей работы.
Черчилль. Только как исходный пункт. Это не значит, что мы этим ограничимся.
Трумэн. Мы согласны взять Германию 1937 года в качестве исходного пункта.