Страница:
Ворошилов говорит, что военные должны планировать операции так, чтобы вспомогательные операции не только не мешали основной операции, но всячески содействовали последней. Далее Ворошилов говорит, что предложение маршала Сталина заключается в том, чтобы операция через Канал была поддержана действиями союзных войск с юга Франции. С этой целью он допускает возможность перейти в Италии к обороне и освободившимися силами произвести высадку в Южной Франции с тем, чтобы ударить по врагу с двух сторон. Если высадка в Южной Франции не может быть осуществлена за 2–3 месяца до операции «Оверлорд», маршал Сталин и не настаивает на этом. Эта высадка может быть осуществлена либо одновременно, либо даже немного позднее операции «Оверлорд». Но она обязательно должна состояться.
Что касается действий советской авиации, то, как известно, она занята боевыми действиями совместно с наземными войсками. В настоящее время на советско-германском фронте находится 210 только германских дивизий, а всего – 260 дивизий противника, как об этом доложил маршал Сталин. Поэтому напряженность боевых действий полностью приковывает нашу авиацию к фронту и тылам противника, и мы не имеем возможности использовать какие-либо воздушные силы для налетов на Восточную Германию, но, конечно, как только это станет возможным, наше Верховное командование примет соответствующее решение.
Ворошилов говорит, что мы рассматриваем операцию через Канал как операцию не легкую. Мы понимаем, что эта операция труднее форсирования рек, но все же на основании нашего опыта по форсированию крупных рек, таких как Днепр, Десна, Сож, правый берег которых гористый и при этом хорошо укреплен немцами, мы можем сказать, что операция через Канал, если она по-серьезному будет проводиться, будет успешной. Немцы построили на правом берегу указанных рек современные сильные железобетонные укрепления, вооружили их мощной артиллерией и могли обстреливать левый низкий берег на большую глубину, не давая возможности нашим войскам приблизиться к реке, но все же после концентрированного артиллерийского, минометного огня, после мощных ударов авиации нашим войскам удалось форсировать эти реки, и враг был разгромлен.
Я уверен, говорит Ворошилов, что хорошо подготовленная, а главное, полностью обеспеченная сильной авиацией операция «Оверлорд» увенчается полным успехом. Союзная авиация должна обеспечить за собой, разумеется, полное господство в воздухе еще до начала действий наземных войск.
Брук говорит, что англо-американцы также рассматривают операции в Средиземном море как операции второстепенного значения. Но поскольку в районе Средиземного моря имеются крупные войска, эти операции могут и должны быть проведены для того, чтобы помочь основной операции. Эти операции тесно связаны со всем ведением войны и, в частности, с успехом операции в Северной Франции.
Брук говорит, что в связи с замечаниями маршала Ворошилова о трудности операции через Канал он хотел бы сказать, что англичане с большим интересом и восхищением следили за форсированием рек Красной Армией. Англичане считают, что русские достигли больших успехов в десантных операциях. Но операция через Канал требует специальных средств и нуждается в детальной разработке. Англо-американцы изучают все необходимые детали, связанные с этой операцией, уже в течение нескольких лет. Значительные трудности заключаются также в том, что берег во Франции пологий и что там имеются большие отмели. Поэтому во многих местах трудно подойти судам к самому берегу. Ко всему этому необходимо подготовиться.
Ворошилов говорит, что англичане провели в августе или в сентябре маневры в районе Ла-Манша. Он, Ворошилов, хотел бы знать, как оценивают англичане результаты этих маневров.
Брук отвечает, что цель этих маневров заключалась в том, чтобы вызвать воздушный бой с немцами. Кроме того, эти маневры дали много для обучения войск. Это, конечно, не было учение по высадке десанта. Такие учения англичане проводят на побережье Англии.
Ворошилов спрашивает, как немцы реагировали на эти маневры.
Брук отвечает, что немцы не реагировали на эти маневры в такой степени, как это думали англичане.
Маршалл говорит, что он должен возразить маршалу Ворошилову по поводу его высказываний о десанте через Канал. Он, Маршалл, обучался наземным операциям, ему было также известно форсирование рек, но, когда он столкнулся с десантными операциями через океан, ему пришлось совершенно переучиваться. Если при форсировании реки поражение высадившихся войск может означать лишь неудачу, то поражение при десанте через океан означает катастрофу.
Ворошилов говорит, что он с этим не согласен. В такой серьезной операции, как «Оверлорд», главное заключается в организации, планировании и продуманной тактике. Если тактика будет соответствовать поставленной задаче, даже неудача передовых частей будет только неудачей, а не катастрофой. Авиация должна завоевать господство в воздухе и разгромить артиллерию противника, и после интенсивной артиллерийской подготовки посылаются лишь передовые части. После того, как эти части закрепятся и успех обозначится, начинают высаживаться основные силы.
Маршалл говорит, что тут нужно также учитывать то, что артиллерийская поддержка с моря сложнее, чем с противоположного берега реки.
Ворошилов с этим соглашается и спрашивает, какое предполагается соотношение между германской и англо-американской авиацией к моменту вторжения.
Портал отвечает, что это соотношение будет равно 5 или 6:1.
Ворошилов говорит, что нужно прийти к соглашению о том, какое решение должно быть принято на этом совещании.
Брук говорит, что он считает, что еще не все вопросы были обсуждены на этом совещании, и предлагает поэтому перенести совещание на следующий день.
Уславливаются перенести заседание на 30 ноября.
Беседа продолжалась 3 часа.
28 ноября – 1 декабря 1943 г
Вручая Сталину две записки по этим вопросам, Рузвельт говорит, что он, конечно, считает это дело совершенно секретным, и обещает, что будут приняты все меры для того, чтобы эта секретность соблюдалась. Рузвельт говорит, что кроме этого вопроса имеется много других дел, которые он, Рузвельт, хотел бы обсудить с маршалом Сталиным, в частности было бы хорошо обсудить вопрос о будущем устройстве мира. Было бы желательно, если бы это можно было сделать еще до отъезда. Рузвельт говорит, что необходимо создать такую организацию, которая действительно обеспечила бы длительный мир после войны. Именно с этой целью он, Рузвельт, и предложил во время Московской конференции подписать Декларацию четырех держав, включив в нее Китай, который также будет иметь большое значение для будущего мира. Рузвельт добавляет, что он не спешит с тем, чтобы обсудить вопрос о подобного рода организации, но он был бы рад сделать это еще до отъезда.
Сталин замечает, что ничего такому обсуждению не препятствует и что этот вопрос можно обсудить.
Рузвельт говорит, что, как он представляет себе, после окончания войны должна быть создана мировая организация, которая будет основана на принципах Объединенных Наций, причем она будет заниматься не военными вопросами. Она не должна быть похожа на Лигу наций. Она будет состоять из 35, а может быть, из 50 Объединенных Наций и будет давать рекомендации. Никакой другой власти, кроме дачи рекомендаций, эта организация не должна будет иметь. Такая организация должна заседать не в одном определенном месте, а в разных местах. Это было бы весьма эффективно. Рузвельт приводит как пример, что встреча 21 американской республики никогда не происходит два раза в одном и том же месте.
Сталин спрашивает, идет ли речь о европейской или о мировой организации?
Рузвельт отвечает, что это должна быть мировая организация.
Сталин спрашивает, из кого будет состоять исполнительный орган этой организации?
Рузвельт отвечает, что он подробно не помнит деталей, но он полагает, что Исполнительный комитет будет состоять из СССР, Великобритании, США, Китая, двух европейских стран, одной южноамериканской страны, одной страны Среднего Востока, одной страны Азии (кроме Китая), одного из британских доминионов. Рузвельт говорит, что Черчилль не согласен с этим предложением, так как англичане в этом случае будут иметь только два голоса – от Великобритании и от одного из доминионов. Рузвельт говорит далее, что этот Исполнительный комитет мог бы собраться в ближайшее время, но лучше не в Женеве и не в другом подобном специфическом месте. Этот Исполнительный комитет занимался бы сельскохозяйственными, продовольственными, экономическими проблемами, а также вопросами здравоохранения. Кроме этого комитета существовал бы, если можно так сказать, Полицейский комитет, то есть комитет стран, который следил бы за сохранением мира и за тем, чтобы не допустить новой агрессии со стороны Германии и Японии. Это был бы третий орган.
Сталин спрашивает, принимал ли бы этот комитет решения, обязательные для других стран? Если бы какая-либо страна отказалась выполнить принятое этим комитетом решение, что было бы тогда?
Рузвельт отвечает, что в таком случае страна, отказавшаяся выполнить решение, была бы лишена возможности в дальнейшем участвовать в решениях этого комитета.
Сталин спрашивает, будет ли Исполнительный комитет и Полицейский комитет частью общей организации или же это будут отдельные органы?
Рузвельт отвечает, что это будут три отдельных органа. Общая организация будет состоять из 35 Объединенных Наций. Исполнительный комитет, как он уже говорил, будет состоять из 10 или 11 стран. Полицейский же комитет будет состоять всего из 4 стран. Рузвельт продолжает, что его мысль заключается в том, что если создастся опасность агрессии или же нарушения мира каким-либо иным образом, то необходимо иметь такой орган, который мог бы действовать быстро, так как тогда не будет достаточно времени для того, чтобы обсуждать этот вопрос даже в таком органе, как Исполнительный комитет.
Сталин замечает, что это будет, следовательно, орган, который принуждает.
Рузвельт говорит, что он хотел бы привести в качестве примера, что, когда в 1935 году Италия без предупреждения напала на Абиссинию, он, Рузвельт, просил Францию и Англию закрыть Суэцкий канал для того, чтобы не дать возможности Италии продолжать эту войну. Однако ни Англия, ни Франция ничего не предприняли, а передали этот вопрос на разрешение Лиги наций. Таким образом, Италии была предоставлена возможность продолжать агрессию. Орган, который сейчас предлагает Рузвельт, включающий в себя лишь 4 страны, будет иметь возможность действовать быстро, и в такого рода случаях он смог бы быстро принять решение о закрытии Суэцкого канала.
Сталин говорит, что он понимает это.
Рузвельт говорит, что он очень рад тому, что ему удалось познакомить маршала Сталина со своими соображениями. Они, конечно, носят еще общий характер и нуждаются в детальной разработке. Он, Рузвельт, хотел избежать ошибок прошлого, поэтому он полагает, что было бы полезно создать, во-первых, Полицейский комитет, состоящий из 4 стран; во-вторых, Исполнительный комитет, который будет заниматься всеми проблемами, кроме военных; в-третьих, общий орган, в котором каждая страна сможет говорить сколько она хочет и где малые страны смогут выразить свое мнение.
Сталин говорит, что, как ему кажется, малые страны в Европе будут недовольны такого рода организацией. Может быть, было бы целесообразно создать европейскую организацию, в которую входили бы три страны – США, Англия и Россия – и, может быть, еще какая-либо из европейских стран. Кроме того, вторую организацию, например организацию по Дальнему Востоку. Может быть, так было бы лучше. Сталин говорит, что он считает саму схему, изложенную президентом, хорошей, но, может быть, создать не одну, а две организации: одну – европейскую, а вторую – дальневосточную или, может быть, мировую. Таким образом, могли бы быть либо европейская и дальневосточная организации, либо европейская и мировая организации. Сталин говорит, что он хотел бы слышать мнение президента по этому поводу.
Рузвельт говорит, что это предложение до некоторой степени совпадает с предложением Черчилля. Разница только в том, что Черчилль предложил одну европейскую, одну дальневосточную и одну американскую организации. Но дело в том, что США не могут быть членом европейской организации. Рузвельт говорит, что нужно только такое огромное потрясение, как нынешняя война, для того чтобы заставить американцев направить свои войска за океан. Если бы Япония в 1941 году не напала на США, то он, Рузвельт, никогда не смог бы заставить конгресс послать американские войска в Европу.
Сталин спрашивает: в случае создания мировой организации, которую предложил Рузвельт, американцам пришлось бы посылать войска в Европу?
Рузвельт говорит, что не обязательно. В случае, если бы возникла необходимость применения силы против возможной агрессии, Соединенные Штаты могли бы предоставить свои самолеты и суда, а ввести войска в Европу должны были бы Англия и Россия. Для применения силы против агрессии имеется два метода. Если создастся угроза революции или агрессии или другого рода опасность нарушения мира, то страна, о которой идет речь, может быть подвергнута карантину с тем, чтобы разгоревшееся там пламя не распространилось на другие территории. Второй метод заключается в том, что четыре нации, составляющие комитет, могут предъявить данной стране ультиматум прекратить действия, угрожающие миру, указав, что в противном случае эта страна подвергнется бомбардировке или даже оккупации.
Сталин говорит, что во время вчерашнего обеда, когда Рузвельт уже ушел, он, Сталин, имел разговор с Черчиллем относительно сохранения мира в будущем. Надо сказать, что Черчилль очень легко смотрит на это дело. Он считает, что Германия не сможет скоро восстановиться. Сталин говорит, что он с этим не согласен. Он считает, что Германия может скоро восстановиться. Для этого ей потребуется всего 15–20 лет. Если Германию ничего не будет сдерживать, то Сталин опасается, что Германия скоро сможет восстановиться. Для этого Германии потребуется немного лет. Первая большая война, начатая Германией в 70-м году прошлого столетия, закончилась в 71-м году. Всего через 42 года после этой войны, то есть в 1914 году, Германия начала новую войну, а через 21 год, то есть в 1939 году, Германия вновь начала войну. Как видно, срок, необходимый для восстановления Германии, сокращается. Он и в дальнейшем, очевидно, будет сокращаться. Какие бы запреты мы ни налагали на Германию, немцы будут иметь возможность их обойти. Если мы запретим строительство самолетов, то мы не можем закрыть мебельные фабрики, а известно, что мебельные фабрики можно быстро перестроить на производство самолетов. Если мы запретим Германии производить снаряды и торпеды, то мы не можем закрыть ее часовых заводов, а каждый часовой завод может быть быстро перестроен на производство самых важных частей снарядов и торпед. Поэтому Германия может снова восстановиться и начать агрессию. Для того чтобы предотвратить агрессию, тех органов, которые намечается создать, будет недостаточно. Необходимо иметь возможность занять наиболее важные стратегические пункты с тем, чтобы Германия не могла их захватить. Такие пункты нужно занять не только в Европе, но и на Дальнем Востоке для того, чтобы Япония не смогла начать новой агрессии. Этот орган, который будет создан, должен иметь право занимать стратегически важные пункты. В случае угрозы агрессии со стороны Германии или Японии эти пункты должны быть немедленно заняты с тем, чтобы окружить Германию и Японию и подавить их. Хорошо было бы принять решение о том, чтобы та организация, которая будет создана, имела право занимать важные в стратегическом отношении пункты. Сталин говорит, что таковы его соображения.
Рузвельт отвечает, что он согласен с маршалом Сталиным на 100 процентов.
Сталин замечает, что в таком случае все обеспечено.
Рузвельт говорит, что он может быть так же тверд, как и маршал Сталин. Что касается Германии, то, конечно, немцы могут перестроить свои заводы на военное производство, но в этом случае необходимо будет действовать быстро, и если будут приняты решительные меры, то Германия не будет иметь достаточно времени для того, чтобы вооружиться. За этим и должна будет следить комиссия четырех наций, о которой он, Рузвельт, говорил.
Сталин говорит, что сейчас предстоит церемония передачи меча от короля Георга VI городу Сталинграду.
Рузвельт говорит, что он знает об этом. Рузвельт замечает, что он и маршал Сталин сделали большой прогресс в переговорах.
28 ноября – 1 декабря 1943 г
Конец заседания в 19 ч. 40 м.
Рузвельт. Я не знаю, что было сегодня утром на совещании военных. Поэтому я предлагаю, чтобы маршал Ворошилов, генерал Брук и генерал Маршалл сделали нам сообщение о своей работе.
Сталин. Я согласен, но, кажется, у военных дело не готово.
Черчилль. Я думаю, что было бы все-таки полезно заслушать военных.
Брук. Наше сегодняшнее совещание не было закончено. В первую очередь мы рассмотрели возможные военные операции и их связь между собой. Мы рассмотрели операцию «Оверлорд» и все вытекающие из нее последствия. Мы уделили внимание тому промежутку времени, который остается, считая от настоящего времени, до срока осуществления операции «Оверлорд»; мы приняли во внимание тот факт, что если мы не предпримем активных операций в Средиземном море в этот промежуток времени до осуществления «Оверлорда», то мы дадим немцам возможность перебросить свои войска на советско-германский фронт или перебросить их на Запад в целях противодействия «Оверлорду». Мы рассмотрели возможность продолжения наших операций в Италии, где мы удерживаем немецкие дивизии и где у нас сконцентрированы крупные силы. Мы затем обратили внимание на Восток и рассмотрели вопрос о желательности вступления Турции в войну и о том, какие последствия это может иметь в смысле помощи нам в ведении войны и в смысле открытия Дарданелл для снабжения Советского Союза, а также открытия пути на Балканы. Мы рассмотрели возможные операции в Южной Франции в комбинации с операцией «Оверлорд». Начальник Штаба британских военно-воздушных сил сделал обзор операции англо-американских военно-воздушных сил против Германии и показал воздействие этих операций на общий ход войны. Генерал Маршалл сообщил цифры, относящиеся к концентрации американских сил в Англии, и говорил о подготовке британских войск к переходу от обороны к наступлению. Был также изучен вопрос об операции «Оверлорд». Маршал Ворошилов задал несколько вопросов, на которые мы постарались дать ответы. При этом маршал Ворошилов изложил точку зрения, высказанную вчера маршалом Сталиным на совещании, в отношении операций, которые должны быть предприняты в будущем году. Вот приблизительно все, что мы успели рассмотреть в течение нашего заседания сегодня утром.
Может быть, генерал Маршалл имеет что-нибудь добавить к моему сообщению?
Маршалл. Мне остается немного добавить к тому, что было сказано генералом Бруком. Он сделал достаточно подробное сообщение. Для американцев проблемой являются не людские ресурсы, а тоннаж, специальные десантные средства, а также наличие авиабаз в районе, достаточно близко расположенном к району операций. Когда я говорю о десантных средствах, я имею в виду специальные десантные суда, на которых можно перевозить до 40 танков или автомобилей. Как раз именно количество этих судов является ограниченным. Переброска в Англию американских войск, снаряжения и боеприпасов происходит по плану. В Англию уже перевезен 1 миллион тонн всякого снаряжения. Однако лимитирующим фактором по-прежнему являются десантные средства. Мы имеем план производства десантных средств, который был расширен как в Соединенных Штатах, так и в Англии. Ускорение производства десантных средств приведет к увеличению их количества для вторжения через Канал и для операций в Средиземном море. Говоря коротко, подготовка к операции «Оверлорд» происходит по плану, поскольку речь может идти о материалах и людских ресурсах. Проблемой является главным образом транспорт и распределение десантных средств. Как генерал Брук пояснял, из Италии уже было переброшено несколько дивизий.
Ворошилов. Сообщения генералов Брука и Маршалла соответствуют той беседе, которую мы имели сегодня утром. Мои вопросы касались уточнения технической подготовки к операции «Оверлорд», и на них были даны ответы так, как это было изложено сейчас генералом Маршаллом. Мы не пытались уточнять сроков «Оверлорда» и всех подробностей, связанных с этой операцией, полагая, что этим вопросам можно будет уделить внимание на следующем нашем совещании, если оно состоится.
Сталин. Если можно, то я хотел бы получить ответ на вопрос о том, кто будет назначен командующим операцией «Оверлорд».
Рузвельт. Этот вопрос еще не решен.
Сталин. Тогда ничего не выйдет из операции «Оверлорд». Кто несет моральную и военную ответственность за подготовку и выполнение операции «Оверлорд»? Если это неизвестно, тогда операция «Оверлорд» является лишь разговором.
Рузвельт. Английский генерал Морган несет ответственность за подготовку операции «Оверлорд».
Сталин. Кто несет ответственность за проведение операции «Оверлорд»?
Рузвельт. Нам известны все лица, которые будут участвовать в осуществлении операции «Оверлорд», за исключением главнокомандующего этой операцией.
Сталин. Может случиться так, что генерал Морган сочтет операцию подготовленной, но после назначения командующего, который будет отвечать за осуществление этой операции, может оказаться, что командующий сочтет операцию не подготовленной. Должно быть одно лицо, которое отвечало бы как за подготовку, так и за проведение операции.
Черчилль. Генералу Моргану были поручены предварительные приготовления.
Сталин. Кто поручил это генералу Моргану?
Черчилль. Несколько месяцев тому назад это было поручено генералу Моргану Объединенным англо-американским штабом с согласия президента и с моего согласия. Генералу Моргану было поручено вести подготовку операции «Оверлорд» совместно с американским и британским штабами, однако главнокомандующий еще не назначен. Британское правительство выразило готовность поставить свои силы под командование американского главнокомандующего в операции «Оверлорд», так как Соединенные Штаты несут ответственность за концентрацию и пополнение войск и имеют численное превосходство в войсках. С другой стороны, британское правительство предложило назначить британского главнокомандующего операциями в Средиземном море, где англичане имеют численное превосходство в войсках. Вопрос о назначении главнокомандующего нельзя решить на таком обширном заседании, как сегодняшнее. Этот вопрос следует решить трем главам правительств между собой, в узком кругу. Как мне сейчас сказал президент, – и я это подтверждаю, – решение вопроса о назначении главнокомандующего будет зависеть от переговоров, которые мы ведем здесь.
Сталин. Я хочу, чтобы меня поняли, что русские не претендуют на участие в назначении главнокомандующего, но русские хотели бы знать, кто будет командующим. Русские хотели бы, чтобы он скорее был назначен и чтобы он отвечал как за подготовку, так и за проведение операции «Оверлорд».
Черчилль. Мы вполне согласны с тем, что сказал маршал Сталин, и я думаю, что президент согласится со мной в том, что через две недели мы назначим главнокомандующего и сообщим его фамилию. Одной из задач конференции и является назначение главнокомандующего.
Сталин. В связи с сообщением Брука и Маршалла у меня вопросов нет.
Черчилль. Я немного обеспокоен количеством и сложностью проблем, стоящих перед нами. Это совещание является единственным в своем роде. На это совещание возлагают свои надежды и устремляют свои взоры миллионы людей, и я очень хочу, чтобы мы не разъехались до тех пор, пока мы не достигнем соглашения по политическим и военным вопросам, решение которых нам было вверено. Сегодня я намерен указать несколько пунктов, требующих того, чтобы они были изучены в подкомиссии. Я и британский штаб длительное время изучали положение в Средиземном море, где мы обладаем весьма значительной армией. Мы хотим, чтобы эта армия вела активную борьбу там в течение всего года и была бы независима от тех факторов, которые заставили бы ее пребывать в бездействии. В этой связи мы просим о том, чтобы наши русские союзники рассмотрели всю эту проблему и различные альтернативы, которые мы им предложим в отношении наилучшего использования наших наличных сил в районе Средиземного моря.
Что касается действий советской авиации, то, как известно, она занята боевыми действиями совместно с наземными войсками. В настоящее время на советско-германском фронте находится 210 только германских дивизий, а всего – 260 дивизий противника, как об этом доложил маршал Сталин. Поэтому напряженность боевых действий полностью приковывает нашу авиацию к фронту и тылам противника, и мы не имеем возможности использовать какие-либо воздушные силы для налетов на Восточную Германию, но, конечно, как только это станет возможным, наше Верховное командование примет соответствующее решение.
Ворошилов говорит, что мы рассматриваем операцию через Канал как операцию не легкую. Мы понимаем, что эта операция труднее форсирования рек, но все же на основании нашего опыта по форсированию крупных рек, таких как Днепр, Десна, Сож, правый берег которых гористый и при этом хорошо укреплен немцами, мы можем сказать, что операция через Канал, если она по-серьезному будет проводиться, будет успешной. Немцы построили на правом берегу указанных рек современные сильные железобетонные укрепления, вооружили их мощной артиллерией и могли обстреливать левый низкий берег на большую глубину, не давая возможности нашим войскам приблизиться к реке, но все же после концентрированного артиллерийского, минометного огня, после мощных ударов авиации нашим войскам удалось форсировать эти реки, и враг был разгромлен.
Я уверен, говорит Ворошилов, что хорошо подготовленная, а главное, полностью обеспеченная сильной авиацией операция «Оверлорд» увенчается полным успехом. Союзная авиация должна обеспечить за собой, разумеется, полное господство в воздухе еще до начала действий наземных войск.
Брук говорит, что англо-американцы также рассматривают операции в Средиземном море как операции второстепенного значения. Но поскольку в районе Средиземного моря имеются крупные войска, эти операции могут и должны быть проведены для того, чтобы помочь основной операции. Эти операции тесно связаны со всем ведением войны и, в частности, с успехом операции в Северной Франции.
Брук говорит, что в связи с замечаниями маршала Ворошилова о трудности операции через Канал он хотел бы сказать, что англичане с большим интересом и восхищением следили за форсированием рек Красной Армией. Англичане считают, что русские достигли больших успехов в десантных операциях. Но операция через Канал требует специальных средств и нуждается в детальной разработке. Англо-американцы изучают все необходимые детали, связанные с этой операцией, уже в течение нескольких лет. Значительные трудности заключаются также в том, что берег во Франции пологий и что там имеются большие отмели. Поэтому во многих местах трудно подойти судам к самому берегу. Ко всему этому необходимо подготовиться.
Ворошилов говорит, что англичане провели в августе или в сентябре маневры в районе Ла-Манша. Он, Ворошилов, хотел бы знать, как оценивают англичане результаты этих маневров.
Брук отвечает, что цель этих маневров заключалась в том, чтобы вызвать воздушный бой с немцами. Кроме того, эти маневры дали много для обучения войск. Это, конечно, не было учение по высадке десанта. Такие учения англичане проводят на побережье Англии.
Ворошилов спрашивает, как немцы реагировали на эти маневры.
Брук отвечает, что немцы не реагировали на эти маневры в такой степени, как это думали англичане.
Маршалл говорит, что он должен возразить маршалу Ворошилову по поводу его высказываний о десанте через Канал. Он, Маршалл, обучался наземным операциям, ему было также известно форсирование рек, но, когда он столкнулся с десантными операциями через океан, ему пришлось совершенно переучиваться. Если при форсировании реки поражение высадившихся войск может означать лишь неудачу, то поражение при десанте через океан означает катастрофу.
Ворошилов говорит, что он с этим не согласен. В такой серьезной операции, как «Оверлорд», главное заключается в организации, планировании и продуманной тактике. Если тактика будет соответствовать поставленной задаче, даже неудача передовых частей будет только неудачей, а не катастрофой. Авиация должна завоевать господство в воздухе и разгромить артиллерию противника, и после интенсивной артиллерийской подготовки посылаются лишь передовые части. После того, как эти части закрепятся и успех обозначится, начинают высаживаться основные силы.
Маршалл говорит, что тут нужно также учитывать то, что артиллерийская поддержка с моря сложнее, чем с противоположного берега реки.
Ворошилов с этим соглашается и спрашивает, какое предполагается соотношение между германской и англо-американской авиацией к моменту вторжения.
Портал отвечает, что это соотношение будет равно 5 или 6:1.
Ворошилов говорит, что нужно прийти к соглашению о том, какое решение должно быть принято на этом совещании.
Брук говорит, что он считает, что еще не все вопросы были обсуждены на этом совещании, и предлагает поэтому перенести совещание на следующий день.
Уславливаются перенести заседание на 30 ноября.
Беседа продолжалась 3 часа.
28 ноября – 1 декабря 1943 г
29 ноября 1943 года в 14 час. 30 мин.
Запись беседы И. В. Сталина с Рузвельтом
Рузвельт говорит, что он прежде всего хотел бы передать маршалу Сталину некоторые материалы. Он, Рузвельт, получил отчет одного американского офицера, который провел 6 недель у партизан вместе с Тито. Рузвельт говорит, что он хотел бы, чтобы маршал Сталин ознакомился с этим отчетом, и просит Сталина вернуть этот материал после ознакомления. Далее Рузвельт вручает Сталину записку относительно предложения американской делегации на Московской конференции о предоставлении баз для американских бомбардировщиков, которые будут производить сквозную бомбардировку Германии. Рузвельт говорит, что он хотел бы также передать маршалу Сталину два предложения относительно подготовки к использованию советских авиабаз в Приморском крае, а также о подготовке к проведению военно-морской операции в северо-западной части Тихого океана.Вручая Сталину две записки по этим вопросам, Рузвельт говорит, что он, конечно, считает это дело совершенно секретным, и обещает, что будут приняты все меры для того, чтобы эта секретность соблюдалась. Рузвельт говорит, что кроме этого вопроса имеется много других дел, которые он, Рузвельт, хотел бы обсудить с маршалом Сталиным, в частности было бы хорошо обсудить вопрос о будущем устройстве мира. Было бы желательно, если бы это можно было сделать еще до отъезда. Рузвельт говорит, что необходимо создать такую организацию, которая действительно обеспечила бы длительный мир после войны. Именно с этой целью он, Рузвельт, и предложил во время Московской конференции подписать Декларацию четырех держав, включив в нее Китай, который также будет иметь большое значение для будущего мира. Рузвельт добавляет, что он не спешит с тем, чтобы обсудить вопрос о подобного рода организации, но он был бы рад сделать это еще до отъезда.
Сталин замечает, что ничего такому обсуждению не препятствует и что этот вопрос можно обсудить.
Рузвельт говорит, что, как он представляет себе, после окончания войны должна быть создана мировая организация, которая будет основана на принципах Объединенных Наций, причем она будет заниматься не военными вопросами. Она не должна быть похожа на Лигу наций. Она будет состоять из 35, а может быть, из 50 Объединенных Наций и будет давать рекомендации. Никакой другой власти, кроме дачи рекомендаций, эта организация не должна будет иметь. Такая организация должна заседать не в одном определенном месте, а в разных местах. Это было бы весьма эффективно. Рузвельт приводит как пример, что встреча 21 американской республики никогда не происходит два раза в одном и том же месте.
Сталин спрашивает, идет ли речь о европейской или о мировой организации?
Рузвельт отвечает, что это должна быть мировая организация.
Сталин спрашивает, из кого будет состоять исполнительный орган этой организации?
Рузвельт отвечает, что он подробно не помнит деталей, но он полагает, что Исполнительный комитет будет состоять из СССР, Великобритании, США, Китая, двух европейских стран, одной южноамериканской страны, одной страны Среднего Востока, одной страны Азии (кроме Китая), одного из британских доминионов. Рузвельт говорит, что Черчилль не согласен с этим предложением, так как англичане в этом случае будут иметь только два голоса – от Великобритании и от одного из доминионов. Рузвельт говорит далее, что этот Исполнительный комитет мог бы собраться в ближайшее время, но лучше не в Женеве и не в другом подобном специфическом месте. Этот Исполнительный комитет занимался бы сельскохозяйственными, продовольственными, экономическими проблемами, а также вопросами здравоохранения. Кроме этого комитета существовал бы, если можно так сказать, Полицейский комитет, то есть комитет стран, который следил бы за сохранением мира и за тем, чтобы не допустить новой агрессии со стороны Германии и Японии. Это был бы третий орган.
Сталин спрашивает, принимал ли бы этот комитет решения, обязательные для других стран? Если бы какая-либо страна отказалась выполнить принятое этим комитетом решение, что было бы тогда?
Рузвельт отвечает, что в таком случае страна, отказавшаяся выполнить решение, была бы лишена возможности в дальнейшем участвовать в решениях этого комитета.
Сталин спрашивает, будет ли Исполнительный комитет и Полицейский комитет частью общей организации или же это будут отдельные органы?
Рузвельт отвечает, что это будут три отдельных органа. Общая организация будет состоять из 35 Объединенных Наций. Исполнительный комитет, как он уже говорил, будет состоять из 10 или 11 стран. Полицейский же комитет будет состоять всего из 4 стран. Рузвельт продолжает, что его мысль заключается в том, что если создастся опасность агрессии или же нарушения мира каким-либо иным образом, то необходимо иметь такой орган, который мог бы действовать быстро, так как тогда не будет достаточно времени для того, чтобы обсуждать этот вопрос даже в таком органе, как Исполнительный комитет.
Сталин замечает, что это будет, следовательно, орган, который принуждает.
Рузвельт говорит, что он хотел бы привести в качестве примера, что, когда в 1935 году Италия без предупреждения напала на Абиссинию, он, Рузвельт, просил Францию и Англию закрыть Суэцкий канал для того, чтобы не дать возможности Италии продолжать эту войну. Однако ни Англия, ни Франция ничего не предприняли, а передали этот вопрос на разрешение Лиги наций. Таким образом, Италии была предоставлена возможность продолжать агрессию. Орган, который сейчас предлагает Рузвельт, включающий в себя лишь 4 страны, будет иметь возможность действовать быстро, и в такого рода случаях он смог бы быстро принять решение о закрытии Суэцкого канала.
Сталин говорит, что он понимает это.
Рузвельт говорит, что он очень рад тому, что ему удалось познакомить маршала Сталина со своими соображениями. Они, конечно, носят еще общий характер и нуждаются в детальной разработке. Он, Рузвельт, хотел избежать ошибок прошлого, поэтому он полагает, что было бы полезно создать, во-первых, Полицейский комитет, состоящий из 4 стран; во-вторых, Исполнительный комитет, который будет заниматься всеми проблемами, кроме военных; в-третьих, общий орган, в котором каждая страна сможет говорить сколько она хочет и где малые страны смогут выразить свое мнение.
Сталин говорит, что, как ему кажется, малые страны в Европе будут недовольны такого рода организацией. Может быть, было бы целесообразно создать европейскую организацию, в которую входили бы три страны – США, Англия и Россия – и, может быть, еще какая-либо из европейских стран. Кроме того, вторую организацию, например организацию по Дальнему Востоку. Может быть, так было бы лучше. Сталин говорит, что он считает саму схему, изложенную президентом, хорошей, но, может быть, создать не одну, а две организации: одну – европейскую, а вторую – дальневосточную или, может быть, мировую. Таким образом, могли бы быть либо европейская и дальневосточная организации, либо европейская и мировая организации. Сталин говорит, что он хотел бы слышать мнение президента по этому поводу.
Рузвельт говорит, что это предложение до некоторой степени совпадает с предложением Черчилля. Разница только в том, что Черчилль предложил одну европейскую, одну дальневосточную и одну американскую организации. Но дело в том, что США не могут быть членом европейской организации. Рузвельт говорит, что нужно только такое огромное потрясение, как нынешняя война, для того чтобы заставить американцев направить свои войска за океан. Если бы Япония в 1941 году не напала на США, то он, Рузвельт, никогда не смог бы заставить конгресс послать американские войска в Европу.
Сталин спрашивает: в случае создания мировой организации, которую предложил Рузвельт, американцам пришлось бы посылать войска в Европу?
Рузвельт говорит, что не обязательно. В случае, если бы возникла необходимость применения силы против возможной агрессии, Соединенные Штаты могли бы предоставить свои самолеты и суда, а ввести войска в Европу должны были бы Англия и Россия. Для применения силы против агрессии имеется два метода. Если создастся угроза революции или агрессии или другого рода опасность нарушения мира, то страна, о которой идет речь, может быть подвергнута карантину с тем, чтобы разгоревшееся там пламя не распространилось на другие территории. Второй метод заключается в том, что четыре нации, составляющие комитет, могут предъявить данной стране ультиматум прекратить действия, угрожающие миру, указав, что в противном случае эта страна подвергнется бомбардировке или даже оккупации.
Сталин говорит, что во время вчерашнего обеда, когда Рузвельт уже ушел, он, Сталин, имел разговор с Черчиллем относительно сохранения мира в будущем. Надо сказать, что Черчилль очень легко смотрит на это дело. Он считает, что Германия не сможет скоро восстановиться. Сталин говорит, что он с этим не согласен. Он считает, что Германия может скоро восстановиться. Для этого ей потребуется всего 15–20 лет. Если Германию ничего не будет сдерживать, то Сталин опасается, что Германия скоро сможет восстановиться. Для этого Германии потребуется немного лет. Первая большая война, начатая Германией в 70-м году прошлого столетия, закончилась в 71-м году. Всего через 42 года после этой войны, то есть в 1914 году, Германия начала новую войну, а через 21 год, то есть в 1939 году, Германия вновь начала войну. Как видно, срок, необходимый для восстановления Германии, сокращается. Он и в дальнейшем, очевидно, будет сокращаться. Какие бы запреты мы ни налагали на Германию, немцы будут иметь возможность их обойти. Если мы запретим строительство самолетов, то мы не можем закрыть мебельные фабрики, а известно, что мебельные фабрики можно быстро перестроить на производство самолетов. Если мы запретим Германии производить снаряды и торпеды, то мы не можем закрыть ее часовых заводов, а каждый часовой завод может быть быстро перестроен на производство самых важных частей снарядов и торпед. Поэтому Германия может снова восстановиться и начать агрессию. Для того чтобы предотвратить агрессию, тех органов, которые намечается создать, будет недостаточно. Необходимо иметь возможность занять наиболее важные стратегические пункты с тем, чтобы Германия не могла их захватить. Такие пункты нужно занять не только в Европе, но и на Дальнем Востоке для того, чтобы Япония не смогла начать новой агрессии. Этот орган, который будет создан, должен иметь право занимать стратегически важные пункты. В случае угрозы агрессии со стороны Германии или Японии эти пункты должны быть немедленно заняты с тем, чтобы окружить Германию и Японию и подавить их. Хорошо было бы принять решение о том, чтобы та организация, которая будет создана, имела право занимать важные в стратегическом отношении пункты. Сталин говорит, что таковы его соображения.
Рузвельт отвечает, что он согласен с маршалом Сталиным на 100 процентов.
Сталин замечает, что в таком случае все обеспечено.
Рузвельт говорит, что он может быть так же тверд, как и маршал Сталин. Что касается Германии, то, конечно, немцы могут перестроить свои заводы на военное производство, но в этом случае необходимо будет действовать быстро, и если будут приняты решительные меры, то Германия не будет иметь достаточно времени для того, чтобы вооружиться. За этим и должна будет следить комиссия четырех наций, о которой он, Рузвельт, говорил.
Сталин говорит, что сейчас предстоит церемония передачи меча от короля Георга VI городу Сталинграду.
Рузвельт говорит, что он знает об этом. Рузвельт замечает, что он и маршал Сталин сделали большой прогресс в переговорах.
28 ноября – 1 декабря 1943 г
Тегеран, 29 ноября 1943 г.
Второе заседание конференции глав правительств СССР, США и Великобритании
Начало заседания в 16 ч.Конец заседания в 19 ч. 40 м.
Рузвельт. Я не знаю, что было сегодня утром на совещании военных. Поэтому я предлагаю, чтобы маршал Ворошилов, генерал Брук и генерал Маршалл сделали нам сообщение о своей работе.
Сталин. Я согласен, но, кажется, у военных дело не готово.
Черчилль. Я думаю, что было бы все-таки полезно заслушать военных.
Брук. Наше сегодняшнее совещание не было закончено. В первую очередь мы рассмотрели возможные военные операции и их связь между собой. Мы рассмотрели операцию «Оверлорд» и все вытекающие из нее последствия. Мы уделили внимание тому промежутку времени, который остается, считая от настоящего времени, до срока осуществления операции «Оверлорд»; мы приняли во внимание тот факт, что если мы не предпримем активных операций в Средиземном море в этот промежуток времени до осуществления «Оверлорда», то мы дадим немцам возможность перебросить свои войска на советско-германский фронт или перебросить их на Запад в целях противодействия «Оверлорду». Мы рассмотрели возможность продолжения наших операций в Италии, где мы удерживаем немецкие дивизии и где у нас сконцентрированы крупные силы. Мы затем обратили внимание на Восток и рассмотрели вопрос о желательности вступления Турции в войну и о том, какие последствия это может иметь в смысле помощи нам в ведении войны и в смысле открытия Дарданелл для снабжения Советского Союза, а также открытия пути на Балканы. Мы рассмотрели возможные операции в Южной Франции в комбинации с операцией «Оверлорд». Начальник Штаба британских военно-воздушных сил сделал обзор операции англо-американских военно-воздушных сил против Германии и показал воздействие этих операций на общий ход войны. Генерал Маршалл сообщил цифры, относящиеся к концентрации американских сил в Англии, и говорил о подготовке британских войск к переходу от обороны к наступлению. Был также изучен вопрос об операции «Оверлорд». Маршал Ворошилов задал несколько вопросов, на которые мы постарались дать ответы. При этом маршал Ворошилов изложил точку зрения, высказанную вчера маршалом Сталиным на совещании, в отношении операций, которые должны быть предприняты в будущем году. Вот приблизительно все, что мы успели рассмотреть в течение нашего заседания сегодня утром.
Может быть, генерал Маршалл имеет что-нибудь добавить к моему сообщению?
Маршалл. Мне остается немного добавить к тому, что было сказано генералом Бруком. Он сделал достаточно подробное сообщение. Для американцев проблемой являются не людские ресурсы, а тоннаж, специальные десантные средства, а также наличие авиабаз в районе, достаточно близко расположенном к району операций. Когда я говорю о десантных средствах, я имею в виду специальные десантные суда, на которых можно перевозить до 40 танков или автомобилей. Как раз именно количество этих судов является ограниченным. Переброска в Англию американских войск, снаряжения и боеприпасов происходит по плану. В Англию уже перевезен 1 миллион тонн всякого снаряжения. Однако лимитирующим фактором по-прежнему являются десантные средства. Мы имеем план производства десантных средств, который был расширен как в Соединенных Штатах, так и в Англии. Ускорение производства десантных средств приведет к увеличению их количества для вторжения через Канал и для операций в Средиземном море. Говоря коротко, подготовка к операции «Оверлорд» происходит по плану, поскольку речь может идти о материалах и людских ресурсах. Проблемой является главным образом транспорт и распределение десантных средств. Как генерал Брук пояснял, из Италии уже было переброшено несколько дивизий.
Ворошилов. Сообщения генералов Брука и Маршалла соответствуют той беседе, которую мы имели сегодня утром. Мои вопросы касались уточнения технической подготовки к операции «Оверлорд», и на них были даны ответы так, как это было изложено сейчас генералом Маршаллом. Мы не пытались уточнять сроков «Оверлорда» и всех подробностей, связанных с этой операцией, полагая, что этим вопросам можно будет уделить внимание на следующем нашем совещании, если оно состоится.
Сталин. Если можно, то я хотел бы получить ответ на вопрос о том, кто будет назначен командующим операцией «Оверлорд».
Рузвельт. Этот вопрос еще не решен.
Сталин. Тогда ничего не выйдет из операции «Оверлорд». Кто несет моральную и военную ответственность за подготовку и выполнение операции «Оверлорд»? Если это неизвестно, тогда операция «Оверлорд» является лишь разговором.
Рузвельт. Английский генерал Морган несет ответственность за подготовку операции «Оверлорд».
Сталин. Кто несет ответственность за проведение операции «Оверлорд»?
Рузвельт. Нам известны все лица, которые будут участвовать в осуществлении операции «Оверлорд», за исключением главнокомандующего этой операцией.
Сталин. Может случиться так, что генерал Морган сочтет операцию подготовленной, но после назначения командующего, который будет отвечать за осуществление этой операции, может оказаться, что командующий сочтет операцию не подготовленной. Должно быть одно лицо, которое отвечало бы как за подготовку, так и за проведение операции.
Черчилль. Генералу Моргану были поручены предварительные приготовления.
Сталин. Кто поручил это генералу Моргану?
Черчилль. Несколько месяцев тому назад это было поручено генералу Моргану Объединенным англо-американским штабом с согласия президента и с моего согласия. Генералу Моргану было поручено вести подготовку операции «Оверлорд» совместно с американским и британским штабами, однако главнокомандующий еще не назначен. Британское правительство выразило готовность поставить свои силы под командование американского главнокомандующего в операции «Оверлорд», так как Соединенные Штаты несут ответственность за концентрацию и пополнение войск и имеют численное превосходство в войсках. С другой стороны, британское правительство предложило назначить британского главнокомандующего операциями в Средиземном море, где англичане имеют численное превосходство в войсках. Вопрос о назначении главнокомандующего нельзя решить на таком обширном заседании, как сегодняшнее. Этот вопрос следует решить трем главам правительств между собой, в узком кругу. Как мне сейчас сказал президент, – и я это подтверждаю, – решение вопроса о назначении главнокомандующего будет зависеть от переговоров, которые мы ведем здесь.
Сталин. Я хочу, чтобы меня поняли, что русские не претендуют на участие в назначении главнокомандующего, но русские хотели бы знать, кто будет командующим. Русские хотели бы, чтобы он скорее был назначен и чтобы он отвечал как за подготовку, так и за проведение операции «Оверлорд».
Черчилль. Мы вполне согласны с тем, что сказал маршал Сталин, и я думаю, что президент согласится со мной в том, что через две недели мы назначим главнокомандующего и сообщим его фамилию. Одной из задач конференции и является назначение главнокомандующего.
Сталин. В связи с сообщением Брука и Маршалла у меня вопросов нет.
Черчилль. Я немного обеспокоен количеством и сложностью проблем, стоящих перед нами. Это совещание является единственным в своем роде. На это совещание возлагают свои надежды и устремляют свои взоры миллионы людей, и я очень хочу, чтобы мы не разъехались до тех пор, пока мы не достигнем соглашения по политическим и военным вопросам, решение которых нам было вверено. Сегодня я намерен указать несколько пунктов, требующих того, чтобы они были изучены в подкомиссии. Я и британский штаб длительное время изучали положение в Средиземном море, где мы обладаем весьма значительной армией. Мы хотим, чтобы эта армия вела активную борьбу там в течение всего года и была бы независима от тех факторов, которые заставили бы ее пребывать в бездействии. В этой связи мы просим о том, чтобы наши русские союзники рассмотрели всю эту проблему и различные альтернативы, которые мы им предложим в отношении наилучшего использования наших наличных сил в районе Средиземного моря.