Страница:
Коновалов: Мне кажется, что здесь происходит подмена понятий, когда уважаемый господин Дугин говорит о том, что происходит убийство культур, цивилизаций при смещении к однополярности… Здесь была упомянута Япония как общество очень традиционное и своеобразное, но ничем же не убитое, хотя оно явно сегодня принадлежит к тому полюсу успеха, о котором говорит господин Лукьянов. Не надо забывать о том, что никто не предлагает нам отказаться ни от своей культурной идентичности, ни от своих двух корней — Европы и Азии, — на которых будет базироваться самостоятельная цивилизация. Никто не подразумевает однополярный мир как мир, где все должно быть по-американски. Это было бы просто глупо и примитивно. Но нам надо не забывать, что это не полюса на самом деле, это центры роста, центры развития. Это совсем другое дело, можно говорить о мирной полицентричности, но ни в коем случае не о многополярности. Потому что полюса противостоят друг другу и борются друг с другом. До сих пор в истории все полярные системы разрешались мировыми войнами. Если посмотреть, где именно сегодня формируется то, что мы считаем полюсами, то окажется, что это происходит либо по границам России, либо в непосредственной близости к ним. А всякий полюс имеет свое поле политической гравитации — поле притяжения. Россия с неустоявшимися государственностью и идентичностью, с поисками самой себя… Если эти полюса развиваются быстрее и динамичнее, чем Россия, или по крайней мере политически эти процессы более пассионарны — как в случае с исламским югом — и если их силовое поле накладывается на Россию, то в строгом соответствии с законами Ньютона и политической логикой Россию обязательно «порвет» между этими полюсами, и она не сможет удержаться как единое государство. Есть угроза глобальной экспансии некоей радикальной идеологии. Это общая угроза.
Ведущий: Не кажется ли вам, что через 10–12 лет будет два полюса, США и Китай. Причем Китай поглотит Россию к Востоку, от Урала до Аляски?
Лукьянов: Это распространенная точка зрения, темпы развития Китая заставляют задуматься именно об этом. Мне кажется, что 10–12 лет срок слишком оптимистичный… Мне кажется, что говорить о том, что Китай поглотит Россию, преждевременно. В многотысячелетней китайской истории примеров могущественной внешней экспансии, по-моему, не было. Существует некоторое преувеличение масштабов этой китайской угрозы, во-первых, и во-вторых, в таком случае Китай начал захват не с России, потому что, как известно, и в США, и в Канаде большие, постоянное растущие китайские диаспоры, и пока это не вызывает там серьезных проблем.
Дугин: В Австралии та же самая проблема всерьез вызывает большие опасения. Я встречался со многими австралийскими дипломатами и политическими деятелями. Хуацяо — китайские переселенцы — фактически уже составляют колоссальный процент населения Австралии. Экспансия на Юг китайского переизбыточного демографического импульса создает серьезные демографические проблемы во всем Тихоокеанском регионе. Вы правы в том, что у Китая нет исторического опыта экспансии на Север, это новое явление, но цивилизации развиваются. Мы знаем, что была такая популярная концепция в конце XIX века — «желтой угрозы», которая основывалась на допущении, что китайцы перейдут некоторое геополитическое табу, табу сакральной географии, поскольку сейчас нет щита евразийских варваров, тюркских и монгольских, которые защищали раньше. А Монголия — это щит наших территорий от китайцев. Так вот, реальная угроза возникнет тогда, когда это табу будет преодолено, в благоприятных для этого условиях разложения нашего самосознания, в отсутствии национальной идеи, с мировоззренческой ориентацией на декадентскую западную культуру постмодерна. Кстати, уже сейчас в Иркутске половина надписей — на китайском. Эти же процессы происходят в Хабаровске, во Владивостоке — китайское население растет с катастрофической пропорцией. И как только будут нарушены эти табу, то наши малозаселенные земли не смогут этому ничего противопоставить. Действительно, Россия в опасности, причем не потому, что Китай плохой: Китай развивается по своей собственной логике, у него идет демографический и экономический рост, и, естественно, он будет стремиться к определенному расширению, к экспансии. И не потому, что они желают нам зла и хотят нас завоевать…
Коновалов: Мне кажется, что вопрос о том, не будет ли в мире два полюса — Китай и США, — все-таки не совсем верен. Китай сейчас, особенно в политическом смысле, развивается не как альтернатива США и не как страна, желающая в будущем бросить американцам серьезный вызов, особенно в области безопасности. Обратите внимание, Китай сегодня играет очень важную роль в попытках политического решения северокорейской ядерной проблемы. Он явно играет проамериканскую, пророссийскую, проюжнокорейскую и прояпонскую роль, а также и прокитайскую, т. к. у всех этих стран совпадают интересы безопасности. Ну, а насчёт демографической политики я соглашусь. Просто такие пространства не могут бесконечно пустовать. Но, к счастью для России, 70 % нашей территории находится в зоне вечной мерзлоты со всеми богатствами, которые там таятся, и особой приманкой для экспансии не являются. Китайская экспансия ведь идет очень давно. Экономика Филиппин, Сингапура, Индонезии… Сколько в Индонезии было попыток вырезать китайцев? И все равно практически вся экономика в этих странах в китайских руках. И диаспора остается диаспорой. На Севере у китайцев не то что нет исторической тенденции, просто в Беркли климат лучше и условия более подходящие, зачем же осуществлять экспансию на Север?
Ведущий: Давайте теперь перейдем на другой полюс — США. Ваше мнение по поводу отношений России и США?
Коновалов: Если взглянуть на нашу концепцию национальной безопасности 2000 года, то там есть указания на некоторые угрозы, которые в случае реализации могут страшно повлиять на нашу безопасность. Имелось в виду приближение к нашим границам военно-политических союзов, а также организация иностранных баз вблизи наших границ. Сегодня все это реализовалось, а безопасность России сейчас выше, чем несколько лет назад, и авторитет больше. Я уверен в том, что Россия ведет не прозападную и уже совсем не проамериканскую политику. И то, что США были поддержаны Россией в Афганистане, это было сделано, исходя сугубо из интересов российской безопасности. Причем впервые в нашей новейшей истории это было оплачено не кровью российских солдат, а деньгами американских налогоплательщиков. Если бы лагеря «Аль-Каиды» в Афганистане не были разгромлены, то мы бы столкнулись с проблемой в Ферганской долине. Это не наша территория, но, в определенном смысле, ближе и сложнее для решения. Я отнюдь не считаю, что Америка — это идеал для подражания. В политике она делает очень много ошибок. Ирак — это явная ошибка, не имеющая ничего общего с борьбой с международным терроризмом. И я убежден втом, что мы с США обречены на тесное сотрудничество, т. к. с точки зрения интересов национальной безопасности США, сегодня Россия — самая важная страна для обеспечения их же национальной безопасности. И если по уму, то американцам сейчас нужно рыночную экономику и демократию строить не в Ираке, а в России, бросив сюда все силы.
Дугин: Я категорически с такой позицией не согласен. США проводят концепцию воплощения в жизнь единой мировой империи, об этом написали прекрасно Антонио Негри и Майкл Хардт в очень популярной во всем мире книге «Империя», об этом же писали в начале века Брукс Адамс и другие американские стратеги. Идея американского мира — The Project for the New American Century, проект NAC, — который верхушка американской администрации рассматривает, как американский мир, американский век, означает стратегическую, экономическую, геополитическую, административную доминацию США над всей планетой. Конечно, можно пойти на поводу сильного, можно встать на сторону победителя и предложить ему выполнять функцию полицая среди слабых побежденных. Но я считаю, что это цивилизационно уничтожает Россию. Иван Дыховичный показывал мне впечатляющую нацистко-пропагандистскую хронику: «Русский человек, иди, сдавайся Гитлеру, ты будешь обут, сыт, у тебя будет хорошая фабрика, ты не будешь грязным, ты будешь чистым». И на каких-то отщепенцев это, наверное, действовало…
Мне кажется, что ныне мы имеем дело с оккупацией, с колонизацией России и всего мира одной цивилизационной моделью. Можно встать на сторону сильного, есть какие-то преимущества, наверное, быть и под нацистами, но одновременно мы кастрируем наш национальный дух. Мы отказываемся от нашей национальной идеи и своего собственного национального пути, мы теряем нашу цивилизационную самобытность, точно так же, как теряют другие народы и культуры. Поэтому я полагаю, что американскому веку надо противопоставить не русский век, у нас для этого нет ресурсов, а предложить многополярный справедливый мир — не американский — где Америка будет лишь частью этого мира со своей культурой и своими ценностями. И в этом отношении нашими союзниками, союзниками России и Евразии являются все остальные народы и цивилизации.
Лукьянов: Мне кажется, что сравнение американской оккупации, по словам Александра Дугина, с нацистской совершенно неправомерно. Тут обсуждался Китай, по-моему, в данном случае замечательный образец для России, потому что Китай занимает свою очень четкую позицию, при этом успешно взаимодействует с США там, где ему это выгодно. При этом Китай занимается реформами и развитием. А вот когда он разовьется, отношения с Америкой, наверное, будут строиться иначе. На данный же момент, как мне кажется, империя ты или не империя, но хорошие отношения с США — это рамочные условия для любой страны и ее нормального развития.
Дугин: Относительно угрозы национальной безопасности — простому человеку довольно сложно воспринять, и, как правило, обыватель геополитически безответственен, поэтому национальная безопасность — это дело экспертов и профессионалов. Я глубоко убежден, что настоящая опасность исходит из глобалистских претензий США. Китай для нас может быть в короткой перспективе не менее опасен, но это угрозы разного уровня: обе существуют и действуют сейчас. До того, как что-то взрывается, сначала подвозят мины и готовят этот взрыв. Мы видим, что в отношении нас существуют негативные планы, грозящие нашей национальной безопасности, они претворяются в жизнь с обеих сторон: со стороны Америки более последовательно и более фундаментально, со стороны Китая это, скажем, естественный процесс. Тем не менее мы должны быть готовы к отражению обеих угроз сейчас.
Коновалов: Политологи тоже не откуда-то с Марса к нам поставляются. Они из того самого народа, из которого и обыватель, возникают, и начинают анализировать. Поэтому я бы не абсолютизировал мнение политологов, особенно в том случае, когда оно направлено на то, чтобы подогнать реальность под схему, которая уже загнана между лобной костью и серым веществом. Вот Америка — это страшная опасность. Ну какая Америка опасность? Америка — всемирный контролер и жандарм, который отстраивает мир под себя. Америка что-то сделала в Афганистане. Что они там контролируют сегодня — они контролируют пол-Кабула днем… Урожай мака вырос колоссальный, поставки наркотиков выросли колоссально. Что американцы контролируют в Ираке? Они ведут себя там крайне нервно и очень настороженно, потому что понимают, что опасность может придти отовсюду. Я бы не формулировал так, противопоставляя Америку Китаю. От Америки никакой опасности в обозримом будущем для России нет и быть не может. От Китая на какую-то разумную видимую перспективу нет угрозы военной экспансии, но есть проблема чисто демографическая. Есть пустое пространство, есть котел, разделенный мембраной. С одной стороны накачивается давление, с другой стороны откачивается вакуум. Это не опасность, но фактор, с которым надо считаться. А вообще мы принадлежим к одному полюсу, Китай мигрирует туда же к полюсу успеха и разумности.
Дугин: Я полагаю, что по мере распространения геополитических знаний в школе, в высшей школе, сейчас, слава Богу, этот процесс идет, количество людей, которые осознают угрозу, исходящую от Америки, будет увеличиваться. Но, в принципе, факт тот, что уже очень многие понимают хорошо как опасность Китая, так и, не важно на каком уровне, опасность Америки.
Приложение 3
А. Дугин: Геополитика — это дисциплина о подвижных и живых границах, так как в основе геополитического метода с самого его возникновения лежит идея о «государствах как формах жизни» (Рудольф Челлен — «Staat als Lebensform»). «Государство как форма жизни», как живое, «дышащее», динамическое, постоянно меняющееся существо, качественно отличается от статического, чисто административного образования, которым обыкновенно представляется государство. Геополитика считает все реальные границы живыми, динамично меняющимися полосами, сквозь которые проходит геополитическое излучение. То, что границы размыты, — это не хорошо и не плохо, создание полностью непроницаемых границ — это неосуществимая мечта тех, кто хочет приравнять жизнь к схеме, к мертвой абстракции. Граница — это эпидермический плащ, кожа Государства, она должна быть пористой.
Сегодня под вопросом не только границы и их качество, но сам организм России. У нас нет четкого консенсуса относительно того, что такое Россия. А раз этого нет, то не может быть и четких определений пределов, границ. Вопросы контроля, масштаба и качества влияний как вне, так и внутри границ — все это связано с характером государственности, с формулой национальной идеи, с терминами самосознания народа.
Все это сегодня размыто, российский организм в лихорадке… Возможно, он намного шире своей нынешней «кожи», как думаем мы, евразийцы, но, может быть, ему суждено сужаться — так считают атлантисты — Волфовиц, Рамсфильд, Бжезинский и наши внутренние либералы, агенты влияния… Поэтому однозначного ответа нет.
Если сегодняшняя Россия является «недобитым остатком зверской империи», как пытались представить дело самые крайние либералы-западники, то сокращение зоны ее влияния вовне, ослабление контроля над внутренними пространствами — не только Чечней, но и другими квази-государственными образованиями типа Татарстана, Башкирии или Чувашии — процесс позитивный, а следовательно, надо критиковать «имперские амбиции», поминать «рецидивы великодержавного шовинизма» и т. д. Кстати, именно в таких терминах западная, особенно американская, аналитика до сих пор формулирует проблему «российского влияния». И сколько бы ни апеллировали сегодняшние либералы к «патриотическим» мотивам, в определенной критической точке они будут поставлены перед выбором — либо «западничество» и откровенный «геополитический деструктивизм», либо переосмысление статуса, роли и качества государства в позитивном ключе, что, в свою очередь, будет равнозначно переходу на евразийские позиции со всеми вытекающими последствиями.
С точки зрения евразийства оценки общей ситуации геополитического контроля обратные. России предопределено сохранять и расширять зоны своего влияния, и вопрос лишь в том, что необходимо четко сформулировать новую мировоззренческую базу, на основании которой можно это реализовывать. И здесь ясно, что одной апелляции к российской государственности недостаточно. Эта государственность — особенно в ее современном виде — вполне может быть совершенно безразлична и даже, вполне вероятно, неприятна и чеченцу, и татарину, и казаху, и украинцу, и даже белорусу. Материальных козырей для укрепления своих позиций у нынешней России явно недостаточно, и поэтому зоны, которые она контролирует, — и внутренние, и внешние — это крайне нестабильные пространства. Сегодняшние зоны российского контроля, как внешние (ЕврАзЭС и некоторые страны СНГ), так и внутренние (национальные республики, Кавказ, ряд краев и областей, населенных преимущественно русским населением) — это либо нечто инерциальное и подлежащее ослаблению и декомпозиции, как в проекте Бжезинского, либо, напротив, — территории «геополитического кредита», пространства «под паром», ожидающие новой мессианской идеи, новой цели для объединения, новой «manifest destiny» — с опорой на дух, волю, структуры и технологию. В ближайшие годы неопределенность России относительно своей идентичности должна быть решена, и, в зависимости от исхода этой уникальной драматической ситуации, геополитический контроль будет либо рушиться по цепной реакции (причем и во внутренних, и во внешних поясах), либо, обретя надежную духовную, идейную и ценностную цивилизационную ось, укрепляться и расширяться, но на новых евразийских основаниях. В обоих случаях геополитическое качество и геополитическая суть этого контроля будут различными: в первом случае это будет энтропийная инерциальность остывающих энергий «имперского прошлого», во втором — сущностно новый процесс «евразийской интеграции».
Еще раз хочу подчеркнуть, что нынешний геополитический статус России есть нечто хрупкое, преходящее, эфемерное. Всерьез его изучать, осмыслять нельзя, а говорить о зонах контроля бессмысленно. Это все равно, что углубляться в анализ состояния агонизирующего организма: если он умрет, то это будет иная реальность, реальность трупа, если выздоровеет, то мы будем иметь дело с иным существом. Пока же речь идет о неустойчивом процессе, всерьез рассуждать о нем, как о чем-то долговременном и стабильном, глупо. Мы видим, что за последние годы геополитическая агония несколько стабилизировалась, есть основания надеяться на евразийское выздоровление — и в таком случае можно будет всерьез говорить о контроле — но пока это слабые и неуверенные поползновения, теоретизировать относительно этого малого колебания могут только «графоманы от аналитики».
У нынешней России есть ряд слабых геополитических зон внутри границ — Кавказ, Татарстан, Якутия, Дальний Восток, Сибирь, Краснодарский край и ряд сильных позиций вне границ — Беларусь, Армения, Казахстан, Таджикистан, Киргизия. Для усиления слабых и сохранения сильных позиций необходимо качественное изменение геополитической самоидентификации России в самом ее ядре — в волевом и интеллектуальном центре власти. Как всегда в моменты исторической «чрезвычайной ситуации» (Ernstfall), все решения должны приниматься волюнтарно — никакой гарантийной юридической, политической, ресурсной базы для них нет. Будет воля к евразийству — найдутся юридические нормативы, политическое оформление, подтянутся и ресурсы. Не будет воли к евразийству, все постепенно, пусть синусоидально, но рассосется. В нашей ситуации тот, кто не нападает, подвергается нападению. Это — закон органической жизни. Если у нашего организма нет сил к росту, не стоит заблуждаться относительно других соседних или с другого берега организмов — у кого-то всегда есть силы к росту. И естественно, за счет того, у кого этих сил нет.
Еще раз: геополитика — это наука о жизни, витальности, об органических энергиях государств и народов. Контроль — это не что иное как замер жизненных сил нации. Евразийство ставит на максимум жизненной энергии. Может быть, именно такой подход необходим, чтобы сохранить имеющееся. Противоположная позиция, даже консервативная, в рамках РФ, неизбежно приведет (увы, уже приводит) к утрате наших позиций вовне, что при первом удобном случае не замедлит проявиться и внутри. Тот, кто не с Евразией, тот против России .
«РЖ»: Что на самом деле происходит сейчас в Средней Азии? Понимают ли американцы, с чем они столкнулись, имея дело со среднеазиатскими республиками? Возможно ли поднятие экономики среднеазиатских государств и создание экономических «среднеазиатских тигров», или же эти регионы цивилизационно обречены на постоянное отставание? Были ли позиции советской власти достаточно сильны в Средней Азии, чтобы сегодня говорить об этом регионе в контексте наших исконных геополитических интересов?
А. Дугин: Отвечу по порядку. В Средней Азии происходит расширение стратегического пояса (сужение кольца «анаконды») атлантизма за счет пояса стратегического влияния евразийства. Совершенно ясно: у нас отнимают то, что мы не хотим сохранять и охранять.
В Средней Азии у России в последние годы был определенный геополитический резерв — республики ждали, как определит себя Россия на этот раз. Выдвинет ли интеграционный (реинтеграционный) проект? Если выдвинет, то на какой идейной, экономической, геополитической основе? И какими методами будет его осуществлять? Иными словами, это пространство было пространством «ожидания евразийства». Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев об этом прямо заявлял, предлагая идею «Евразийского союза» как своего рода тест.
Москва на это не отвечала никак. Казалось, с приходом Путина в Кремль ситуация качнулась в евразийском направлении: был учрежден ЕврАзЭС, кое-что сдвинулось. Постепенно кое-что стали наверстывать. Но в какой-то момент, причем, на мой взгляд, на полгода раньше терактов 11 сентября, что-то произошло в геополитическом «самочувствии» правителей. Процесс затормозился. А когда США ответили на теракты 11 сентября новой волной геополитической экспансии в Среднюю Азию под предлогом «борьбы с террором», инфраструктуру которого в Афганистане они же и создали несколько ранее, то геополитическая воля России вообще оказалась парализованной. Это не означает «конца евразийства», это означает, что нам мощно и вежливо откусили жизненно важные органы. Под предлогом, что и у них что-то отвалилось…
Американцы прекрасно понимают, что в Средней Азии они столкнулись с обычным азиатским «традиционным обществом», с которым атлантистская геополитика привыкла иметь дело несколько столетий. Война за Азию между Великобританией и Россией идет не первый век, и все партии в ней довольно ясно расписаны. Русские делают азиатские просторы провинцией и начинают их медлительно и тяжело осваивать и подтягивать как свою органическую часть. Англосаксы скупают элиту, ставят форпосты и предоставляют низам жить, как им заблагорассудится, экспортируя все ценное и наводняя рынки блестящими бусами и цветными фантиками. Наличие даже одной компактной американской военной базы в среднеазиатских республиках — это введение в организм особой бациллы атлантизма. Скорее всего, в ближайшее время из ниоткуда там появится «исламский радикализм», и заокеанские гости заметят, что местные правители не очень ретиво соблюдают «права человека», и будет разыгрываться классический сценарий колонизации и кока-колонизации.
Тихоокеанский регион — совершенно особый, его геополитическое местонахождение в чем-то аналогично Европе. Там нет «евразийского влияния», нет противодействующей атлантизму силы. Поэтому реальная его экономическая модернизация, хотя и весьма двусмысленная, была геополитически безопасна. Средняя Азия — совсем иное дело. Эта зона для контролируемой США поставки природных ресурсов в обход России и пространство для размещения военных объектов, потенциально направленных против той же России. Не более того. В определенных случаях в них возможен сценарий, сходный с афганским. Скупить элиту и залепить пустыню огромными рекламными щитами — как доказательство процветания — нетрудно.
Позиции Советской власти в Средней Азии геополитически были очень сильны, и на их закрепление предыдущие поколения русских людей потратили немало сил и жизней. Советская разновидность евразийства надежно вовлекла среднеазиатских руководителей в общегосударственный административный слой, наладило — с большим трудом — промышленную и социальную инфраструктуру, накормила и напоила людей. Я далек от идеализации, но сделано было немало. В духе советской идеологии слабо учитваося этно-религиозный фактор, считавшийся «преодоленным». Это было заблуждение, на котором умело сыграли перестроечные сепаратисты. Но не в этом суть. Советское мировоззрение и в русских не так уж сильно укоренилось, а сегодня стало очевидно, что под ним лишь скрывалось национальное чувство, стремление к трудной модернизации и геополитическая воля. Евразийство предлагает назвать вещи своими именами и исправить советские ошибки. А для евразийства в Средней Азии и сейчас ситуация крайне благоприятная. Однако если Россия будет только Россией, «северным соседом», то для реинтеграционных тенденций не будет главного аргумента — философского и мировоззренческого. Выбор между Россией и США у местных элит будет происходить по «шкурным» критериям — кто больше даст. А в таком споре у России в ближайшее время победить шансов нет. Поэтому вопрос о Средней Азии — это вопрос духовный.
Ведущий: Не кажется ли вам, что через 10–12 лет будет два полюса, США и Китай. Причем Китай поглотит Россию к Востоку, от Урала до Аляски?
Лукьянов: Это распространенная точка зрения, темпы развития Китая заставляют задуматься именно об этом. Мне кажется, что 10–12 лет срок слишком оптимистичный… Мне кажется, что говорить о том, что Китай поглотит Россию, преждевременно. В многотысячелетней китайской истории примеров могущественной внешней экспансии, по-моему, не было. Существует некоторое преувеличение масштабов этой китайской угрозы, во-первых, и во-вторых, в таком случае Китай начал захват не с России, потому что, как известно, и в США, и в Канаде большие, постоянное растущие китайские диаспоры, и пока это не вызывает там серьезных проблем.
Дугин: В Австралии та же самая проблема всерьез вызывает большие опасения. Я встречался со многими австралийскими дипломатами и политическими деятелями. Хуацяо — китайские переселенцы — фактически уже составляют колоссальный процент населения Австралии. Экспансия на Юг китайского переизбыточного демографического импульса создает серьезные демографические проблемы во всем Тихоокеанском регионе. Вы правы в том, что у Китая нет исторического опыта экспансии на Север, это новое явление, но цивилизации развиваются. Мы знаем, что была такая популярная концепция в конце XIX века — «желтой угрозы», которая основывалась на допущении, что китайцы перейдут некоторое геополитическое табу, табу сакральной географии, поскольку сейчас нет щита евразийских варваров, тюркских и монгольских, которые защищали раньше. А Монголия — это щит наших территорий от китайцев. Так вот, реальная угроза возникнет тогда, когда это табу будет преодолено, в благоприятных для этого условиях разложения нашего самосознания, в отсутствии национальной идеи, с мировоззренческой ориентацией на декадентскую западную культуру постмодерна. Кстати, уже сейчас в Иркутске половина надписей — на китайском. Эти же процессы происходят в Хабаровске, во Владивостоке — китайское население растет с катастрофической пропорцией. И как только будут нарушены эти табу, то наши малозаселенные земли не смогут этому ничего противопоставить. Действительно, Россия в опасности, причем не потому, что Китай плохой: Китай развивается по своей собственной логике, у него идет демографический и экономический рост, и, естественно, он будет стремиться к определенному расширению, к экспансии. И не потому, что они желают нам зла и хотят нас завоевать…
Коновалов: Мне кажется, что вопрос о том, не будет ли в мире два полюса — Китай и США, — все-таки не совсем верен. Китай сейчас, особенно в политическом смысле, развивается не как альтернатива США и не как страна, желающая в будущем бросить американцам серьезный вызов, особенно в области безопасности. Обратите внимание, Китай сегодня играет очень важную роль в попытках политического решения северокорейской ядерной проблемы. Он явно играет проамериканскую, пророссийскую, проюжнокорейскую и прояпонскую роль, а также и прокитайскую, т. к. у всех этих стран совпадают интересы безопасности. Ну, а насчёт демографической политики я соглашусь. Просто такие пространства не могут бесконечно пустовать. Но, к счастью для России, 70 % нашей территории находится в зоне вечной мерзлоты со всеми богатствами, которые там таятся, и особой приманкой для экспансии не являются. Китайская экспансия ведь идет очень давно. Экономика Филиппин, Сингапура, Индонезии… Сколько в Индонезии было попыток вырезать китайцев? И все равно практически вся экономика в этих странах в китайских руках. И диаспора остается диаспорой. На Севере у китайцев не то что нет исторической тенденции, просто в Беркли климат лучше и условия более подходящие, зачем же осуществлять экспансию на Север?
Ведущий: Давайте теперь перейдем на другой полюс — США. Ваше мнение по поводу отношений России и США?
Коновалов: Если взглянуть на нашу концепцию национальной безопасности 2000 года, то там есть указания на некоторые угрозы, которые в случае реализации могут страшно повлиять на нашу безопасность. Имелось в виду приближение к нашим границам военно-политических союзов, а также организация иностранных баз вблизи наших границ. Сегодня все это реализовалось, а безопасность России сейчас выше, чем несколько лет назад, и авторитет больше. Я уверен в том, что Россия ведет не прозападную и уже совсем не проамериканскую политику. И то, что США были поддержаны Россией в Афганистане, это было сделано, исходя сугубо из интересов российской безопасности. Причем впервые в нашей новейшей истории это было оплачено не кровью российских солдат, а деньгами американских налогоплательщиков. Если бы лагеря «Аль-Каиды» в Афганистане не были разгромлены, то мы бы столкнулись с проблемой в Ферганской долине. Это не наша территория, но, в определенном смысле, ближе и сложнее для решения. Я отнюдь не считаю, что Америка — это идеал для подражания. В политике она делает очень много ошибок. Ирак — это явная ошибка, не имеющая ничего общего с борьбой с международным терроризмом. И я убежден втом, что мы с США обречены на тесное сотрудничество, т. к. с точки зрения интересов национальной безопасности США, сегодня Россия — самая важная страна для обеспечения их же национальной безопасности. И если по уму, то американцам сейчас нужно рыночную экономику и демократию строить не в Ираке, а в России, бросив сюда все силы.
Дугин: Я категорически с такой позицией не согласен. США проводят концепцию воплощения в жизнь единой мировой империи, об этом написали прекрасно Антонио Негри и Майкл Хардт в очень популярной во всем мире книге «Империя», об этом же писали в начале века Брукс Адамс и другие американские стратеги. Идея американского мира — The Project for the New American Century, проект NAC, — который верхушка американской администрации рассматривает, как американский мир, американский век, означает стратегическую, экономическую, геополитическую, административную доминацию США над всей планетой. Конечно, можно пойти на поводу сильного, можно встать на сторону победителя и предложить ему выполнять функцию полицая среди слабых побежденных. Но я считаю, что это цивилизационно уничтожает Россию. Иван Дыховичный показывал мне впечатляющую нацистко-пропагандистскую хронику: «Русский человек, иди, сдавайся Гитлеру, ты будешь обут, сыт, у тебя будет хорошая фабрика, ты не будешь грязным, ты будешь чистым». И на каких-то отщепенцев это, наверное, действовало…
Мне кажется, что ныне мы имеем дело с оккупацией, с колонизацией России и всего мира одной цивилизационной моделью. Можно встать на сторону сильного, есть какие-то преимущества, наверное, быть и под нацистами, но одновременно мы кастрируем наш национальный дух. Мы отказываемся от нашей национальной идеи и своего собственного национального пути, мы теряем нашу цивилизационную самобытность, точно так же, как теряют другие народы и культуры. Поэтому я полагаю, что американскому веку надо противопоставить не русский век, у нас для этого нет ресурсов, а предложить многополярный справедливый мир — не американский — где Америка будет лишь частью этого мира со своей культурой и своими ценностями. И в этом отношении нашими союзниками, союзниками России и Евразии являются все остальные народы и цивилизации.
Лукьянов: Мне кажется, что сравнение американской оккупации, по словам Александра Дугина, с нацистской совершенно неправомерно. Тут обсуждался Китай, по-моему, в данном случае замечательный образец для России, потому что Китай занимает свою очень четкую позицию, при этом успешно взаимодействует с США там, где ему это выгодно. При этом Китай занимается реформами и развитием. А вот когда он разовьется, отношения с Америкой, наверное, будут строиться иначе. На данный же момент, как мне кажется, империя ты или не империя, но хорошие отношения с США — это рамочные условия для любой страны и ее нормального развития.
Дугин: Относительно угрозы национальной безопасности — простому человеку довольно сложно воспринять, и, как правило, обыватель геополитически безответственен, поэтому национальная безопасность — это дело экспертов и профессионалов. Я глубоко убежден, что настоящая опасность исходит из глобалистских претензий США. Китай для нас может быть в короткой перспективе не менее опасен, но это угрозы разного уровня: обе существуют и действуют сейчас. До того, как что-то взрывается, сначала подвозят мины и готовят этот взрыв. Мы видим, что в отношении нас существуют негативные планы, грозящие нашей национальной безопасности, они претворяются в жизнь с обеих сторон: со стороны Америки более последовательно и более фундаментально, со стороны Китая это, скажем, естественный процесс. Тем не менее мы должны быть готовы к отражению обеих угроз сейчас.
Коновалов: Политологи тоже не откуда-то с Марса к нам поставляются. Они из того самого народа, из которого и обыватель, возникают, и начинают анализировать. Поэтому я бы не абсолютизировал мнение политологов, особенно в том случае, когда оно направлено на то, чтобы подогнать реальность под схему, которая уже загнана между лобной костью и серым веществом. Вот Америка — это страшная опасность. Ну какая Америка опасность? Америка — всемирный контролер и жандарм, который отстраивает мир под себя. Америка что-то сделала в Афганистане. Что они там контролируют сегодня — они контролируют пол-Кабула днем… Урожай мака вырос колоссальный, поставки наркотиков выросли колоссально. Что американцы контролируют в Ираке? Они ведут себя там крайне нервно и очень настороженно, потому что понимают, что опасность может придти отовсюду. Я бы не формулировал так, противопоставляя Америку Китаю. От Америки никакой опасности в обозримом будущем для России нет и быть не может. От Китая на какую-то разумную видимую перспективу нет угрозы военной экспансии, но есть проблема чисто демографическая. Есть пустое пространство, есть котел, разделенный мембраной. С одной стороны накачивается давление, с другой стороны откачивается вакуум. Это не опасность, но фактор, с которым надо считаться. А вообще мы принадлежим к одному полюсу, Китай мигрирует туда же к полюсу успеха и разумности.
Дугин: Я полагаю, что по мере распространения геополитических знаний в школе, в высшей школе, сейчас, слава Богу, этот процесс идет, количество людей, которые осознают угрозу, исходящую от Америки, будет увеличиваться. Но, в принципе, факт тот, что уже очень многие понимают хорошо как опасность Китая, так и, не важно на каком уровне, опасность Америки.
Приложение 3
Геополитические реалии эпохи глобализма
Интервью А. Дугин а «Русскому журналу». 20.04.2004
«Русский журнал»: В современных условиях актуальность государственных границ все больше размывается, при этом растет число зон, неподконтрольных реальному влиянию, Чечня, например. В то же время существуют реальные зоны влияния вне российских границ, например, Беларусь. Какие еще, по Вашему, неподконтрольные территории внутри границ и реальные зоны влияния вне границ существуют в России?А. Дугин: Геополитика — это дисциплина о подвижных и живых границах, так как в основе геополитического метода с самого его возникновения лежит идея о «государствах как формах жизни» (Рудольф Челлен — «Staat als Lebensform»). «Государство как форма жизни», как живое, «дышащее», динамическое, постоянно меняющееся существо, качественно отличается от статического, чисто административного образования, которым обыкновенно представляется государство. Геополитика считает все реальные границы живыми, динамично меняющимися полосами, сквозь которые проходит геополитическое излучение. То, что границы размыты, — это не хорошо и не плохо, создание полностью непроницаемых границ — это неосуществимая мечта тех, кто хочет приравнять жизнь к схеме, к мертвой абстракции. Граница — это эпидермический плащ, кожа Государства, она должна быть пористой.
Сегодня под вопросом не только границы и их качество, но сам организм России. У нас нет четкого консенсуса относительно того, что такое Россия. А раз этого нет, то не может быть и четких определений пределов, границ. Вопросы контроля, масштаба и качества влияний как вне, так и внутри границ — все это связано с характером государственности, с формулой национальной идеи, с терминами самосознания народа.
Все это сегодня размыто, российский организм в лихорадке… Возможно, он намного шире своей нынешней «кожи», как думаем мы, евразийцы, но, может быть, ему суждено сужаться — так считают атлантисты — Волфовиц, Рамсфильд, Бжезинский и наши внутренние либералы, агенты влияния… Поэтому однозначного ответа нет.
Если сегодняшняя Россия является «недобитым остатком зверской империи», как пытались представить дело самые крайние либералы-западники, то сокращение зоны ее влияния вовне, ослабление контроля над внутренними пространствами — не только Чечней, но и другими квази-государственными образованиями типа Татарстана, Башкирии или Чувашии — процесс позитивный, а следовательно, надо критиковать «имперские амбиции», поминать «рецидивы великодержавного шовинизма» и т. д. Кстати, именно в таких терминах западная, особенно американская, аналитика до сих пор формулирует проблему «российского влияния». И сколько бы ни апеллировали сегодняшние либералы к «патриотическим» мотивам, в определенной критической точке они будут поставлены перед выбором — либо «западничество» и откровенный «геополитический деструктивизм», либо переосмысление статуса, роли и качества государства в позитивном ключе, что, в свою очередь, будет равнозначно переходу на евразийские позиции со всеми вытекающими последствиями.
С точки зрения евразийства оценки общей ситуации геополитического контроля обратные. России предопределено сохранять и расширять зоны своего влияния, и вопрос лишь в том, что необходимо четко сформулировать новую мировоззренческую базу, на основании которой можно это реализовывать. И здесь ясно, что одной апелляции к российской государственности недостаточно. Эта государственность — особенно в ее современном виде — вполне может быть совершенно безразлична и даже, вполне вероятно, неприятна и чеченцу, и татарину, и казаху, и украинцу, и даже белорусу. Материальных козырей для укрепления своих позиций у нынешней России явно недостаточно, и поэтому зоны, которые она контролирует, — и внутренние, и внешние — это крайне нестабильные пространства. Сегодняшние зоны российского контроля, как внешние (ЕврАзЭС и некоторые страны СНГ), так и внутренние (национальные республики, Кавказ, ряд краев и областей, населенных преимущественно русским населением) — это либо нечто инерциальное и подлежащее ослаблению и декомпозиции, как в проекте Бжезинского, либо, напротив, — территории «геополитического кредита», пространства «под паром», ожидающие новой мессианской идеи, новой цели для объединения, новой «manifest destiny» — с опорой на дух, волю, структуры и технологию. В ближайшие годы неопределенность России относительно своей идентичности должна быть решена, и, в зависимости от исхода этой уникальной драматической ситуации, геополитический контроль будет либо рушиться по цепной реакции (причем и во внутренних, и во внешних поясах), либо, обретя надежную духовную, идейную и ценностную цивилизационную ось, укрепляться и расширяться, но на новых евразийских основаниях. В обоих случаях геополитическое качество и геополитическая суть этого контроля будут различными: в первом случае это будет энтропийная инерциальность остывающих энергий «имперского прошлого», во втором — сущностно новый процесс «евразийской интеграции».
Еще раз хочу подчеркнуть, что нынешний геополитический статус России есть нечто хрупкое, преходящее, эфемерное. Всерьез его изучать, осмыслять нельзя, а говорить о зонах контроля бессмысленно. Это все равно, что углубляться в анализ состояния агонизирующего организма: если он умрет, то это будет иная реальность, реальность трупа, если выздоровеет, то мы будем иметь дело с иным существом. Пока же речь идет о неустойчивом процессе, всерьез рассуждать о нем, как о чем-то долговременном и стабильном, глупо. Мы видим, что за последние годы геополитическая агония несколько стабилизировалась, есть основания надеяться на евразийское выздоровление — и в таком случае можно будет всерьез говорить о контроле — но пока это слабые и неуверенные поползновения, теоретизировать относительно этого малого колебания могут только «графоманы от аналитики».
У нынешней России есть ряд слабых геополитических зон внутри границ — Кавказ, Татарстан, Якутия, Дальний Восток, Сибирь, Краснодарский край и ряд сильных позиций вне границ — Беларусь, Армения, Казахстан, Таджикистан, Киргизия. Для усиления слабых и сохранения сильных позиций необходимо качественное изменение геополитической самоидентификации России в самом ее ядре — в волевом и интеллектуальном центре власти. Как всегда в моменты исторической «чрезвычайной ситуации» (Ernstfall), все решения должны приниматься волюнтарно — никакой гарантийной юридической, политической, ресурсной базы для них нет. Будет воля к евразийству — найдутся юридические нормативы, политическое оформление, подтянутся и ресурсы. Не будет воли к евразийству, все постепенно, пусть синусоидально, но рассосется. В нашей ситуации тот, кто не нападает, подвергается нападению. Это — закон органической жизни. Если у нашего организма нет сил к росту, не стоит заблуждаться относительно других соседних или с другого берега организмов — у кого-то всегда есть силы к росту. И естественно, за счет того, у кого этих сил нет.
Еще раз: геополитика — это наука о жизни, витальности, об органических энергиях государств и народов. Контроль — это не что иное как замер жизненных сил нации. Евразийство ставит на максимум жизненной энергии. Может быть, именно такой подход необходим, чтобы сохранить имеющееся. Противоположная позиция, даже консервативная, в рамках РФ, неизбежно приведет (увы, уже приводит) к утрате наших позиций вовне, что при первом удобном случае не замедлит проявиться и внутри. Тот, кто не с Евразией, тот против России .
«РЖ»: Что на самом деле происходит сейчас в Средней Азии? Понимают ли американцы, с чем они столкнулись, имея дело со среднеазиатскими республиками? Возможно ли поднятие экономики среднеазиатских государств и создание экономических «среднеазиатских тигров», или же эти регионы цивилизационно обречены на постоянное отставание? Были ли позиции советской власти достаточно сильны в Средней Азии, чтобы сегодня говорить об этом регионе в контексте наших исконных геополитических интересов?
А. Дугин: Отвечу по порядку. В Средней Азии происходит расширение стратегического пояса (сужение кольца «анаконды») атлантизма за счет пояса стратегического влияния евразийства. Совершенно ясно: у нас отнимают то, что мы не хотим сохранять и охранять.
В Средней Азии у России в последние годы был определенный геополитический резерв — республики ждали, как определит себя Россия на этот раз. Выдвинет ли интеграционный (реинтеграционный) проект? Если выдвинет, то на какой идейной, экономической, геополитической основе? И какими методами будет его осуществлять? Иными словами, это пространство было пространством «ожидания евразийства». Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев об этом прямо заявлял, предлагая идею «Евразийского союза» как своего рода тест.
Москва на это не отвечала никак. Казалось, с приходом Путина в Кремль ситуация качнулась в евразийском направлении: был учрежден ЕврАзЭС, кое-что сдвинулось. Постепенно кое-что стали наверстывать. Но в какой-то момент, причем, на мой взгляд, на полгода раньше терактов 11 сентября, что-то произошло в геополитическом «самочувствии» правителей. Процесс затормозился. А когда США ответили на теракты 11 сентября новой волной геополитической экспансии в Среднюю Азию под предлогом «борьбы с террором», инфраструктуру которого в Афганистане они же и создали несколько ранее, то геополитическая воля России вообще оказалась парализованной. Это не означает «конца евразийства», это означает, что нам мощно и вежливо откусили жизненно важные органы. Под предлогом, что и у них что-то отвалилось…
Американцы прекрасно понимают, что в Средней Азии они столкнулись с обычным азиатским «традиционным обществом», с которым атлантистская геополитика привыкла иметь дело несколько столетий. Война за Азию между Великобританией и Россией идет не первый век, и все партии в ней довольно ясно расписаны. Русские делают азиатские просторы провинцией и начинают их медлительно и тяжело осваивать и подтягивать как свою органическую часть. Англосаксы скупают элиту, ставят форпосты и предоставляют низам жить, как им заблагорассудится, экспортируя все ценное и наводняя рынки блестящими бусами и цветными фантиками. Наличие даже одной компактной американской военной базы в среднеазиатских республиках — это введение в организм особой бациллы атлантизма. Скорее всего, в ближайшее время из ниоткуда там появится «исламский радикализм», и заокеанские гости заметят, что местные правители не очень ретиво соблюдают «права человека», и будет разыгрываться классический сценарий колонизации и кока-колонизации.
Тихоокеанский регион — совершенно особый, его геополитическое местонахождение в чем-то аналогично Европе. Там нет «евразийского влияния», нет противодействующей атлантизму силы. Поэтому реальная его экономическая модернизация, хотя и весьма двусмысленная, была геополитически безопасна. Средняя Азия — совсем иное дело. Эта зона для контролируемой США поставки природных ресурсов в обход России и пространство для размещения военных объектов, потенциально направленных против той же России. Не более того. В определенных случаях в них возможен сценарий, сходный с афганским. Скупить элиту и залепить пустыню огромными рекламными щитами — как доказательство процветания — нетрудно.
Позиции Советской власти в Средней Азии геополитически были очень сильны, и на их закрепление предыдущие поколения русских людей потратили немало сил и жизней. Советская разновидность евразийства надежно вовлекла среднеазиатских руководителей в общегосударственный административный слой, наладило — с большим трудом — промышленную и социальную инфраструктуру, накормила и напоила людей. Я далек от идеализации, но сделано было немало. В духе советской идеологии слабо учитваося этно-религиозный фактор, считавшийся «преодоленным». Это было заблуждение, на котором умело сыграли перестроечные сепаратисты. Но не в этом суть. Советское мировоззрение и в русских не так уж сильно укоренилось, а сегодня стало очевидно, что под ним лишь скрывалось национальное чувство, стремление к трудной модернизации и геополитическая воля. Евразийство предлагает назвать вещи своими именами и исправить советские ошибки. А для евразийства в Средней Азии и сейчас ситуация крайне благоприятная. Однако если Россия будет только Россией, «северным соседом», то для реинтеграционных тенденций не будет главного аргумента — философского и мировоззренческого. Выбор между Россией и США у местных элит будет происходить по «шкурным» критериям — кто больше даст. А в таком споре у России в ближайшее время победить шансов нет. Поэтому вопрос о Средней Азии — это вопрос духовный.