— Но, как ни странно, почти все твои книги об Испании, и у тебя совершенно точно нет ни одной книги о Бразилии.
— Так и есть. Это еще один мой парадокс. Я полюбил Испанию, потому что в раннем детстве у меня была няня-испанка. С тех пор все мое воображение было приковано к этой стране. Поэтому действие стольких книг у меня происходит в Испании. Но, чтобы писать, мне нужна определенная дистанция, и я должен быть здесь. Кроме того, я чувствую себя бразильцем до мозга костей, и, чтобы писать, мне нужна моя Бразилия.
— Что для тебя означает быть бразильцем?
— Жить в перманентной питательной среде, в единственной в мире смеси рас с африканскими, местными, японскими, европейскими чертами. Это смесь тысячи вещей научила нас, бразильцев, терпимости в области духа, всей той магии, которая проявляется в символах. Особенно — в музыке, танцах и поэзии.
— В Европе уже нет такой терпимости.
— Не то чтобы ее не было, просто вы о ней забыли. Вспомним историю: когда кочевники спускаются с гор, чтобы построить первые города, кто выбирает место? И какие причины заставляли выбрать то или иное место для возведения города? Это были не логические критерии, а необычные, магические. В то время у Бога еще не было имени, ведь он находился не в одном конкретном месте, он шел вместе с людьми в нескончаемом паломничестве. Политеизм и имена Бога рождаются с появлением городов.
— Тогда же возникают храмы.
— Город зарождается, когда человек начинает заниматься земледелием и понимает, что может прокормиться, не передвигаясь постоянно с места на место. И осознает, как много времени проходит между посевом и жатвой. Так же устроен мой мысленный писательский путь. Человек начинает понимать, какова связь между любовным актом и беременностью. Когда эта связь не была известна, никто не знал, кто отец ребенка. Человек начинает осознавать: для того чтобы вещи зарождались, появлялись на свет и росли, необходимо время.
— А города зарождаются вокруг храмов.
— Первая стена возводится не вокруг города, а вокруг храма. Так появляется каста священнослужителей, власть священного. Богу дают имя, возводят алтарь, который часть людей присваивает себе. Так возникает разделение на священное — храм, обиталище власти — и мирское, то есть мир за стеной.
— И это разделение существует до сегодняшнего дня.
— Изменяется структура города, средства передвижения, общественное устройство и тип правления, но стена как символ разделения священного и мирского, остается. Это разделение Христос уничтожает в Евангелии. Он говорит самарянке, что придет день, когда люди «уже не будут поклоняться в этом храме или другом, а будут поклоняться в духе и истине». А в притче о добром самаритянине Христос хвалит самаритянина, который помогает лежащему на дороге раненому, хотя самаритяне — это тогдашние атеисты, люди без религии, и осуждает левита — человека, причастного к священству, к храму.
И тогда многие начинают понимать: чтобы причаститься тайны и сделать ее частью своей жизни, нужно сломать стену между священным и мирским. А когда разделение исчезнет, священное начнет проникать в мирское. Это и происходит в Бразилии.
— В этом и состоит то отличие, которое европейцы замечают, когда начинают общаться с вами, бразильцами.
— Знаешь почему? Потому что в Бразилии из-за смешения рас и культур не было времени выстроить стену вокруг алтаря. В Баию прибывали рабы-африканцы со своими обрядами, они встретились с христианами — и родился синкретизм. Он, конечно, не идеален, но это лучше, чем религия, претендующая на главенство над другими религиями. А коль скоро не была выстроена эта стена, разделяющая священное и мирское, магию и действительность, все пропиталось тайной. Священное проникло во все мирское.
Поэтому бразильцы не страдают аллергией ко всему духовному, принимают все, что наделено духовностью или пропитано тайной. Не знаю, заметил ли ты: единственные футболисты, которые выходят на поле, взявшись за руки, чтобы поделиться друг с другом энергией, -это бразильская сборная. Роналдо всегда замыкает цепочку — у него одна рука должна быть свободна, чтобы прикоснуться к земле и набраться энергии от поля.
— Поэтому бразильцы не просто терпимы к любым проявлениям религиозности и духовности, но это важная часть их жизни во всех ее проявлениях.
— Если ты приедешь сюда, в Рио, на пляж Копа-кабана, на Новый год, ты станешь свидетелем фантастического зрелища. Ты увидишь миллион — причем все они католики — одетых в белое людей, идущих бросать цветы в море согласно древнему африканскому ритуалу. Здесь сосуществуют все верования, и верующие умеют соединять их в своем сознании, как это хорошо известно теологам.
Поэтому я говорю, что мое бразильское происхождение очень много значит для меня как для писателя, ведь здесь люди наделены интуицией, не стесняются доверять духу и магии, им ближе парадоксы, чем картезианская логика. Они очень человечны и открыты всякой тайне.
— Поэтому ты и решил жить здесь.
— Я решил жить в Бразилии, именно в Рио-де— Жанейро, самом восхитительно безграничном и живом городе мира. Я тебе уже говорил, что я человек крайностей. Уильям Блейк писал: «Дорога крайностей ведет во дворец мудрости». Это и мое убеждение. Когда я пишу книгу, я делаю это «по-бразильски», то есть со всей страстью. Поэтому в Рио я поселился именно здесь, в этой части Копакабаны, возле моря. В Рио есть более спокойные места, даже в гуще леса, но здесь особенно яркий контраст между морем и сельвой. Видишь, дорожки на пляже черно-белые, на них живут бок о бок нищета и богатство. Существуют гибридные кварталы. А у этого неповторимый облик, и здесь мне хорошо пишется.
— Кстати, о наступлении Нового года, где ты его встречаешь? В Рио?
— Нет, тебя это удивит, но я встречаю Новый год в Лурдском гроте. Так что, если хочешь приехать сюда, я могу оставить тебе ключи.
— Почему ты встречаешь Новый год в Лурде? Говорят, на проводы последнего года этого века не осталось уже ни одного свободного места ни в гостиницах, ни в ресторанах всех больших городов.
— А я надеюсь, что в том гроте найдется уголок для меня. В 1989 году я там в одиночестве праздновал свой день рождения, и это стало для меня событием. Начиная со следующего года я стал встречать Новый год с Кристиной в гроте, где произошли явления Богоматери. Там обычно очень холодно. Собирается не больше пятидесяти человек. В первый раз меня все это глубоко поразило, Пресвятая Дева почти околдовала меня.
Это как раз то, что я тебе рассказывал о религии как о поклонении. Там люди, приехавшие из самых разных мест, с самыми разными чувствами, ощущают себя единым целым только благодаря атмосфере поклонения в простой молитве.
— Как вы отмечаете Новый год?
— Можно сказать, что никак. Нет ни радости, ни печали, только ясность духа. Почти всегда идет дождь. Мы обычно сначала ужинаем в гостинице, это бывает простой ужин, а потом все желаем друг другу счастливого Нового года. Там очень глубоко переживаешь тайну веры. Как-то раз я пошел в грот утром, и там сидел мужчина, погруженный в свои мысли. Когда я вернулся вечером, он все еще был там. Может быть, выполнял какой-то обет, не знаю. В эту ночь в Лурде все действительно очень таинственно, так мало людей.
— Не считаешь ли ты, что магия выглядит немного старомодно в обществе, где царит производство, потребление, техника, глобализация рынка?
— Вот что я тебе скажу, Хуан: во-первых, вся эта глобализация рынка, биржи и т. д. -самая таинственная вещь на свете. Это чистая магия. Конечно же, сейчас экономисты ничего не понимают в происходящем. Они растеряны, не способны что-либо предугадать, запланировать, потому что о себе заявляет магия рынков, бирж. Достаточно, чтобы простудилась экономика Японии, чтобы все подхватили смертельный грипп. Все испытывают на себе эффект этой магии, но не умеют и не могут ее контролировать.
Все эти гуру от экономики, эти первосвященники разработали свою религию, свои догматы, свои таинства, свои тайны и играют ими, производя впечатление на простых смертных, хотя на самом деле в наше время эта магия бирж оставляет их голыми, без религии.
— Но ты, наверное, тоже играешь на бирже?
— Очень мало. Я всегда спорю со своим финансовым аналитиком, ставлю его в тупик. Вдруг говорю: «Эти акции, которые сейчас падают, вырастут в цене». Он отвечает, что нет, а я говорю «да». А когда они начинают расти, он спрашивает: «Как ты догадался?» А я отвечаю: «Благодаря женской интуиции. И еще потому, что, если они так упали, значит, им ничего не остается, как вырасти. Вы говорите, что это невозможно, и приводите для этого тысячу причин, а я просто ориентируюсь на движение моря. Там, если вода упала, значит, она потом начнет подниматься». Вот так просто.
— Эту магию становится все труднее и труднее контролировать.
— Они занимаются только научными выкладками. Мы думаем, что они в этом разбираются, но на самом деле они ничего не смыслят, как и все экономисты. Это как с силами добра и зла. Если однажды силы зла решат обесценить бразильские деньги и разрушить экономику, они это сделают, и никакой экономист не сможет этому помешать, никакое правительство не остановит. Поэтому я мало вникаю в эти вещи, кладу деньги на сберегательные счета, и все.
— Так, значит, ты веришь в существование зла?
— Хороший вопрос. Я верю, что существуют два зла: естественное и искусственное. Естественное зло я, как монотеист, считаю левой рукой Бога — это события, которые происходят. Искусственное зло — это то, что мы сами делаем и проецируем на время, ведь это символический мир, который превращается в реальность. Чтобы покончить с тьмой, нужно лишь зажечь свет — нельзя зажечь тьму.
— А ты еще говорил, что не любишь метафор.
— Есть вещи, которые можно объяснить только образно. Но вернемся к злу, к тому, что мы называем этим словом. Это вещи, которые происходят, а мы не можем понять, и они нас ранят. Классический пример — Иов.
— Ты не считаешь, что есть опасность начать оправдывать боль и несправедливость, вместо того чтобы бороться с теми структурами, которые в них виновны?
— Всегда есть опасность. Сам по себе духовный поиск — всегда опасность. Нужно все время быть начеку. Но я тебя уверяю, что еще не видел никого, кто всерьез шел бы по пути духовности и при этом оправдывал бы страдание, не делал бы ничего, чтобы бороться с ним по мере сил.
— Но разве нет людей, которые хвастают своей духовностью и при этом ничего не делают, чтобы изменить этот несправедливый мир?
— Думаю, не стоит обобщать. Кто, например, изменил мою жизнь? Это были люди, которые вдохновили меня своим примером, а для этого нужно быть на виду, не стесняться показать свои достоинства. Уже в Евангелии сказано, что лампу зажигают не для того, чтобы спрятать за дверью, а чтобы осветить ею дом.
Я тоже видел в своей жизни много ужасного, встречал людей, которые пытались манипулировать мною при помощи магии. Могу даже сказать, что и сам в семидесятые годы пытался управлять людьми. Но в конечном счете люди не так глупы, как мы думаем, и умеют отличать тех, кто ведет их к свету, от тех, кто ведет к тьме.
Всего несколько дней назад я видел по телевизору программу о сектах. Я терпеть не могу секты, но программа была выстроена безобразно. Они там воображают, будто мы все малые дети, не умеющие думать.
— Вернемся к твоей писательской профессии. Ты не считаешь себя ответственным за то, что с тобой происходит? Твои книги читают миллионы людей, причем не пассивно, а активно.
— Мы с тобой сделали важное отступление, чтобы мои читатели могли лучше понять меня как писателя, ведь человек пишет о том, что чувствует, чем живет. Что касается моей ответственности... Конечно, я ее чувствую — даже очень — именно потому, что вижу, какой эффект производят мои книги. И потому, что осознаю, как много раз уже ошибался.
Я знаю, что я знаменитый писатель, которого переводят во всем мире, очень любят, но при этом и печатают нелегально, и презирают, и ненавидят. Но я для всех живой, я реально присутствую в мире. Думаю, первый вопрос, который я задаю себе как писатель: искренен ли я с самим собой. До сих пор я чувствовал, что да. Кроме того, мне приходится путешествовать по всему свету, много раз рассказывая в разных местах об одной и той же книге, и это заставляет меня постоянно размышлять о своих книгах. Поскольку я должен представлять одни и те же книги в разных местах и в разное время, я все время о них думаю.
— Тебе не нравится, когда в тебе видят гуру или учителя, а не только писателя?
— Это серьезный вопрос. Иногда меня беспокоит эта граница между писателем и гуру, и я спрашиваю себя, готов ли принять этот вызов. Это настоящая бомба. До сих пор я избегал опасности, ограничиваясь ролью писателя. Я должен сказать, что мои книги действуют прежде всего как катализатор.
— То же самое говорил Федерико Феллини. Когда его просили высказать мнение обо всем на свете, он защищался, говоря: «Я уже все сказал своими фильмами».
— Это очень правильно. По правде говоря, я до сих пор защищался тем, что не выходил из роли писателя. Пять лет назад я мог заняться выступлениями, чтением лекций и т. п. и зарабатывать кучу денег. В Бразилии у меня было продано шесть миллионов книг, это означало много миллионов читателей. Даже если бы я заставил их заплатить всего доллар за право послушать мои лекции, я бы мог озолотиться. Но я этого не сделал.
— Как ты относишься к тому, что тебя иногда критикуют за стиль?
— Критики делают свое дело и всегда помогают писателям. Я никогда не чувствую личной обиды из-за критики, я сознательно решил писать очень просто, прямо, чтобы все меня понимали. Поэтому иногда говорят, будто я не умею писать, что я слишком просто пишу. Мне кажется, нет единой манеры письма. У каждого писателя своя индивидуальность, свои особенности, каждый пишет для своих читателей.
Но я никогда не спорю со своими критиками, вежливо веду себя с ними при встрече, не из цинизма или чувства превосходства из-за миллионов проданных экземпляров, я просто уверен в том, как делаю свое дело. К кому я действительно отношусь с любовью и нежностью, так это к простым людям с их искренностью и подлинностью. С ними я себя отождествляю.
— А вот на некоторых издателей ты очень зол.
— Я объясню почему. Сначала у меня совсем не было опыта, и я подписывал по одному контракту на один иностранный язык. И получалось так, что, например, мои книги продавались в Индии по пятнадцать долларов, когда там средняя цена — три доллара. А в этой стране пятьсот миллионов человек. Как можно было посылать туда такие дорогие книги из Англии или Ирландии? И я воспротивился этому. Я потребовал, чтобы мои книги издавались в каждой стране, чтобы установить на них местные цены, чтобы это не были роскошные импортные издания. То же самое произошло в Латинской Америке и в Африке. Например, я пошел на конфликт со своим португальским издателем, который посылал мои книги в Африку по европейским ценам.
Я сказал: «Марио, ты социалист и веришь в Бога. И я верю в это, но нужно, чтобы твое социалистическое сердце прониклось мыслью, что мы не можем продавать книги в Африке по таким высоким ценам. Нужно печатать их там». А теперь у нас есть книги, например, в Анголе, в дешевых изданиях.
— Ты прячешь свою библиотеку. Почему?
— Я тебе уже говорил, я стесняюсь выставлять напоказ то, что я читаю или не читаю. В 1973 году вся моя квартира была завалена книгами. Однажды, придя домой, я обнаружил, что все полки обрушились, и подумал, что если бы был в тот момент дома, то погиб бы, погребенный под книгами. И вспомнил Борхеса, когда он спросил себя, глядя на свою библиотеку: «Какие из этих книг я никогда больше не прочту?» И я задал себе тот же вопрос: «Почему я должен держать у себя все эти книги, которые, знаю, я никогда не стану перечитывать? На кого я хочу произвести впечатление?» И тогда я решил, что в моей библиотеке должно быть не больше четырехсот книг. Этого и так много, если я вообще соберусь их читать. Они у меня не здесь, дома, а в другом месте, в отдельном шкафу.
— Ты в своих книгах чувствуешь себя нарушителем границ?
— Чтобы быть писателем, нужно обладать толикой воображения, способностью переходить границы, ломать схемы традиционного знания. Я всегда стараюсь сочетать требовательность и сочувствие, так получается тот минимум мудрости, который позволяет избежать некоторых глупостей. Но вот чего нельзя делать — так это убивать ребенка, который живет в нас. Думаю, мои книги читает прежде всего ребенок, обитающий внутри каждого из нас. Поэтому я пишу истории, которые мне нравятся, и не вдаюсь в философию или в длинные и скучные теоретические рассуждения. Если кто-то захочет знать, что я думаю о жизни и о разных вещах, пусть прочтут эту твою книгу. А если я хочу поговорить о границах безумия и реальности, то пишу роман с сюжетом, который мне нравится, и все будет сказано внутри этого сюжета. Но сюжет говорит как раз с ребенком, ребенок — это командующий, который передает все мозгу и всему остальному.
— Кто-то может возразить тебе, что желание встретить ребенка внутри нас возникает из-за страха встретиться со своей взрослой сущностью.
— А что это за взрослая сущность? Что такое зрелость? Это начало распада. Когда плод созревает, его нужно съесть, иначе он испортится. Страх по отношению к ребенку внутри нас? Какая чушь! Что представляет из себя человек, чтобы сказать, что он достиг зрелости, стал взрослым, что ему уже не нужно даже верить в Бога, что он — образец для подражания? Только безумный может так говорить. На самом деле мы постоянно развиваемся, становимся более зрелыми и рождаемся каждое мгновение.
— Это как у тех, кто утверждает, что ничего не боится.
— Вот именно. В одной из моих книг один персонаж спрашивает, что такое смелость. Смелость — это страх, читающий свои молитвы. Я в это верю, потому что тот, кто не знает страха, не обладает и смелостью. Это великий парадокс, ведь если я не знаю страха, то могу броситься в окно или под машину. Человек со своими ценностями — это и человек со своими страхами, который не позволяет им приобрести власть над собой.
— Кто были кумиры твоей юности?
— Прежде всего, один музыкант -Джон Леннон и один писатель — Борхес. Чтобы познакомиться с ним, я однажды сел на автобус здесь в Рио-де-Жанейро и отправился в Аргентину. Я почти фанатически ему поклонялся. Мне удалось достать его адрес. Со мной была девушка. Мы пришли по тому адресу, который нам дали. Там мне сказали, что он в гостинице напротив своего дома. Я подошел к нему. Он сидел за столиком. Я провел в дороге сорок восемь часов без сна, чтобы поговорить с ним, но, когда столкнулся лицом к лицу, потерял дар речи. Я подумал: «Передо мной кумир, а кумиры не говорят». И не сказал ему ни слова. Девушка не могла этого понять. Я объяснил ей, что в глубине души хотел только увидеть человека-легенду, и это мне удалось. Слова не были нужны.
— Это очень сильное увлечение сопровождало тебя всю жизнь.
— Несомненно. Борхес очень повлиял на мои книги. Я очень люблю его прозу и поэзию. И горжусь, что родился 24 августа, как и он, и под тем же самым знаком, хотя, конечно, намного позже.
— Ты больше любишь его прозу, чем стихи?
— Я обожаю все, что он написал. Тысячу раз перечитывал его стихи, многие знаю наизусть.
— Что-то не верится. Давай, проверим.
— Хочешь, прочту тебе наизусть его сонет по-испански?
— Давай посмотрим.
— Вот послушай, например, этот:
— В каком отделе ты бы хотел видеть свои книги в книжном магазине?
— Некоторые — в отделе художественной литературы, некоторые -в отделе философии, но не в отделе эзотерики. И это я говорю без стеснения, без стыда, с гордостью.
— Какой ты читатель?
— У меня с книгами почти магические взаимоотношения, но и тут есть свои причуды. Например, я читаю только те книги, которые покупаю сам, и никогда не читаю то, что мне дарят. Я получаю книг по двадцать в день, но даже не открываю их.
— Но так ведь можно пропустить что-то прекрасное, даже если это окажется подаренная книга.
— Если это что-то очень хорошее, до меня в конце концов дойдут слухи, я пойду в книжный магазин и куплю. Я придерживаюсь мнения, что писатель не должен дарить свои книги. Ни одна обувная фабрика не посылает мне в подарок пару ботинок, почему же надо дарить книги?
— Неужели ты никогда не делаешь исключений? Наверняка тебе иногда случалось дарить книги или читать те, что тебе присылали. Например, ты мне показывал письмо министра обороны Бразилии, в котором он благодарит тебя за то, что ты прислал ему «Воина света», который ему очень понравился.
— Конечно же, я делаю исключения. В том случае министр сам попросил меня об этом, иначе я не стал бы дарить ему книгу.
— Но ты же прочел мою книгу бесед с Жозе Сарамаго «Возможность любви», которую я тебе послал?
— Прочел, и не один раз. Но это совсем другое. Ты собирался приехать писать со мной такую же книгу, как с ним, кроме того, мне было очень интересно узнать, что представляет собой как личность такой знаменитый и успешный писатель, как Сарамаго, и, конечно, я хотел прочесть эту книгу. То же самое было и с твоей книгой «Бог для Папы». Я даже не знал, что эта книга вышла. Мне о ней сказали в Мадриде, и я попросил, чтобы ты прислал ее мне, потому что мне хотелось представить себе психологию Папы Римского. Но, как правило, когда я хочу прочесть книгу, я предпочитаю купить ее, а не получить в подарок, хотя бы из уважения к автору.
— Но фонд, который носит твое имя, иногда покупает книги в подарок.
— Действительно, мой фонд закупил двенадцать тысяч книг, чтобы отправить их в тюремные, больничные и другие библиотеки. Издатель спросил меня, не хочу ли я их купить по себестоимости, но я ответил, что хочу заплатить полную цену, как будто купил их в магазине.
(В этой беседе участвовала маленькая племянница Коэльо. Писатель признался, что когда-то подарил ей одну из своих книг и потом спросил: «Ты ее прочла?» А племянница ответила, что нет. Дядя сделал вид, что рассердился: «Как так?! Твоего дядю читают во всем мире, а ты не хочешь читать его книги! Если бы ты ее купила за свои деньги, ты бы ее точно прочла». Моя спутница, беззлобно подтрунивая над ним, вечером подарила ему книгу своих стихов: «Это тебе подарок, выброси его в помойку». Коэльо улыбнулся, обнял ее и сказал: «Подпиши мне его».)
— В какой степени ты сам присутствуешь на страницах своих книг?
— На самом деле все персонажи моих книг — это я. Единственный персонаж, с которым я себя не отождествляю, это алхимик.
— Почему?
— Потому что алхимик уже все познал, а я знаю, что не знаю всего, мне многое неизвестно. Конечно, в «Алхимике» я пастух, продавец хрусталя, даже Фатима. В других книгах я всегда главный герой. В том числе и Брида. В двух книгах я — это я в полном смысле слова: в «Валькириях» и в «Паломнике». Дело в том, что большинство моих книг, хотя в них и содержатся придуманные истории, — это не вымысел. Это реальные события, которые мне довелось пережить. То же самое в моем последнем романе «Вероника решает умереть» — это не более чем романизированные воспоминания о той ужасной истории, которую я тебе уже рассказал, — о том, как я трижды попадал в сумасшедший дом.
— Ты чувствуешь себя писателем-паломником?
— Все писатели испытывают необходимость в движении, по крайней мере внутреннем. Не думаю, что Пруст много передвигался физически, но он все равно очень много путешествовал. Все великие произведения классической литературы — это повествования о великих путешествиях, от Библии до «Божественной комедии», от «Дон Кихота» до «Одиссеи». Это всегда поиск своей Итаки, метафора рождения и смерти, великое путешествие, которое все мы должны предпринять, хотим мы того или нет.
Глава X. Читатели
Пауло Коэльо читают миллионы людей на всех континентах, на всех языках. Ему трудно составить для себя собирательный образ своих читателей, потому что все они очень разные. Хотя он получает тысячи писем, составляющих целый особый мир, этого недостаточно, чтобы точно представить себе, как выглядят его читатели. Но он точно знает, как относится к этим миллионам читателей сам, считает себя скорее их другом, чем учителем, но прежде всего — союзником. Во время поездок по всему миру ему удается представить себе хотя бы небольшую часть тех чувств, которые он вызывает у своих читателей. И он может сам ощутить, какой огромный энтузиазм пробуждают не только его книги, но и само его присутствие. Ему довелось пережить много волнующих сцен, а бывали и поразительные, таинственные случаи.
— Так и есть. Это еще один мой парадокс. Я полюбил Испанию, потому что в раннем детстве у меня была няня-испанка. С тех пор все мое воображение было приковано к этой стране. Поэтому действие стольких книг у меня происходит в Испании. Но, чтобы писать, мне нужна определенная дистанция, и я должен быть здесь. Кроме того, я чувствую себя бразильцем до мозга костей, и, чтобы писать, мне нужна моя Бразилия.
— Что для тебя означает быть бразильцем?
— Жить в перманентной питательной среде, в единственной в мире смеси рас с африканскими, местными, японскими, европейскими чертами. Это смесь тысячи вещей научила нас, бразильцев, терпимости в области духа, всей той магии, которая проявляется в символах. Особенно — в музыке, танцах и поэзии.
— В Европе уже нет такой терпимости.
— Не то чтобы ее не было, просто вы о ней забыли. Вспомним историю: когда кочевники спускаются с гор, чтобы построить первые города, кто выбирает место? И какие причины заставляли выбрать то или иное место для возведения города? Это были не логические критерии, а необычные, магические. В то время у Бога еще не было имени, ведь он находился не в одном конкретном месте, он шел вместе с людьми в нескончаемом паломничестве. Политеизм и имена Бога рождаются с появлением городов.
— Тогда же возникают храмы.
— Город зарождается, когда человек начинает заниматься земледелием и понимает, что может прокормиться, не передвигаясь постоянно с места на место. И осознает, как много времени проходит между посевом и жатвой. Так же устроен мой мысленный писательский путь. Человек начинает понимать, какова связь между любовным актом и беременностью. Когда эта связь не была известна, никто не знал, кто отец ребенка. Человек начинает осознавать: для того чтобы вещи зарождались, появлялись на свет и росли, необходимо время.
— А города зарождаются вокруг храмов.
— Первая стена возводится не вокруг города, а вокруг храма. Так появляется каста священнослужителей, власть священного. Богу дают имя, возводят алтарь, который часть людей присваивает себе. Так возникает разделение на священное — храм, обиталище власти — и мирское, то есть мир за стеной.
— И это разделение существует до сегодняшнего дня.
— Изменяется структура города, средства передвижения, общественное устройство и тип правления, но стена как символ разделения священного и мирского, остается. Это разделение Христос уничтожает в Евангелии. Он говорит самарянке, что придет день, когда люди «уже не будут поклоняться в этом храме или другом, а будут поклоняться в духе и истине». А в притче о добром самаритянине Христос хвалит самаритянина, который помогает лежащему на дороге раненому, хотя самаритяне — это тогдашние атеисты, люди без религии, и осуждает левита — человека, причастного к священству, к храму.
И тогда многие начинают понимать: чтобы причаститься тайны и сделать ее частью своей жизни, нужно сломать стену между священным и мирским. А когда разделение исчезнет, священное начнет проникать в мирское. Это и происходит в Бразилии.
— В этом и состоит то отличие, которое европейцы замечают, когда начинают общаться с вами, бразильцами.
— Знаешь почему? Потому что в Бразилии из-за смешения рас и культур не было времени выстроить стену вокруг алтаря. В Баию прибывали рабы-африканцы со своими обрядами, они встретились с христианами — и родился синкретизм. Он, конечно, не идеален, но это лучше, чем религия, претендующая на главенство над другими религиями. А коль скоро не была выстроена эта стена, разделяющая священное и мирское, магию и действительность, все пропиталось тайной. Священное проникло во все мирское.
Поэтому бразильцы не страдают аллергией ко всему духовному, принимают все, что наделено духовностью или пропитано тайной. Не знаю, заметил ли ты: единственные футболисты, которые выходят на поле, взявшись за руки, чтобы поделиться друг с другом энергией, -это бразильская сборная. Роналдо всегда замыкает цепочку — у него одна рука должна быть свободна, чтобы прикоснуться к земле и набраться энергии от поля.
— Поэтому бразильцы не просто терпимы к любым проявлениям религиозности и духовности, но это важная часть их жизни во всех ее проявлениях.
— Если ты приедешь сюда, в Рио, на пляж Копа-кабана, на Новый год, ты станешь свидетелем фантастического зрелища. Ты увидишь миллион — причем все они католики — одетых в белое людей, идущих бросать цветы в море согласно древнему африканскому ритуалу. Здесь сосуществуют все верования, и верующие умеют соединять их в своем сознании, как это хорошо известно теологам.
Поэтому я говорю, что мое бразильское происхождение очень много значит для меня как для писателя, ведь здесь люди наделены интуицией, не стесняются доверять духу и магии, им ближе парадоксы, чем картезианская логика. Они очень человечны и открыты всякой тайне.
— Поэтому ты и решил жить здесь.
— Я решил жить в Бразилии, именно в Рио-де— Жанейро, самом восхитительно безграничном и живом городе мира. Я тебе уже говорил, что я человек крайностей. Уильям Блейк писал: «Дорога крайностей ведет во дворец мудрости». Это и мое убеждение. Когда я пишу книгу, я делаю это «по-бразильски», то есть со всей страстью. Поэтому в Рио я поселился именно здесь, в этой части Копакабаны, возле моря. В Рио есть более спокойные места, даже в гуще леса, но здесь особенно яркий контраст между морем и сельвой. Видишь, дорожки на пляже черно-белые, на них живут бок о бок нищета и богатство. Существуют гибридные кварталы. А у этого неповторимый облик, и здесь мне хорошо пишется.
— Кстати, о наступлении Нового года, где ты его встречаешь? В Рио?
— Нет, тебя это удивит, но я встречаю Новый год в Лурдском гроте. Так что, если хочешь приехать сюда, я могу оставить тебе ключи.
— Почему ты встречаешь Новый год в Лурде? Говорят, на проводы последнего года этого века не осталось уже ни одного свободного места ни в гостиницах, ни в ресторанах всех больших городов.
— А я надеюсь, что в том гроте найдется уголок для меня. В 1989 году я там в одиночестве праздновал свой день рождения, и это стало для меня событием. Начиная со следующего года я стал встречать Новый год с Кристиной в гроте, где произошли явления Богоматери. Там обычно очень холодно. Собирается не больше пятидесяти человек. В первый раз меня все это глубоко поразило, Пресвятая Дева почти околдовала меня.
Это как раз то, что я тебе рассказывал о религии как о поклонении. Там люди, приехавшие из самых разных мест, с самыми разными чувствами, ощущают себя единым целым только благодаря атмосфере поклонения в простой молитве.
— Как вы отмечаете Новый год?
— Можно сказать, что никак. Нет ни радости, ни печали, только ясность духа. Почти всегда идет дождь. Мы обычно сначала ужинаем в гостинице, это бывает простой ужин, а потом все желаем друг другу счастливого Нового года. Там очень глубоко переживаешь тайну веры. Как-то раз я пошел в грот утром, и там сидел мужчина, погруженный в свои мысли. Когда я вернулся вечером, он все еще был там. Может быть, выполнял какой-то обет, не знаю. В эту ночь в Лурде все действительно очень таинственно, так мало людей.
— Не считаешь ли ты, что магия выглядит немного старомодно в обществе, где царит производство, потребление, техника, глобализация рынка?
— Вот что я тебе скажу, Хуан: во-первых, вся эта глобализация рынка, биржи и т. д. -самая таинственная вещь на свете. Это чистая магия. Конечно же, сейчас экономисты ничего не понимают в происходящем. Они растеряны, не способны что-либо предугадать, запланировать, потому что о себе заявляет магия рынков, бирж. Достаточно, чтобы простудилась экономика Японии, чтобы все подхватили смертельный грипп. Все испытывают на себе эффект этой магии, но не умеют и не могут ее контролировать.
Все эти гуру от экономики, эти первосвященники разработали свою религию, свои догматы, свои таинства, свои тайны и играют ими, производя впечатление на простых смертных, хотя на самом деле в наше время эта магия бирж оставляет их голыми, без религии.
— Но ты, наверное, тоже играешь на бирже?
— Очень мало. Я всегда спорю со своим финансовым аналитиком, ставлю его в тупик. Вдруг говорю: «Эти акции, которые сейчас падают, вырастут в цене». Он отвечает, что нет, а я говорю «да». А когда они начинают расти, он спрашивает: «Как ты догадался?» А я отвечаю: «Благодаря женской интуиции. И еще потому, что, если они так упали, значит, им ничего не остается, как вырасти. Вы говорите, что это невозможно, и приводите для этого тысячу причин, а я просто ориентируюсь на движение моря. Там, если вода упала, значит, она потом начнет подниматься». Вот так просто.
— Эту магию становится все труднее и труднее контролировать.
— Они занимаются только научными выкладками. Мы думаем, что они в этом разбираются, но на самом деле они ничего не смыслят, как и все экономисты. Это как с силами добра и зла. Если однажды силы зла решат обесценить бразильские деньги и разрушить экономику, они это сделают, и никакой экономист не сможет этому помешать, никакое правительство не остановит. Поэтому я мало вникаю в эти вещи, кладу деньги на сберегательные счета, и все.
— Так, значит, ты веришь в существование зла?
— Хороший вопрос. Я верю, что существуют два зла: естественное и искусственное. Естественное зло я, как монотеист, считаю левой рукой Бога — это события, которые происходят. Искусственное зло — это то, что мы сами делаем и проецируем на время, ведь это символический мир, который превращается в реальность. Чтобы покончить с тьмой, нужно лишь зажечь свет — нельзя зажечь тьму.
— А ты еще говорил, что не любишь метафор.
— Есть вещи, которые можно объяснить только образно. Но вернемся к злу, к тому, что мы называем этим словом. Это вещи, которые происходят, а мы не можем понять, и они нас ранят. Классический пример — Иов.
— Ты не считаешь, что есть опасность начать оправдывать боль и несправедливость, вместо того чтобы бороться с теми структурами, которые в них виновны?
— Всегда есть опасность. Сам по себе духовный поиск — всегда опасность. Нужно все время быть начеку. Но я тебя уверяю, что еще не видел никого, кто всерьез шел бы по пути духовности и при этом оправдывал бы страдание, не делал бы ничего, чтобы бороться с ним по мере сил.
— Но разве нет людей, которые хвастают своей духовностью и при этом ничего не делают, чтобы изменить этот несправедливый мир?
— Думаю, не стоит обобщать. Кто, например, изменил мою жизнь? Это были люди, которые вдохновили меня своим примером, а для этого нужно быть на виду, не стесняться показать свои достоинства. Уже в Евангелии сказано, что лампу зажигают не для того, чтобы спрятать за дверью, а чтобы осветить ею дом.
Я тоже видел в своей жизни много ужасного, встречал людей, которые пытались манипулировать мною при помощи магии. Могу даже сказать, что и сам в семидесятые годы пытался управлять людьми. Но в конечном счете люди не так глупы, как мы думаем, и умеют отличать тех, кто ведет их к свету, от тех, кто ведет к тьме.
Всего несколько дней назад я видел по телевизору программу о сектах. Я терпеть не могу секты, но программа была выстроена безобразно. Они там воображают, будто мы все малые дети, не умеющие думать.
— Вернемся к твоей писательской профессии. Ты не считаешь себя ответственным за то, что с тобой происходит? Твои книги читают миллионы людей, причем не пассивно, а активно.
— Мы с тобой сделали важное отступление, чтобы мои читатели могли лучше понять меня как писателя, ведь человек пишет о том, что чувствует, чем живет. Что касается моей ответственности... Конечно, я ее чувствую — даже очень — именно потому, что вижу, какой эффект производят мои книги. И потому, что осознаю, как много раз уже ошибался.
Я знаю, что я знаменитый писатель, которого переводят во всем мире, очень любят, но при этом и печатают нелегально, и презирают, и ненавидят. Но я для всех живой, я реально присутствую в мире. Думаю, первый вопрос, который я задаю себе как писатель: искренен ли я с самим собой. До сих пор я чувствовал, что да. Кроме того, мне приходится путешествовать по всему свету, много раз рассказывая в разных местах об одной и той же книге, и это заставляет меня постоянно размышлять о своих книгах. Поскольку я должен представлять одни и те же книги в разных местах и в разное время, я все время о них думаю.
— Тебе не нравится, когда в тебе видят гуру или учителя, а не только писателя?
— Это серьезный вопрос. Иногда меня беспокоит эта граница между писателем и гуру, и я спрашиваю себя, готов ли принять этот вызов. Это настоящая бомба. До сих пор я избегал опасности, ограничиваясь ролью писателя. Я должен сказать, что мои книги действуют прежде всего как катализатор.
— То же самое говорил Федерико Феллини. Когда его просили высказать мнение обо всем на свете, он защищался, говоря: «Я уже все сказал своими фильмами».
— Это очень правильно. По правде говоря, я до сих пор защищался тем, что не выходил из роли писателя. Пять лет назад я мог заняться выступлениями, чтением лекций и т. п. и зарабатывать кучу денег. В Бразилии у меня было продано шесть миллионов книг, это означало много миллионов читателей. Даже если бы я заставил их заплатить всего доллар за право послушать мои лекции, я бы мог озолотиться. Но я этого не сделал.
— Как ты относишься к тому, что тебя иногда критикуют за стиль?
— Критики делают свое дело и всегда помогают писателям. Я никогда не чувствую личной обиды из-за критики, я сознательно решил писать очень просто, прямо, чтобы все меня понимали. Поэтому иногда говорят, будто я не умею писать, что я слишком просто пишу. Мне кажется, нет единой манеры письма. У каждого писателя своя индивидуальность, свои особенности, каждый пишет для своих читателей.
Но я никогда не спорю со своими критиками, вежливо веду себя с ними при встрече, не из цинизма или чувства превосходства из-за миллионов проданных экземпляров, я просто уверен в том, как делаю свое дело. К кому я действительно отношусь с любовью и нежностью, так это к простым людям с их искренностью и подлинностью. С ними я себя отождествляю.
— А вот на некоторых издателей ты очень зол.
— Я объясню почему. Сначала у меня совсем не было опыта, и я подписывал по одному контракту на один иностранный язык. И получалось так, что, например, мои книги продавались в Индии по пятнадцать долларов, когда там средняя цена — три доллара. А в этой стране пятьсот миллионов человек. Как можно было посылать туда такие дорогие книги из Англии или Ирландии? И я воспротивился этому. Я потребовал, чтобы мои книги издавались в каждой стране, чтобы установить на них местные цены, чтобы это не были роскошные импортные издания. То же самое произошло в Латинской Америке и в Африке. Например, я пошел на конфликт со своим португальским издателем, который посылал мои книги в Африку по европейским ценам.
Я сказал: «Марио, ты социалист и веришь в Бога. И я верю в это, но нужно, чтобы твое социалистическое сердце прониклось мыслью, что мы не можем продавать книги в Африке по таким высоким ценам. Нужно печатать их там». А теперь у нас есть книги, например, в Анголе, в дешевых изданиях.
— Ты прячешь свою библиотеку. Почему?
— Я тебе уже говорил, я стесняюсь выставлять напоказ то, что я читаю или не читаю. В 1973 году вся моя квартира была завалена книгами. Однажды, придя домой, я обнаружил, что все полки обрушились, и подумал, что если бы был в тот момент дома, то погиб бы, погребенный под книгами. И вспомнил Борхеса, когда он спросил себя, глядя на свою библиотеку: «Какие из этих книг я никогда больше не прочту?» И я задал себе тот же вопрос: «Почему я должен держать у себя все эти книги, которые, знаю, я никогда не стану перечитывать? На кого я хочу произвести впечатление?» И тогда я решил, что в моей библиотеке должно быть не больше четырехсот книг. Этого и так много, если я вообще соберусь их читать. Они у меня не здесь, дома, а в другом месте, в отдельном шкафу.
— Ты в своих книгах чувствуешь себя нарушителем границ?
— Чтобы быть писателем, нужно обладать толикой воображения, способностью переходить границы, ломать схемы традиционного знания. Я всегда стараюсь сочетать требовательность и сочувствие, так получается тот минимум мудрости, который позволяет избежать некоторых глупостей. Но вот чего нельзя делать — так это убивать ребенка, который живет в нас. Думаю, мои книги читает прежде всего ребенок, обитающий внутри каждого из нас. Поэтому я пишу истории, которые мне нравятся, и не вдаюсь в философию или в длинные и скучные теоретические рассуждения. Если кто-то захочет знать, что я думаю о жизни и о разных вещах, пусть прочтут эту твою книгу. А если я хочу поговорить о границах безумия и реальности, то пишу роман с сюжетом, который мне нравится, и все будет сказано внутри этого сюжета. Но сюжет говорит как раз с ребенком, ребенок — это командующий, который передает все мозгу и всему остальному.
— Кто-то может возразить тебе, что желание встретить ребенка внутри нас возникает из-за страха встретиться со своей взрослой сущностью.
— А что это за взрослая сущность? Что такое зрелость? Это начало распада. Когда плод созревает, его нужно съесть, иначе он испортится. Страх по отношению к ребенку внутри нас? Какая чушь! Что представляет из себя человек, чтобы сказать, что он достиг зрелости, стал взрослым, что ему уже не нужно даже верить в Бога, что он — образец для подражания? Только безумный может так говорить. На самом деле мы постоянно развиваемся, становимся более зрелыми и рождаемся каждое мгновение.
— Это как у тех, кто утверждает, что ничего не боится.
— Вот именно. В одной из моих книг один персонаж спрашивает, что такое смелость. Смелость — это страх, читающий свои молитвы. Я в это верю, потому что тот, кто не знает страха, не обладает и смелостью. Это великий парадокс, ведь если я не знаю страха, то могу броситься в окно или под машину. Человек со своими ценностями — это и человек со своими страхами, который не позволяет им приобрести власть над собой.
— Кто были кумиры твоей юности?
— Прежде всего, один музыкант -Джон Леннон и один писатель — Борхес. Чтобы познакомиться с ним, я однажды сел на автобус здесь в Рио-де-Жанейро и отправился в Аргентину. Я почти фанатически ему поклонялся. Мне удалось достать его адрес. Со мной была девушка. Мы пришли по тому адресу, который нам дали. Там мне сказали, что он в гостинице напротив своего дома. Я подошел к нему. Он сидел за столиком. Я провел в дороге сорок восемь часов без сна, чтобы поговорить с ним, но, когда столкнулся лицом к лицу, потерял дар речи. Я подумал: «Передо мной кумир, а кумиры не говорят». И не сказал ему ни слова. Девушка не могла этого понять. Я объяснил ей, что в глубине души хотел только увидеть человека-легенду, и это мне удалось. Слова не были нужны.
— Это очень сильное увлечение сопровождало тебя всю жизнь.
— Несомненно. Борхес очень повлиял на мои книги. Я очень люблю его прозу и поэзию. И горжусь, что родился 24 августа, как и он, и под тем же самым знаком, хотя, конечно, намного позже.
— Ты больше любишь его прозу, чем стихи?
— Я обожаю все, что он написал. Тысячу раз перечитывал его стихи, многие знаю наизусть.
— Что-то не верится. Давай, проверим.
— Хочешь, прочту тебе наизусть его сонет по-испански?
— Давай посмотрим.
— Вот послушай, например, этот:
(И Коэльо прочел стихотворение без единой ошибки, без запинки, на прекрасном испанском языке. Это стихотворение — сонет, который называется «1964 (II)». Он с блеском прошел испытание.)
Ya no serefeliz. Tal vez no importa.
Hay tantas otras cosas en el mundo;
Un inslante cualquiera es mas prof undo
Y diverse que el mar. La vida es corta,
Y aunque las boras son tan largas, una
Oscura maravilla nos acecha,
La muerte, cse otro mar, esa otra flecha
Que nos libra del sol у de la luna
Y del amor. La dicha que me diste
Y me quitaste debe ser borrada;
Lo que era todo tiene que ser nada.
Solo me queda el goce de estar triste,
Esa vana costumbre que me inclina
Al Sur, a cierta puerta, a cierta esquina.
— В каком отделе ты бы хотел видеть свои книги в книжном магазине?
— Некоторые — в отделе художественной литературы, некоторые -в отделе философии, но не в отделе эзотерики. И это я говорю без стеснения, без стыда, с гордостью.
— Какой ты читатель?
— У меня с книгами почти магические взаимоотношения, но и тут есть свои причуды. Например, я читаю только те книги, которые покупаю сам, и никогда не читаю то, что мне дарят. Я получаю книг по двадцать в день, но даже не открываю их.
— Но так ведь можно пропустить что-то прекрасное, даже если это окажется подаренная книга.
— Если это что-то очень хорошее, до меня в конце концов дойдут слухи, я пойду в книжный магазин и куплю. Я придерживаюсь мнения, что писатель не должен дарить свои книги. Ни одна обувная фабрика не посылает мне в подарок пару ботинок, почему же надо дарить книги?
— Неужели ты никогда не делаешь исключений? Наверняка тебе иногда случалось дарить книги или читать те, что тебе присылали. Например, ты мне показывал письмо министра обороны Бразилии, в котором он благодарит тебя за то, что ты прислал ему «Воина света», который ему очень понравился.
— Конечно же, я делаю исключения. В том случае министр сам попросил меня об этом, иначе я не стал бы дарить ему книгу.
— Но ты же прочел мою книгу бесед с Жозе Сарамаго «Возможность любви», которую я тебе послал?
— Прочел, и не один раз. Но это совсем другое. Ты собирался приехать писать со мной такую же книгу, как с ним, кроме того, мне было очень интересно узнать, что представляет собой как личность такой знаменитый и успешный писатель, как Сарамаго, и, конечно, я хотел прочесть эту книгу. То же самое было и с твоей книгой «Бог для Папы». Я даже не знал, что эта книга вышла. Мне о ней сказали в Мадриде, и я попросил, чтобы ты прислал ее мне, потому что мне хотелось представить себе психологию Папы Римского. Но, как правило, когда я хочу прочесть книгу, я предпочитаю купить ее, а не получить в подарок, хотя бы из уважения к автору.
— Но фонд, который носит твое имя, иногда покупает книги в подарок.
— Действительно, мой фонд закупил двенадцать тысяч книг, чтобы отправить их в тюремные, больничные и другие библиотеки. Издатель спросил меня, не хочу ли я их купить по себестоимости, но я ответил, что хочу заплатить полную цену, как будто купил их в магазине.
(В этой беседе участвовала маленькая племянница Коэльо. Писатель признался, что когда-то подарил ей одну из своих книг и потом спросил: «Ты ее прочла?» А племянница ответила, что нет. Дядя сделал вид, что рассердился: «Как так?! Твоего дядю читают во всем мире, а ты не хочешь читать его книги! Если бы ты ее купила за свои деньги, ты бы ее точно прочла». Моя спутница, беззлобно подтрунивая над ним, вечером подарила ему книгу своих стихов: «Это тебе подарок, выброси его в помойку». Коэльо улыбнулся, обнял ее и сказал: «Подпиши мне его».)
— В какой степени ты сам присутствуешь на страницах своих книг?
— На самом деле все персонажи моих книг — это я. Единственный персонаж, с которым я себя не отождествляю, это алхимик.
— Почему?
— Потому что алхимик уже все познал, а я знаю, что не знаю всего, мне многое неизвестно. Конечно, в «Алхимике» я пастух, продавец хрусталя, даже Фатима. В других книгах я всегда главный герой. В том числе и Брида. В двух книгах я — это я в полном смысле слова: в «Валькириях» и в «Паломнике». Дело в том, что большинство моих книг, хотя в них и содержатся придуманные истории, — это не вымысел. Это реальные события, которые мне довелось пережить. То же самое в моем последнем романе «Вероника решает умереть» — это не более чем романизированные воспоминания о той ужасной истории, которую я тебе уже рассказал, — о том, как я трижды попадал в сумасшедший дом.
— Ты чувствуешь себя писателем-паломником?
— Все писатели испытывают необходимость в движении, по крайней мере внутреннем. Не думаю, что Пруст много передвигался физически, но он все равно очень много путешествовал. Все великие произведения классической литературы — это повествования о великих путешествиях, от Библии до «Божественной комедии», от «Дон Кихота» до «Одиссеи». Это всегда поиск своей Итаки, метафора рождения и смерти, великое путешествие, которое все мы должны предпринять, хотим мы того или нет.
Глава X. Читатели
«Мои читатели — это прежде всего мои сторонники».
«Я пишу для ребенка, живущего внутри нас».
Пауло Коэльо читают миллионы людей на всех континентах, на всех языках. Ему трудно составить для себя собирательный образ своих читателей, потому что все они очень разные. Хотя он получает тысячи писем, составляющих целый особый мир, этого недостаточно, чтобы точно представить себе, как выглядят его читатели. Но он точно знает, как относится к этим миллионам читателей сам, считает себя скорее их другом, чем учителем, но прежде всего — союзником. Во время поездок по всему миру ему удается представить себе хотя бы небольшую часть тех чувств, которые он вызывает у своих читателей. И он может сам ощутить, какой огромный энтузиазм пробуждают не только его книги, но и само его присутствие. Ему довелось пережить много волнующих сцен, а бывали и поразительные, таинственные случаи.