Страница:
И, лишь прочитав этих гениев, понимаешь, что они справлялись с этим гораздо лучше, и тогда о подражании уже не может быть и речи.
Помню, однажды критик высказался о романе, который я написал за несколько лет до того. "Он так напоминает Кафку. Странно, что сам писатель этого не замечает". И, должен сказать, было бы действительно странно, если бы я этого не понимал. Но когда человек слабо светит отраженным светом той или иной звезды, нельзя запрещать ему высказываться только на том основании, что он чем-то похож на эту звезду.
Р.: Вернемся к трем вашим машинкам. Вы их используете отдельно друг от друга и установили между ними то, что сами называете "перегородками". А что же эти перегородки отгораживают сейчас?
Б.: Как раз сейчас в машинке слева субботнее выступление по радио. В другой - новелла, рассказывающая о том, как, следуя своим туманным склонностям, человек становится несчастным. А о том, что в третьей машинке, я не хочу говорить!
Р.: Вы упомянули новеллу. Не будет ли ошибкой сказать, что новелла именно тот жанр, который дает вам возможность лучше всего выразить себя?
Б.: Лучше всего - это всегда звучит несколько претенциозно. Можно было бы сказать "наименее несовершенно". Новелла - наиболее естественный для меня жанр. Она заложена во всем моем не слишком терпеливом существе. Я свободнее компоную вещь в пределах обозримых границ. А с романом все обстоит иначе. Он строится в процессе создания, персонажи меняются, часто совершенно неожиданно; сами они диктуют свою волю писателям. Новелла как музыка, человек имеет большую власть над ней, она дает возможность видеть ушами и слышать глазами.
Р.: В наши дни лишь очень немногие могут жить за счет писательского труда. А как в вашем случае?
Б.: Что касается условий существования, то профессионалу, собственно, может доставлять удовольствие необходимость обращаться к разным жанрам. И использовать также новые возможности, которые предоставляют радио и телевидение. Нам, писателям-профессионалам, следует признать, что обстоятельства изменились и книга - этот почти святой символ - для нас не единственный источник существования. В нашей стране почти не покупают значительных художественных произведений. Мы просто обязаны осознавать это положение не ради того, чтобы думать, как завлечь публику, но чтобы суметь воспользоваться всеми другими возможностями, в том числе и теми, которые предоставляют еженедельные издания.
Р.: Можете ли вы согласиться с теми писателями, которые выражают сочувствие норвежским коллегам, так как те не могут жить за счет своей профессии?
Б.: Но ведь никто не просил нас становиться писателями! Большинство из нас наверняка серьезно предупреждали, если было кому предупреждать. Другое дело, что мы не прислушиваемся к предупреждениям. Поэтому, мне кажется, вопли о помощи были бы весьма недостойным занятием. Но это не значит, что я выступаю против различных видов материальной помощи, особенно молодым писателям.
Р.: Но ведь некоторое время назад наш известный библиотечный деятель Харальд Тветерос предложил установить контакты между писателями страны и высшими учебными заведениями; это послужило бы интересам обеих сторон и могло бы улучшить материальное положение писателей. Как вы считаете, реалистичен ли этот план?
Б.: У меня нет мнения на этот счет - я не слишком глубоко вник в предложение. Но, во всяком случае, замечательно, что такой человек, как Тветерос, занимается этими вопросами. Не то что некоторые глупцы, которые мнят себя бог знает кем и подсмеиваются над писателями, тем более в официальных выступлениях и в прессе. Прекрасно, что все-таки есть люди, которые заботятся о нас, несчастных писателях, в этой маленькой стране!
Р.. Раздаются жалобы, что молодежь слишком слабо заявляет о себе в норвежской литературе, что нам не хватает молодых талантов.
Б.: Об этом говорит каждое поколение. Всегда находятся те, кто тоскует и вспоминает, как было сто лет назад, пятьдесят и всего лишь десять лет назад. Но мы, те, кто жил тогда - десять, двадцать, тридцать лет назад, получали удары точно так же, как и современная молодежь; и мы видим, что все повторяется, а поэтому взираем на это снисходительно. Ну должны же они о чем-то говорить, и эти пессимисты тоже.
Р.: И все же многим из тех, кто сегодня молод, не хватает того, что называется даром повествования, самого эпического таланта?
Б.: Да, меняются времена, меняется мода, меняются ритмы. Есть что-то беспокойное в нашем времени. Я считаю, что в норвежскую художественную литературу пришло очень хорошее пополнение, но признаю, что лишь малая его часть продолжает ту богатую эпическую традицию, в которой нуждается наш искушенный читатель. Никто не идет у нас по пути Лакснесса, и, к сожалению, никто не идет по пути Фалькбергета, за исключением немногих, уж чересчур подражающих ему. Великая поэзия, которой насыщена такая эпическая проза, - и она тоже не наследуется. И это нужно понимать, потому что эти великие так близки нам по времени!
Р.: Вникая в послевоенные дебаты о норвежской культуре, порою чувствуешь, что сейчас языковой конфликт - основная проблема норвежской духовной жизни. Вы придерживаетесь этого мнения?
Б.: Нет. Впрочем, я считаю, что само это впечатление неправильное, поскольку оно навеяно газетами. Ведь именно в прессе столь ужасающе разрослись эти ожесточенные дебаты. Я недостаточно широко осведомлен о том, как норвежские писатели относятся к этой проблеме, но со своей стороны считаю, что она их не очень заботит. А иначе нам пришлось бы совсем плохо, потому что не осталось бы времени, чтобы решать серьезные, безотлагательные проблемы, которые жизнь ставит перед нами ежеминутно.
1965
В МАСТЕРСКОЙ ХУДОЖНИКА
ИНТЕРВЬЮ ВИЛЛИ Р. КАСТБОРГА С ЮХАНОМ БОРГЕНОМ
Мастерская художника представляет собой большую длинную комнату с широкими окнами по торцевым сторонам. В центре одной из продольных стен устроен камин. В одной половине помещения находятся огромный стол, несколько удобных мест для сидения и громадная картина Ги Крога, изображающая быка и корову, картина, исполненная сгущенного напряжения и мощи, она занимает почти всю стену. В другой половине - книги, журналы, газеты, рукописи и пишущие машинки. Здесь, у окна, выходящего на тихую улочку тихого столичного района, - рабочее место Юхана Боргена. Через окно в другом конце комнаты виден кусочек открытого пространства.
Помещение достаточно велико, чтобы писатель мог по нему прогуливаться.
- Именно. Я и хожу. Работаю больше на ходу, чем сидя. Однако я помню, как Нурдаль Григ в Оксфорде писал где придется, лишь бы места для машинки хватало. Так он мог сосредоточиться. А в другой раз я встретил его в Париже, на Северном вокзале; он сидел на скамье и писал. "Пижон!" - подумал я тогда. Теперь я бы уже так не сказал. Дело в том, что, когда вокруг много народа, возникает своеобразное чувство отрешенности. Писать - значит быть в одиночестве. Я чувствую себя очень одиноким. И благодарен судьбе за то, что мои жизненные обстоятельства позволяют мне испытывать это чувство. Мы так много говорим о проклятии одиночества и забываем, что оно может быть благодатным. Мне кажется, самые важные решения человек должен принимать в одиночестве. Тогда он остается наедине со своими возможностями.
- Вы работаете здесь и на вашем острове?
- Не столько на острове. Лето - не мое время года. Я довольно много времени провожу в гостиницах. Знаете, так хорошо бывает уехать из дома, где многое отвлекает тебя и направляет мысли по изведанному руслу. Но когда работа уже началась, лучше всего писать дома.
- И все-таки, может быть, жизнь на острове, тамошние впечатления имеют для вас, для того, что вы пишете, какое-то особое значение?
- Вы хотите сказать, что общение с природой обогащает? Меня, человека, органически не связанного с природой, виды ее - также, как и алкоголь! только отвлекают, даже раздумьям не помогают. Если вообще природа как-то влияет на литератора, то, видимо, опосредствованно. Кроме того, наше поколение в той или иной степени сковано романтическим отношением к природе, присущим школе, которую высмеял Теодор Каспари. "Головокружительный портал крутого склона" Вергеланна - это чистейшей воды вздор! Приятно, читая, например, Педера Р. Каппелена, обнаружить, что и о норвежской природе можно писать трезво. Датчане и шведы лучше знают природу и видят в ней больше, нежели норвежцы, у которых с ней сложные отношения. Удивительно, сколько явлений мы пропускаем, даже не подозревая об их существовании. Я понял это, когда моя жена увлеклась геологией. Новая страна открывается тебе, тысячелетняя история открывается в том же самом ландшафте, заросли и болотца которого ты проходил, не замечая ничего, стремясь к голубеющим вершинам, влекомый какой-то неосознанной тоской. Если только стремление это не бегство. Не знаю, но нам, взрослым, кажется скучным и недостойным выбирать для прогулки какую-то цель: разве это не признак того, что влечет нас именно бегство? А вот для ребенка или человека "нецивилизованного" невозможно пойти на прогулку без какой-либо цели. Если ребенок спросит: "Мы скоро придем?", взрослый ответит: "Куда?"
- Я больше догадываюсь, чем уверен, но мне кажется, что в последних произведениях вы как бы открылись с новой стороны. Я сейчас не говорю, например, о некоторых новеллах и пьесе "В зале ожидания". Но у меня такое впечатление, что трилогия "Маленький лорд", роман "Я" и вот теперь "Голубая вершина" написаны не столько писателем, сколько поэтом. Разница, возможно, небольшая, в нюансах, но мне она представляется существенной.
- Я рад, если вы действительно так чувствуете. Думаю, что человек между пятьюдесятью и шестьюдесятью годами оказывается на переломе, тем более человек, которого мы называем художником. Или он продолжает путь по наезженной колее, или же переходит в новое творческое качество. Наиболее отчетливо это проявляется у актеров. Нужно, однако, обладать определенным опытом, чтобы отличить рутину, привычное от новизны. По наезженной колее ездить столь удобно, что и сам этого не замечаешь. В общем, если человек более или менее удачно миновал рубеж пятидесяти лет, у него еще многое может быть впереди. Это своеобразная компенсация за те чертовские неудобства, что ему доставляет старость.
- Что значит для вас вдохновение?
- Все зависит от того, как его понимать. Для меня вдохновение означает нечто большее, нежели просто настроение, но признать, что на нем можно строить работу, я не могу. В "Маленьком лорде" есть эпизод, когда стая птиц влетает в окно комнаты и, напав на чучело своей сестрицы, начинает клевать его, - жуткая сцена. Мне она явилась во сне, и, проснувшись, я тут же бросился и записал ее так, как она мне и привиделась, а потом вставил в то место романа, над которым тогда работал. Единственный раз в жизни произошло со мной такое - словно дар с небес. Случайность? Вполне вероятно. Я этому эпизоду особого значения не придаю. Если мы определим вдохновение как неожиданный выход таящихся в душе творческих импульсов, то почему бы профессиональному литератору не воспользоваться образом, явившимся в тот момент его воображению? Мозг вообще не должен отдыхать. Писатель не может творить бессознательно, ему следует все время сохранять контроль над собой. В сущности, я все время формулирую что-то, все время работаю. Гамсун говорил - если, конечно, это не я сам придумал, - что нет пользы записывать какие-то ключевые слова. Нужно записывать сразу целый период. Писатель мыслит образами, а что до меня, так я мыслю образами, совершенно готовыми лечь на бумагу, то есть предложениям, со всеми запятыми, тире и вплоть до точек с запятой. Мне кажется - отвлекаясь от своей собственной манеры, - что такой процесс мышления характерен для профессионального писателя.
Юхан Борген умело ведет беседу. В редкой степени владеет он этим жанром. Он говорит живо и увлеченно, часто резко меняет ритм и направление мысли: неожиданные и меткие парадоксы перемежаются шутливыми замечаниями или резкими и остроумными выпадами, ирония соседствует с полной серьезностью. Его отличает абсолютная синхронность работы ума и органов речи, так что слова и предложения рождаются одновременно с мыслью. Почти на все мои вопросы следуют мгновенные и точные ответы. Лишь несколько раз он задумывался на краткий миг. Он знает то, что говорит, и умеет выражать свои мысли.
- Я никогда специально над этим не работал. Но вот окружение и воспитание сыграли свою роль. Меня в детстве никогда не прерывали: за обеденным столом полагалось высказывать мысль до конца, Я говорю и пишу одинаково, пользуюсь теми же приемами. И пишу я так же быстро, как и говорю. Связь между рукой, клавишами машинки, ну и, конечно, мозгом для меня закон! Если я вдруг допущу опечатку, значит, пора заканчивать работу. Если рука не в настроении, значит, и писать я не смогу. Поэтому и диктовку я воспринимаю как чуждое мне занятие, чудится мне в нем нечто постыдное, даже если диктовать приходится в диктофон. Я пытался, но ничего путного из этого не вышло. Получается многословно и неточно. Можно, разумеется, потом отредактировать, подсократить. Но не думаю, что это верный путь. Редактировать и сокращать надо в процессе письма. Вот и у меня: когда рука в настроении, получается примерно то, что надо. Бывает, литераторы плохо говорят, но это оттого, что медленный темп придает им уверенности. Со мной же все наоборот: медлительность для меня смерти подобна. Если я пишу медленно, выходит плохо. Это не значит, что все написанное в темпе хорошего качества. Но, во всяком случае, более высокого.
- Не говорит ли это о том, что вещь бывает продумана вами еще до того, как вы садитесь писать? Всегда ли вы заранее знаете, что произойдет дальше в ваших книгах?
- Нет, ни одного произведения я не продумывал до конца, прежде чем начинать писать. И сюжет я никогда заранее не выстраиваю. Несколько новелл я пытался написать по плану, но в процессе работы всегда уходил от намеченного. Порой я даже удивляюсь, перечитывая написанное: столь много появляется такого, чего я и предусмотреть не мог. В "Голубой вершине" есть шокирующий эпизод, который я не решился особенно выделить. Дело происходит в конце книги, на железнодорожной станции, когда Клэс Хермелин ложится на труп Петера Хольмгрена. Меня самого эта сцена потрясла, она даже показалась мне непристойной, но я ничего не мог поделать, столь сильным было внутреннее побуждение. Натали оказалась права: и этот Клэс был ей чужим. Она-то видела это раньше, а я не видел. И только когда Клэс лег на труп Петера, признавая, что они могут стать единым целым, это стало ясно и мне. Сцена эта была неожиданной для меня, но не для нее.
- Это подводит нас к вопросу о поиске человеком своей сущности?
- Проблемы поиска сущности не избежать, но в "Голубой вершине" я не подчеркивал ее столь сильно, как в более ранних вещах. И уж в любом случае не так, как этого хотелось бы некоторым критикам. Это книга о томлении духа.
- Вы хотите сказать, что проблема поиска сущности проходит красной нитью через все ваше творчество?
- Никогда об этом не задумывался. Но если кому-то она представляется связующей нитью, что ж, судя по всему, он прав. Я этого не вижу. Люди в большей или меньшей степени везде одинаковы. Так что сходство вполне возможно. Но ведь область, доступная нашему глазу и нашим чувствам, так ограниченна. Мы не знаем самих себя. Мы словно бы наблюдаем себя со стороны.
- В нашей радиобеседе о "Голубой вершине" вы сказали, что вас захватил материал и захватывал все больше и больше. Бывает ли так, что накопление материала подходит к какой-то критической точке, к такой стадии, когда вам становится необходимо освободиться от этого материала, оторвать его от себя? Ощущаете ли вы настоятельную потребность записать его?
- Нет, не ощущаю. Уже само слово "материал" использовано неверно. Не материал ищет форму, а, по-моему, наоборот. Сначала возникает именно форма, ритм, а не мысль и уж ни в коем случае не проблема. Мне чуждо писать о "проблемах", пусть даже речь идет о проблемах борьбы за мир, которые столь меня занимают. Писать о проблемах я не умею. Другие писатели умеют, значит, они так же отличны от меня, как и те, кто никогда не брал в руки перо. Не думаю, что писателем движет цель написать книгу. Скорее, возникает некая ритмическая музыкальная тема, внутри которой и рождаются предложения, сперва вовсе ни с чем не связанные. Не образ становится загадочной картинкой, а загадочная картинка становится образом.
- Вы сказали ранее, что уже не страшитесь слова "призвание" в отношении к писательскому труду. Логично, продолжив мысль, сказать, что у искусства есть определенная задача?
- Только не в утилитарном смысле. Думаю, что у искусства есть задача, но затрудняюсь определить, в чем она состоит. Большинство писателей современности уходит от главного. По-моему, они должны перестать сетовать на свою судьбу, ведь негативные стороны писательского существования каким-то образом тоже плодотворны. Слишком много жизни тратится на улаживание личной судьбы. Против воли начинаешь добиваться положения более спокойного и обеспеченного. Обуржуазивание художника никогда не несло в себе ничего хорошего. Разве для того, чтобы обдумывать великие мысли, нужен порядок в делах и перспектива? Великие мысли не требуют упорядоченности. Я имею в виду - в момент зарождения. Порядок нужен для их выражения. Крупные писатели эпического склада, такие, как Лоренс Даррелл и Казандзакис или Эйвинд Юнсон, Фалькбергет, X. К. Браннер у нас в Скандинавии, если называть только некоторые имена, обладают дерзостью. Но на мое поколение сильнейшее - и не всегда положительное - влияние оказывает наследие 30-х годов. Во-первых, норвежские писатели стремятся писать доходчиво. А еще традиции борьбы против нацизма и фашизма. Если характеризовать отношение людей моего поколения ко многим явлениям, надо по-прежнему употреблять приставку анти. Найти альтернативу такому мироощущению очень сложно. В художественном плане оно не всегда плодотворно.
- А вы сами дерзки?
- Нет, к сожалению, я робок. Но скрываю робость под маской скромности. Все, что думали и чувствовали великие умы, художник обязан сам продумать и прочувствовать, а потом рискнуть выразить это. По-моему, это относится ко всем нам. А материал для размышлений можно черпать повсюду, я, например, отыскиваю его в философии и религии. Только нужно помнить, что ничего не существует в готовой форме, ничего не достанется нам без усилий. И потому мы должны заниматься главными вопросами и ставить их, не смягчая их остроты, а, напротив, так, чтобы они захватили читателя. Можно ли ответить на поставленные вопросы - дело другое. Спрашивают не для того, чтобы получить ответ, иначе можно было бы просто опустить монетку в пятьдесят эре в автомат.
- Вы часто упоминаете о непристойности и аффектации. Вероятно, потому, что они вызывают в вас чувство страха?
- Да. Мне хотелось бы быть смелее и не так уж держаться приличий, и, насколько это возможно, я стараюсь не поддаваться эмоциям, чем рискуют все литераторы.
- Вы интересуетесь многими видами искусства. Видите ли вы какую-либо связь между литературой абсурда, абстрактной живописью и атональной или авангардистской музыкой?
- Соприкосновение с любым истинным произведением искусства вызывает потрясение. Но живопись и музыку нельзя сравнивать с литературой. Они воздействуют на чувства непосредственно. Литература же оперирует условными знаками. Абсурдистский текст вовсе не является порождением нашего времени. Одноактная пьеса Чехова "Юбилей" - в свое время поставленная в театре "Студио" - это, можно сказать, гениальная драма абсурда. Надо просто воспринимать абсурдное как преломленное или доведенное до гротеска отражение возможного. Элемент абсурда уничтожает границу между "смешным" и "серьезным". Юмор - это средство воздействия, но не цель, к тому же он столь различен у разных поколений и разных народов.
Борген встает, делает несколько быстрых шагов по комнате, зажигает еще одну - какую уже по счету? - сигарету.
- В народных сказках часто присутствует элемент абсурда. В диалоге между зайцем и лисой в сказке "Как заяц женился" речь идет о проклятии и благодати супружеской жизни. Заключительная реплика принадлежит зайцу: "...но и жена сгорела вместе со всем!" Откровенный цинизм. Отрицательный герой, как сказали бы моралисты.
- Можно ли рассматривать литературу абсурда как завершенный этап в развитии формы, как результат, или же она является экспериментом на пути к чему-то иному?
- На мой взгляд, абсурдизм - это плодотворное переходное явление. Любое направление в итоге своего развития приводит к созданию другого направления. Я, в общем-то, понимаю композиторов нашего времени, отрицающих мелодию, и говорю, что она возникает между нами и музыкой. Мы воспитаны на мелодичности, на том, чтобы искать "внешнюю" тему, но ведь мелодия не является самоцелью. Настоящий музыкант - как я понимаю - слышит в мелодических темах Моцарта, столь популярного среди всех модернистов, не то, что мы. По-моему, композиторы должны доверять своему внутреннему слуху, независимо от того, как звучит та или иная мелодия, если она вообще существует. Разумеется, может возникнуть вопрос: если нет мелодии, зачем же тогда писать музыку? В этом-то и проявляется сущность истинного художника. Композитор должен быть честен по отношению к своему внутреннему слуху, доверять ему, он гораздо тоньше и избирательнее нашего. Но иной раз случается удивительное, как, например, произошло со мной недавно, когда я слушал "Фантазию и Фугу" Финна Мортенсена в исполнении Кьелля Бэккелунда. Вдруг мое ухо услышало эту музыку так, как - я знаю - ее и надо слышать. Незабываемые впечатления унес я с этого концерта: мир открылся мне заново.
- Вы живете в литературе, но все время обращаетесь к изобразительному искусству...
- Я не живу в литературе. Она все более отдаляется от меня, а изобразительное искусство - и прежде всего скульптура - становится все ближе и ближе. Она вмещает в себя одновременно и преходящее, и вечное. Жизнь лишает нас уверенности в чем бы то ни было. А вот абсолютные формы скульптуры - будь она предметная или нет - открывают перед тобой порою мудрость, приближающую к пониманию цельности бытия.
Можно ли определить род его занятий?
Он прекрасный полемист, великолепный радиокомментатор, он изумительный драматург и к тому же театральный режиссер. Он критик, журналист и оратор. И еще он пишет новеллы, романы и телепьесы. Эта новая форма, новые возможности возбуждают в нем жажду экспериментаторства, бросают вызов его талантам, подстегивают его творческий дух.
- А что можно сказать о "Фрюденберге", показанном по Скандинавскому каналу?
- Надеюсь, это по крайней мере была именно телевизионная постановка. Непросто определить место телетеатра между театром, с одной стороны, и кино - с другой. Непонятно - так говорят иногда о телепостановках. Но на фоне чего? Реалистического, хронологически расположенного показа каких-то вещей посредством образов и реплик. Придется сказать, что я вообще не верю в возможность перенесения приемов реалистического театра на телеэкран, ну, может быть, в маленьких дозах, как своего рода противовес.
- Вы очень четко разграничиваете жанры: театр, кино, телевизионный театр. А как, по вашему мнению, соотносятся новелла и роман?
- Так же, как стометровка и марафон.
- А стихами вы не грешили?
- Разумеется, грешил. Пришлось сжечь всю эту ерунду. Однако я продолжаю заниматься жанром, который сам определяю как телепоэзию, он основан на сочетании слова и движения, танца. Хотелось бы что-нибудь в этом роде поставить. Вот тогда критики мне выдадут на полную катушку!
- Не слишком ли вы разбрасываетесь?
- Сэм Бесеков написал книжку, которую вам следует прочесть: в ней чувствуется настроение. Называется она "Сын закройщика". Его недооценивают как писателя, он, дескать, актер и режиссер, так пусть и занимается своим делом. Меня часто упрекали в том, что я размениваюсь на мелочи, потому что разбрасываюсь. Разносторонним быть нельзя, ни боже мой! Поговорка "знай, чеботарь, свое кривое голенище и в закройщики не суйся" - самое откровенное выражение скупости и жадности, какое мне известно. И вообще, интересно заниматься такими разными вещами!
- Вы говорили, что интересным должен быть и роман.
- Да, но интерес не в том, чтобы у вас на каждой странице было убийство. Яна Флеминга, в сущности, все равно как читать - с конца или с начала. Но возьмите, например, "Белые ночи" Достоевского. Более интересное чтение невозможно себе представить. Говорят о внешнем и внутреннем напряжении. Чепуха! Это одно и то же. Напряжение создается за счет сбалансированного соотношения между отдельными элементами. Возьмите простейший камень, римские виадуки, в которых камни поддерживают друг друга и создают напряжение на века.
- "Голубая вершина" принесла вам премию книгопродавцев "Спасибо за книгу".
- Необычайно радостное для меня событие. С годами все больше хочется, чтобы тебя читали многие, не только избранное меньшинство. Так должно быть и в молодости. Но тогда желалось только, чтобы книга вышла, чтобы ее отрецензировали в газетах, а что там будет с нею потом - неважно. Теперь для меня важнее, чтобы книгу прочли многие. Разумеется, это не значит, что я пишу теперь только с той целью, чтобы меня прочли. Себя переделать невозможно.
Помню, однажды критик высказался о романе, который я написал за несколько лет до того. "Он так напоминает Кафку. Странно, что сам писатель этого не замечает". И, должен сказать, было бы действительно странно, если бы я этого не понимал. Но когда человек слабо светит отраженным светом той или иной звезды, нельзя запрещать ему высказываться только на том основании, что он чем-то похож на эту звезду.
Р.: Вернемся к трем вашим машинкам. Вы их используете отдельно друг от друга и установили между ними то, что сами называете "перегородками". А что же эти перегородки отгораживают сейчас?
Б.: Как раз сейчас в машинке слева субботнее выступление по радио. В другой - новелла, рассказывающая о том, как, следуя своим туманным склонностям, человек становится несчастным. А о том, что в третьей машинке, я не хочу говорить!
Р.: Вы упомянули новеллу. Не будет ли ошибкой сказать, что новелла именно тот жанр, который дает вам возможность лучше всего выразить себя?
Б.: Лучше всего - это всегда звучит несколько претенциозно. Можно было бы сказать "наименее несовершенно". Новелла - наиболее естественный для меня жанр. Она заложена во всем моем не слишком терпеливом существе. Я свободнее компоную вещь в пределах обозримых границ. А с романом все обстоит иначе. Он строится в процессе создания, персонажи меняются, часто совершенно неожиданно; сами они диктуют свою волю писателям. Новелла как музыка, человек имеет большую власть над ней, она дает возможность видеть ушами и слышать глазами.
Р.: В наши дни лишь очень немногие могут жить за счет писательского труда. А как в вашем случае?
Б.: Что касается условий существования, то профессионалу, собственно, может доставлять удовольствие необходимость обращаться к разным жанрам. И использовать также новые возможности, которые предоставляют радио и телевидение. Нам, писателям-профессионалам, следует признать, что обстоятельства изменились и книга - этот почти святой символ - для нас не единственный источник существования. В нашей стране почти не покупают значительных художественных произведений. Мы просто обязаны осознавать это положение не ради того, чтобы думать, как завлечь публику, но чтобы суметь воспользоваться всеми другими возможностями, в том числе и теми, которые предоставляют еженедельные издания.
Р.: Можете ли вы согласиться с теми писателями, которые выражают сочувствие норвежским коллегам, так как те не могут жить за счет своей профессии?
Б.: Но ведь никто не просил нас становиться писателями! Большинство из нас наверняка серьезно предупреждали, если было кому предупреждать. Другое дело, что мы не прислушиваемся к предупреждениям. Поэтому, мне кажется, вопли о помощи были бы весьма недостойным занятием. Но это не значит, что я выступаю против различных видов материальной помощи, особенно молодым писателям.
Р.: Но ведь некоторое время назад наш известный библиотечный деятель Харальд Тветерос предложил установить контакты между писателями страны и высшими учебными заведениями; это послужило бы интересам обеих сторон и могло бы улучшить материальное положение писателей. Как вы считаете, реалистичен ли этот план?
Б.: У меня нет мнения на этот счет - я не слишком глубоко вник в предложение. Но, во всяком случае, замечательно, что такой человек, как Тветерос, занимается этими вопросами. Не то что некоторые глупцы, которые мнят себя бог знает кем и подсмеиваются над писателями, тем более в официальных выступлениях и в прессе. Прекрасно, что все-таки есть люди, которые заботятся о нас, несчастных писателях, в этой маленькой стране!
Р.. Раздаются жалобы, что молодежь слишком слабо заявляет о себе в норвежской литературе, что нам не хватает молодых талантов.
Б.: Об этом говорит каждое поколение. Всегда находятся те, кто тоскует и вспоминает, как было сто лет назад, пятьдесят и всего лишь десять лет назад. Но мы, те, кто жил тогда - десять, двадцать, тридцать лет назад, получали удары точно так же, как и современная молодежь; и мы видим, что все повторяется, а поэтому взираем на это снисходительно. Ну должны же они о чем-то говорить, и эти пессимисты тоже.
Р.: И все же многим из тех, кто сегодня молод, не хватает того, что называется даром повествования, самого эпического таланта?
Б.: Да, меняются времена, меняется мода, меняются ритмы. Есть что-то беспокойное в нашем времени. Я считаю, что в норвежскую художественную литературу пришло очень хорошее пополнение, но признаю, что лишь малая его часть продолжает ту богатую эпическую традицию, в которой нуждается наш искушенный читатель. Никто не идет у нас по пути Лакснесса, и, к сожалению, никто не идет по пути Фалькбергета, за исключением немногих, уж чересчур подражающих ему. Великая поэзия, которой насыщена такая эпическая проза, - и она тоже не наследуется. И это нужно понимать, потому что эти великие так близки нам по времени!
Р.: Вникая в послевоенные дебаты о норвежской культуре, порою чувствуешь, что сейчас языковой конфликт - основная проблема норвежской духовной жизни. Вы придерживаетесь этого мнения?
Б.: Нет. Впрочем, я считаю, что само это впечатление неправильное, поскольку оно навеяно газетами. Ведь именно в прессе столь ужасающе разрослись эти ожесточенные дебаты. Я недостаточно широко осведомлен о том, как норвежские писатели относятся к этой проблеме, но со своей стороны считаю, что она их не очень заботит. А иначе нам пришлось бы совсем плохо, потому что не осталось бы времени, чтобы решать серьезные, безотлагательные проблемы, которые жизнь ставит перед нами ежеминутно.
1965
В МАСТЕРСКОЙ ХУДОЖНИКА
ИНТЕРВЬЮ ВИЛЛИ Р. КАСТБОРГА С ЮХАНОМ БОРГЕНОМ
Мастерская художника представляет собой большую длинную комнату с широкими окнами по торцевым сторонам. В центре одной из продольных стен устроен камин. В одной половине помещения находятся огромный стол, несколько удобных мест для сидения и громадная картина Ги Крога, изображающая быка и корову, картина, исполненная сгущенного напряжения и мощи, она занимает почти всю стену. В другой половине - книги, журналы, газеты, рукописи и пишущие машинки. Здесь, у окна, выходящего на тихую улочку тихого столичного района, - рабочее место Юхана Боргена. Через окно в другом конце комнаты виден кусочек открытого пространства.
Помещение достаточно велико, чтобы писатель мог по нему прогуливаться.
- Именно. Я и хожу. Работаю больше на ходу, чем сидя. Однако я помню, как Нурдаль Григ в Оксфорде писал где придется, лишь бы места для машинки хватало. Так он мог сосредоточиться. А в другой раз я встретил его в Париже, на Северном вокзале; он сидел на скамье и писал. "Пижон!" - подумал я тогда. Теперь я бы уже так не сказал. Дело в том, что, когда вокруг много народа, возникает своеобразное чувство отрешенности. Писать - значит быть в одиночестве. Я чувствую себя очень одиноким. И благодарен судьбе за то, что мои жизненные обстоятельства позволяют мне испытывать это чувство. Мы так много говорим о проклятии одиночества и забываем, что оно может быть благодатным. Мне кажется, самые важные решения человек должен принимать в одиночестве. Тогда он остается наедине со своими возможностями.
- Вы работаете здесь и на вашем острове?
- Не столько на острове. Лето - не мое время года. Я довольно много времени провожу в гостиницах. Знаете, так хорошо бывает уехать из дома, где многое отвлекает тебя и направляет мысли по изведанному руслу. Но когда работа уже началась, лучше всего писать дома.
- И все-таки, может быть, жизнь на острове, тамошние впечатления имеют для вас, для того, что вы пишете, какое-то особое значение?
- Вы хотите сказать, что общение с природой обогащает? Меня, человека, органически не связанного с природой, виды ее - также, как и алкоголь! только отвлекают, даже раздумьям не помогают. Если вообще природа как-то влияет на литератора, то, видимо, опосредствованно. Кроме того, наше поколение в той или иной степени сковано романтическим отношением к природе, присущим школе, которую высмеял Теодор Каспари. "Головокружительный портал крутого склона" Вергеланна - это чистейшей воды вздор! Приятно, читая, например, Педера Р. Каппелена, обнаружить, что и о норвежской природе можно писать трезво. Датчане и шведы лучше знают природу и видят в ней больше, нежели норвежцы, у которых с ней сложные отношения. Удивительно, сколько явлений мы пропускаем, даже не подозревая об их существовании. Я понял это, когда моя жена увлеклась геологией. Новая страна открывается тебе, тысячелетняя история открывается в том же самом ландшафте, заросли и болотца которого ты проходил, не замечая ничего, стремясь к голубеющим вершинам, влекомый какой-то неосознанной тоской. Если только стремление это не бегство. Не знаю, но нам, взрослым, кажется скучным и недостойным выбирать для прогулки какую-то цель: разве это не признак того, что влечет нас именно бегство? А вот для ребенка или человека "нецивилизованного" невозможно пойти на прогулку без какой-либо цели. Если ребенок спросит: "Мы скоро придем?", взрослый ответит: "Куда?"
- Я больше догадываюсь, чем уверен, но мне кажется, что в последних произведениях вы как бы открылись с новой стороны. Я сейчас не говорю, например, о некоторых новеллах и пьесе "В зале ожидания". Но у меня такое впечатление, что трилогия "Маленький лорд", роман "Я" и вот теперь "Голубая вершина" написаны не столько писателем, сколько поэтом. Разница, возможно, небольшая, в нюансах, но мне она представляется существенной.
- Я рад, если вы действительно так чувствуете. Думаю, что человек между пятьюдесятью и шестьюдесятью годами оказывается на переломе, тем более человек, которого мы называем художником. Или он продолжает путь по наезженной колее, или же переходит в новое творческое качество. Наиболее отчетливо это проявляется у актеров. Нужно, однако, обладать определенным опытом, чтобы отличить рутину, привычное от новизны. По наезженной колее ездить столь удобно, что и сам этого не замечаешь. В общем, если человек более или менее удачно миновал рубеж пятидесяти лет, у него еще многое может быть впереди. Это своеобразная компенсация за те чертовские неудобства, что ему доставляет старость.
- Что значит для вас вдохновение?
- Все зависит от того, как его понимать. Для меня вдохновение означает нечто большее, нежели просто настроение, но признать, что на нем можно строить работу, я не могу. В "Маленьком лорде" есть эпизод, когда стая птиц влетает в окно комнаты и, напав на чучело своей сестрицы, начинает клевать его, - жуткая сцена. Мне она явилась во сне, и, проснувшись, я тут же бросился и записал ее так, как она мне и привиделась, а потом вставил в то место романа, над которым тогда работал. Единственный раз в жизни произошло со мной такое - словно дар с небес. Случайность? Вполне вероятно. Я этому эпизоду особого значения не придаю. Если мы определим вдохновение как неожиданный выход таящихся в душе творческих импульсов, то почему бы профессиональному литератору не воспользоваться образом, явившимся в тот момент его воображению? Мозг вообще не должен отдыхать. Писатель не может творить бессознательно, ему следует все время сохранять контроль над собой. В сущности, я все время формулирую что-то, все время работаю. Гамсун говорил - если, конечно, это не я сам придумал, - что нет пользы записывать какие-то ключевые слова. Нужно записывать сразу целый период. Писатель мыслит образами, а что до меня, так я мыслю образами, совершенно готовыми лечь на бумагу, то есть предложениям, со всеми запятыми, тире и вплоть до точек с запятой. Мне кажется - отвлекаясь от своей собственной манеры, - что такой процесс мышления характерен для профессионального писателя.
Юхан Борген умело ведет беседу. В редкой степени владеет он этим жанром. Он говорит живо и увлеченно, часто резко меняет ритм и направление мысли: неожиданные и меткие парадоксы перемежаются шутливыми замечаниями или резкими и остроумными выпадами, ирония соседствует с полной серьезностью. Его отличает абсолютная синхронность работы ума и органов речи, так что слова и предложения рождаются одновременно с мыслью. Почти на все мои вопросы следуют мгновенные и точные ответы. Лишь несколько раз он задумывался на краткий миг. Он знает то, что говорит, и умеет выражать свои мысли.
- Я никогда специально над этим не работал. Но вот окружение и воспитание сыграли свою роль. Меня в детстве никогда не прерывали: за обеденным столом полагалось высказывать мысль до конца, Я говорю и пишу одинаково, пользуюсь теми же приемами. И пишу я так же быстро, как и говорю. Связь между рукой, клавишами машинки, ну и, конечно, мозгом для меня закон! Если я вдруг допущу опечатку, значит, пора заканчивать работу. Если рука не в настроении, значит, и писать я не смогу. Поэтому и диктовку я воспринимаю как чуждое мне занятие, чудится мне в нем нечто постыдное, даже если диктовать приходится в диктофон. Я пытался, но ничего путного из этого не вышло. Получается многословно и неточно. Можно, разумеется, потом отредактировать, подсократить. Но не думаю, что это верный путь. Редактировать и сокращать надо в процессе письма. Вот и у меня: когда рука в настроении, получается примерно то, что надо. Бывает, литераторы плохо говорят, но это оттого, что медленный темп придает им уверенности. Со мной же все наоборот: медлительность для меня смерти подобна. Если я пишу медленно, выходит плохо. Это не значит, что все написанное в темпе хорошего качества. Но, во всяком случае, более высокого.
- Не говорит ли это о том, что вещь бывает продумана вами еще до того, как вы садитесь писать? Всегда ли вы заранее знаете, что произойдет дальше в ваших книгах?
- Нет, ни одного произведения я не продумывал до конца, прежде чем начинать писать. И сюжет я никогда заранее не выстраиваю. Несколько новелл я пытался написать по плану, но в процессе работы всегда уходил от намеченного. Порой я даже удивляюсь, перечитывая написанное: столь много появляется такого, чего я и предусмотреть не мог. В "Голубой вершине" есть шокирующий эпизод, который я не решился особенно выделить. Дело происходит в конце книги, на железнодорожной станции, когда Клэс Хермелин ложится на труп Петера Хольмгрена. Меня самого эта сцена потрясла, она даже показалась мне непристойной, но я ничего не мог поделать, столь сильным было внутреннее побуждение. Натали оказалась права: и этот Клэс был ей чужим. Она-то видела это раньше, а я не видел. И только когда Клэс лег на труп Петера, признавая, что они могут стать единым целым, это стало ясно и мне. Сцена эта была неожиданной для меня, но не для нее.
- Это подводит нас к вопросу о поиске человеком своей сущности?
- Проблемы поиска сущности не избежать, но в "Голубой вершине" я не подчеркивал ее столь сильно, как в более ранних вещах. И уж в любом случае не так, как этого хотелось бы некоторым критикам. Это книга о томлении духа.
- Вы хотите сказать, что проблема поиска сущности проходит красной нитью через все ваше творчество?
- Никогда об этом не задумывался. Но если кому-то она представляется связующей нитью, что ж, судя по всему, он прав. Я этого не вижу. Люди в большей или меньшей степени везде одинаковы. Так что сходство вполне возможно. Но ведь область, доступная нашему глазу и нашим чувствам, так ограниченна. Мы не знаем самих себя. Мы словно бы наблюдаем себя со стороны.
- В нашей радиобеседе о "Голубой вершине" вы сказали, что вас захватил материал и захватывал все больше и больше. Бывает ли так, что накопление материала подходит к какой-то критической точке, к такой стадии, когда вам становится необходимо освободиться от этого материала, оторвать его от себя? Ощущаете ли вы настоятельную потребность записать его?
- Нет, не ощущаю. Уже само слово "материал" использовано неверно. Не материал ищет форму, а, по-моему, наоборот. Сначала возникает именно форма, ритм, а не мысль и уж ни в коем случае не проблема. Мне чуждо писать о "проблемах", пусть даже речь идет о проблемах борьбы за мир, которые столь меня занимают. Писать о проблемах я не умею. Другие писатели умеют, значит, они так же отличны от меня, как и те, кто никогда не брал в руки перо. Не думаю, что писателем движет цель написать книгу. Скорее, возникает некая ритмическая музыкальная тема, внутри которой и рождаются предложения, сперва вовсе ни с чем не связанные. Не образ становится загадочной картинкой, а загадочная картинка становится образом.
- Вы сказали ранее, что уже не страшитесь слова "призвание" в отношении к писательскому труду. Логично, продолжив мысль, сказать, что у искусства есть определенная задача?
- Только не в утилитарном смысле. Думаю, что у искусства есть задача, но затрудняюсь определить, в чем она состоит. Большинство писателей современности уходит от главного. По-моему, они должны перестать сетовать на свою судьбу, ведь негативные стороны писательского существования каким-то образом тоже плодотворны. Слишком много жизни тратится на улаживание личной судьбы. Против воли начинаешь добиваться положения более спокойного и обеспеченного. Обуржуазивание художника никогда не несло в себе ничего хорошего. Разве для того, чтобы обдумывать великие мысли, нужен порядок в делах и перспектива? Великие мысли не требуют упорядоченности. Я имею в виду - в момент зарождения. Порядок нужен для их выражения. Крупные писатели эпического склада, такие, как Лоренс Даррелл и Казандзакис или Эйвинд Юнсон, Фалькбергет, X. К. Браннер у нас в Скандинавии, если называть только некоторые имена, обладают дерзостью. Но на мое поколение сильнейшее - и не всегда положительное - влияние оказывает наследие 30-х годов. Во-первых, норвежские писатели стремятся писать доходчиво. А еще традиции борьбы против нацизма и фашизма. Если характеризовать отношение людей моего поколения ко многим явлениям, надо по-прежнему употреблять приставку анти. Найти альтернативу такому мироощущению очень сложно. В художественном плане оно не всегда плодотворно.
- А вы сами дерзки?
- Нет, к сожалению, я робок. Но скрываю робость под маской скромности. Все, что думали и чувствовали великие умы, художник обязан сам продумать и прочувствовать, а потом рискнуть выразить это. По-моему, это относится ко всем нам. А материал для размышлений можно черпать повсюду, я, например, отыскиваю его в философии и религии. Только нужно помнить, что ничего не существует в готовой форме, ничего не достанется нам без усилий. И потому мы должны заниматься главными вопросами и ставить их, не смягчая их остроты, а, напротив, так, чтобы они захватили читателя. Можно ли ответить на поставленные вопросы - дело другое. Спрашивают не для того, чтобы получить ответ, иначе можно было бы просто опустить монетку в пятьдесят эре в автомат.
- Вы часто упоминаете о непристойности и аффектации. Вероятно, потому, что они вызывают в вас чувство страха?
- Да. Мне хотелось бы быть смелее и не так уж держаться приличий, и, насколько это возможно, я стараюсь не поддаваться эмоциям, чем рискуют все литераторы.
- Вы интересуетесь многими видами искусства. Видите ли вы какую-либо связь между литературой абсурда, абстрактной живописью и атональной или авангардистской музыкой?
- Соприкосновение с любым истинным произведением искусства вызывает потрясение. Но живопись и музыку нельзя сравнивать с литературой. Они воздействуют на чувства непосредственно. Литература же оперирует условными знаками. Абсурдистский текст вовсе не является порождением нашего времени. Одноактная пьеса Чехова "Юбилей" - в свое время поставленная в театре "Студио" - это, можно сказать, гениальная драма абсурда. Надо просто воспринимать абсурдное как преломленное или доведенное до гротеска отражение возможного. Элемент абсурда уничтожает границу между "смешным" и "серьезным". Юмор - это средство воздействия, но не цель, к тому же он столь различен у разных поколений и разных народов.
Борген встает, делает несколько быстрых шагов по комнате, зажигает еще одну - какую уже по счету? - сигарету.
- В народных сказках часто присутствует элемент абсурда. В диалоге между зайцем и лисой в сказке "Как заяц женился" речь идет о проклятии и благодати супружеской жизни. Заключительная реплика принадлежит зайцу: "...но и жена сгорела вместе со всем!" Откровенный цинизм. Отрицательный герой, как сказали бы моралисты.
- Можно ли рассматривать литературу абсурда как завершенный этап в развитии формы, как результат, или же она является экспериментом на пути к чему-то иному?
- На мой взгляд, абсурдизм - это плодотворное переходное явление. Любое направление в итоге своего развития приводит к созданию другого направления. Я, в общем-то, понимаю композиторов нашего времени, отрицающих мелодию, и говорю, что она возникает между нами и музыкой. Мы воспитаны на мелодичности, на том, чтобы искать "внешнюю" тему, но ведь мелодия не является самоцелью. Настоящий музыкант - как я понимаю - слышит в мелодических темах Моцарта, столь популярного среди всех модернистов, не то, что мы. По-моему, композиторы должны доверять своему внутреннему слуху, независимо от того, как звучит та или иная мелодия, если она вообще существует. Разумеется, может возникнуть вопрос: если нет мелодии, зачем же тогда писать музыку? В этом-то и проявляется сущность истинного художника. Композитор должен быть честен по отношению к своему внутреннему слуху, доверять ему, он гораздо тоньше и избирательнее нашего. Но иной раз случается удивительное, как, например, произошло со мной недавно, когда я слушал "Фантазию и Фугу" Финна Мортенсена в исполнении Кьелля Бэккелунда. Вдруг мое ухо услышало эту музыку так, как - я знаю - ее и надо слышать. Незабываемые впечатления унес я с этого концерта: мир открылся мне заново.
- Вы живете в литературе, но все время обращаетесь к изобразительному искусству...
- Я не живу в литературе. Она все более отдаляется от меня, а изобразительное искусство - и прежде всего скульптура - становится все ближе и ближе. Она вмещает в себя одновременно и преходящее, и вечное. Жизнь лишает нас уверенности в чем бы то ни было. А вот абсолютные формы скульптуры - будь она предметная или нет - открывают перед тобой порою мудрость, приближающую к пониманию цельности бытия.
Можно ли определить род его занятий?
Он прекрасный полемист, великолепный радиокомментатор, он изумительный драматург и к тому же театральный режиссер. Он критик, журналист и оратор. И еще он пишет новеллы, романы и телепьесы. Эта новая форма, новые возможности возбуждают в нем жажду экспериментаторства, бросают вызов его талантам, подстегивают его творческий дух.
- А что можно сказать о "Фрюденберге", показанном по Скандинавскому каналу?
- Надеюсь, это по крайней мере была именно телевизионная постановка. Непросто определить место телетеатра между театром, с одной стороны, и кино - с другой. Непонятно - так говорят иногда о телепостановках. Но на фоне чего? Реалистического, хронологически расположенного показа каких-то вещей посредством образов и реплик. Придется сказать, что я вообще не верю в возможность перенесения приемов реалистического театра на телеэкран, ну, может быть, в маленьких дозах, как своего рода противовес.
- Вы очень четко разграничиваете жанры: театр, кино, телевизионный театр. А как, по вашему мнению, соотносятся новелла и роман?
- Так же, как стометровка и марафон.
- А стихами вы не грешили?
- Разумеется, грешил. Пришлось сжечь всю эту ерунду. Однако я продолжаю заниматься жанром, который сам определяю как телепоэзию, он основан на сочетании слова и движения, танца. Хотелось бы что-нибудь в этом роде поставить. Вот тогда критики мне выдадут на полную катушку!
- Не слишком ли вы разбрасываетесь?
- Сэм Бесеков написал книжку, которую вам следует прочесть: в ней чувствуется настроение. Называется она "Сын закройщика". Его недооценивают как писателя, он, дескать, актер и режиссер, так пусть и занимается своим делом. Меня часто упрекали в том, что я размениваюсь на мелочи, потому что разбрасываюсь. Разносторонним быть нельзя, ни боже мой! Поговорка "знай, чеботарь, свое кривое голенище и в закройщики не суйся" - самое откровенное выражение скупости и жадности, какое мне известно. И вообще, интересно заниматься такими разными вещами!
- Вы говорили, что интересным должен быть и роман.
- Да, но интерес не в том, чтобы у вас на каждой странице было убийство. Яна Флеминга, в сущности, все равно как читать - с конца или с начала. Но возьмите, например, "Белые ночи" Достоевского. Более интересное чтение невозможно себе представить. Говорят о внешнем и внутреннем напряжении. Чепуха! Это одно и то же. Напряжение создается за счет сбалансированного соотношения между отдельными элементами. Возьмите простейший камень, римские виадуки, в которых камни поддерживают друг друга и создают напряжение на века.
- "Голубая вершина" принесла вам премию книгопродавцев "Спасибо за книгу".
- Необычайно радостное для меня событие. С годами все больше хочется, чтобы тебя читали многие, не только избранное меньшинство. Так должно быть и в молодости. Но тогда желалось только, чтобы книга вышла, чтобы ее отрецензировали в газетах, а что там будет с нею потом - неважно. Теперь для меня важнее, чтобы книгу прочли многие. Разумеется, это не значит, что я пишу теперь только с той целью, чтобы меня прочли. Себя переделать невозможно.