Страница:
-- Знаете, когда из Беларуси ко мне обратились с письмом 25 выдающихся деятелей культуры, заявляя, что гибнет белорусский язык, я встал горой на защиту. Стоял за то, чтобы этот вопрос нашел отражение в решениях государственных органов. В одной беседе сказал однажды, что народ -- это Божье явление, творение, и никто не вправе лишить его языка, его облика, черт...
Но как раз все эти вопросы можно решать в рамках нового Союза. При нынешней суверенизации все становится на свои места -- как должно быть. Но и не должно обернуться тем, что уже начинается на Украине, -- сражением против русского языка. И вы не качайте головой, поскольку мы выяснили и мои корни, и я имею право так говорить. Имею моральное, человеческое право рассуждать так и вот с этими словами, добрыми, от сердца, от души, обратиться ко всей Украине, ко всем народам Украины, ко всему народу -- все обдумать. Убежден, нам надо быть вместе, как всегда были десять веков. Я думаю, послушают люди нас и что-то, надеюсь, все-таки западет им в душу.
Исхожу из того, что кроме лихих политиков есть еще нормальный народ, здравомыслящие люди. И эта сегодняшняя наша беседа им будет понятна. Очень надеюсь, что Украина сыграет свою незаменимую роль в строительстве нового Союза. Контакты с Ельциным
В течение недели перед Минской встречей мы почти ежедневно общались с Ельциным: или говорили по телефону, или встречались у меня. Говорили о многом, но главным оставался вопрос о сохранении Союза. На мой вопрос, почему вдруг Верховный Совет РСФСР отложил обсуждение проекта Договора о Союзе Суверенных Государств, он ответил рассуждениями насчет того, что его не поддержат депутаты. Я же сослался на то, что его и мои эксперты вместе работают в комиссиях Верховного Совета в обстановке большого согласия. И откуда взято, будто депутаты против?
Ельцин стал говорить, что сейчас первоочередная задача -- это обсуждение документов, связанных с реформами. И опять настойчиво ставил передо мной тот же вопрос: подпишет ли Договор Украина? Союз без Украины немыслим. Я неизменно подчеркивал, что также не мыслю Союза без Украины. А на вопрос Ельцина, что же в этом случае делать, отвечал: предпринять все, чтобы Российская Федерация первой одобрила Договор на Верховном Совете.
Я уже понимал, что Президент России хитрит, тянет время: значит, у него есть другой план. Поэтому я перед самой встречей в Минске прямо спросил его: с чем он едет? Мой подход: есть проект Договора, Украина может присоединиться ко всем его статьям или к части из них. Ельцин, аргументируя задержку с рассмотрением Договора, сказал, что может встать вопрос о Союзе славянских республик. Я заявил, что, на мой взгляд, это неприемлемо. И разговор мы должны продолжить в Москве на встрече президентов с участием руководителей Украины.
Тогда я подумал, что сепаратистская позиция руководства Украины -- это "подарок" для Ельцина: в России не поддержат президента, выступающего против Союза. Недовольство россиян центром вовсе не означает отказ от Союза. Особая же позиция руководства Украины -- спасательный круг для тех в Российской Федерации, кто против сохранения Союза.
Итак, в Минске, в Бресте состоялась встреча трех президентов -- России, Украины, Беларуси. И приняты были решения -- вопреки тому, о чем мы договаривались на Госсовете СССР. "Беловежская Пуща". Надежды не теряю
Каково было мое отношение к Минскому соглашению? Какую позицию я занял? Свое официальное отношение я выразил в Заявлении Президента СССР. Оно было опубликовано 10 декабря:
"8 декабря 1991 года в Минске руководители Беларуси, РСФСР и Украины заключили соглашение о создании Содружества Независимых Государств.
Для меня, как Президента страны, главным критерием оценки этого документа является то, насколько он отвечает интересам безопасности граждан, задачам преодоления нынешнего кризиса, сохранения государственности и продолжения демократических преобразований.
Это соглашение имеет позитивные моменты.
Участие в нем приняло украинское руководство, которое в последнее время не проявляло активности в договорном процессе.
В документе подчеркивается необходимость создания единого экономического пространства, функционирующего на согласованных принципах, при единой валюте и финансово-банковской системе. Выражается готовность к сотрудничеству в области науки, образования, культуры и других сферах. Предлагается определенная формула взаимодействия в военно-стратегической области.
Однако это документ такого значения, он настолько глубоко затрагивает интересы народов нашей страны, всего мирового сообщества, что требует всесторонней политической и правовой оценки.
В любом случае для меня очевидно следующее. Соглашение прямо объявляет о прекращении существования Союза ССР. Безусловно, каждая республика имеет право выхода из Союза, но судьба многонационального государства не может быть определена волей руководителей трех республик. Вопрос этот должен решаться только конституционным путем с участием всех суверенных государств и учетом воли их народов.
Неправомерно и опасно также заявление о прекращении действия общесоюзных правовых норм, что может лишь усилить хаос и анархию в обществе.
Вызывает недоумение скоропалительность появления документа. Он не был обсужден ни населением, ни Верховными Советами республик, от имени которых подписан. Тем более это произошло в тот момент, когда в парламентах республик обсуждается проект Договора о Союзе Суверенных Государств, разработанный Государственным советом СССР.
В создавшейся ситуации, по моему глубокому убеждению, необходимо, чтобы все Верховные Советы республик и Верховный Совет СССР обсудили как проект Договора о Союзе Суверенных Государств, так и соглашение, заключенное в Минске. Поскольку в соглашении предлагается иная формула государственности, что является компетенцией Съезда народных депутатов СССР, необходимо созвать такой Съезд. Кроме того, я бы не исключал и проведение всенародного референдума (плебисцита) по этому вопросу. М. Горбачев".
11 декабря я дал интервью главному редактору "Независимой газеты" Виталию Третьякову. Мы говорили с ним о происходящем в широком плане. Я к этому еще вернусь. А здесь хочу привести из нашего разговора лишь то, что относится непосредственно к моей реакции на совещание в Минске и Беловежской Пуще.
-- Не кажется ли Вам сегодня, -- спросил Третьяков, -- что Ваша политика, нацеленная на подписание Союзного договора, и включенный в нее ново-огаревский процесс оказались ошибочными?
-- Нет, я убежден, что Союзный договор как база для реформирования унитарного многонационального государства просто необходим...
Я хочу, чтобы никто не подозревал у меня каких-то коварных замыслов. Уже, видимо, пришло время сказать, что я не собираюсь претендовать на лидерство в каких-то новых структурах, выдвигать свою кандидатуру -- для меня это вопрос неактуальный. А пресса запускает этот вопрос: вот, мол, гонит Горбачев под себя эти структуры. Это самое примитивное толкование. Нет, меня интересуют именно реальности, мир, каким он предстает вокруг, его переплетенность -- человеческая, экономическая, стратегическая... Это затрагивает всех, все республики и даже Прибалтику. И там придется еще договариваться, ибо если разрушается часть структуры, то разрушается она вся. Это все реальности. Эрозия будет происходить большая, и мы схлопочем очень плохую ситуацию. Поэтому я бьюсь за то, что нам нужно союзное государство, "мягкий Союз". "Мягкий" в том смысле, что суверенные государства сами договариваются и сами формируют тот Центр, который им нужен. Но обязательно Союз. Поэтому я считаю, что правильным был тот договорный процесс, который, собственно, был уже завершен к августу: и мы должны были подписать Союзный договор.
Я убежден, что нам нужен Союз. Сейчас получили соглашение, которое подписано тремя славянскими республиками. И уже, можно сказать, раскололи страну, заложили много бомб, запутали весь процесс.
-- Вы за единое экономическое, политическое, правовое пространство -собственно, в этом суть Союза?.. -- спросил Третьяков.
-- Да, чтобы обеспечивалось более эффективное взаимодействие. Но они соединились на соглашении, которое имеет в виду, что произойдет процесс разъединения, и будет Содружество... Процесс согласования, взаимодействия будет очень осложнен. Именно поэтому я и возражаю. Эта моя позиция появилась не с ходу и не вчера. Я ее уже полтора года отстаиваю, когда я пришел к выводу, что мы не можем в этой стране разделиться. Так тут все перемешалось и связалось. Говорят, что Горбачев подстрекает людей своими рассуждениями. Нет, я лишь обращаю внимание на факты и последствия, чтобы все это было осмыслено при принятии окончательного решения. Вот моя мысль, и пусть люди решают. Им надо дать возможность принять решение.
Я независимость не рассматриваю как вызов Союзу, а тем более выход из Союза. Только как реализацию своего суверенитета.
Считаю, что в плане направленности, видения перспектив у нас принципиальных расхождений с Ельциным нет. В методах, способах решения этих задач -- есть. Серьезное расхождение -- о концепции Союза. А это теперь скажется на всем. Армия в переходный период
Что касается армии, сказал я, "я употреблю свою роль главнокомандующего, чтобы прежде всего позаботиться об армии, постараться сделать все, чтобы не расшатывать ее, хотя это трудно в реформируемой стране. Тем не менее важно, чтобы этот важнейший государственный институт выполнял свою функцию строго по предназначению. Я не думаю, что тот политик, который встанет на путь использования вооруженных сил для достижения своих политических целей, заслуживает поддержки, он должен быть отвергнут, он должен быть проклят. Армия должна использоваться по прямому своему назначению. Та политика, которая рассчитывает пустить в ход танки, не достигнет своей цели. Это тупик...
Нас ждут труднейшие месяцы в нашей истории.
Вы обратили внимание на то, что я сказал в своем заявлении после Минской встречи? Оно вполне обдуманное. Считаю неправомерными некоторые положения, которые, как по Маяковскому, "решили Америку закрыть".
А дальше я сказал, что есть позитивные моменты, которые перекликаются с Союзным договором -- об общем рынке, о сотрудничестве в сфере образования, науки и культуры и так далее... Много совпадений. Если это соглашение о Содружестве выдается за окончательный вариант, то для меня это неприемлемо. А если это как вклад, как то, что вместе с Союзным договором следует обсудить, синтезировать и выйти на какое-то общее понимание, тогда другое дело. Посмотрите: там совершенно не ясны механизмы. Ясно только, что все разрушается. А что же будет действовать? Там больше вопросов, чем ответов.
Сегодня мы будем беседовать об этом с Борисом Николаевичем. Процесс действительно усложнился. В азиатских республиках, в автономиях размышляют, что же произошло. Для меня это очень существенно. Я думаю, что и для руководителей трех республик это не безразлично.
Я буду уважать выбор, который сделают представительные органы или сам народ. Вопрос в том, чтобы этот выбор происходил конституционно. Я категорический противник, чтобы сейчас при выяснении этого вопроса произошло противостояние. Я думаю, что в политике надо использовать позитивные моменты Минского соглашения, для того, чтобы процесс был продолжен".
12 декабря у меня состоялась большая встреча со многими редакторами, обозревателями, корреспондентами наших газет, на которой я поделился своими оценками происходящего в эти дни. Участники встречи потом публиковали свои "впечатления", особенно выделяя личностные моменты -- с оттенком сенсационности. Но то, что я им сказал, нигде полностью опубликовано не было. Поэтому позволю себе здесь изложить сказанное тогда.
-- Поговорим откровенно!..
Сразу скажу, что я согласен далеко не со всем, что публикуется. Есть и такие издания, которые напоминают, пусть с другим знаком, средства массовой информации времен монополии компартии.
Сегодня события приобрели такое развитие, что, думаю, разговор должен сосредоточиться на том, что находится в центре всеобщего внимания.
И вот главный вопрос: что будет с нашей реформой, как выйти из кризиса, какая должна быть политика, какие предпринять шаги.
Может быть, сейчас молодым легче. Но нам -- людям сформировавшимся, начавшим процесс реформ уже в зрелом возрасте -- не просто ломать себя... И все же, я думаю, главную подготовительную работу при всех ошибках, просчетах или запоздалости решений, а иногда, наоборот, забегании вперед, сделали. Общество уже нельзя вернуть на круги своя. Его не загонишь туда никакой силой. Возможен ли военный переворот?
Пресса не должна поддаваться на провокации. У нас время очень сложное. Люди устали. Обстановка накалена. Мы же хотим, чтобы удалось продолжить начатые реформы.
В этом мы все, я думаю, заинтересованы. К чему я это говорю.
Вчера у меня был главный редактор "Независимой газеты" и говорил, что Москва полна слухами о военном перевороте. Некоторые газеты со ссылкой на иностранные источники сообщили: в Кремле группа "Альфа", появились грузовики с бетоном. Но все это выдумки.
Власть имущие сегодня не заинтересованы в перевороте. Это же демократы. При всех критических замечаниях в мой адрес с их стороны в число демократов я включаю и себя.
Повторяю, демократы на военный переворот не пойдут, это полностью дискредитировало бы их, окончательно. Если они к этому придут -- какие они демократы?
Армия должна заниматься своими делами, реформироваться, совершенствоваться, но при этом должна сохранять выдержку, не поддаваться панике даже в трудных ситуациях. Пусть политический процесс развивается в конституционных рамках, и в конце концов пусть народ делает выбор -- или непосредственно, или через свои представительные органы. За ним слово. И его выбору надо подчиняться. Приучить себя к этому.
А реакционные силы... При всех их попытках собраться после путча, мобилизоваться, поиграть на трудностях, на том, что беспокоит наш народ, им не удастся использовать армию. В этом глубоко убежден. Словом, военный переворот я исключаю.
...Задача сейчас состоит в том, чтобы быстрее формировать настоящий политический плюрализм. Без этого демократия жить не может. Очень важно, чтобы эти процессы шли побыстрее. Сейчас это главное. И это состояние, когда люди выбились из политической колеи, тоже содержит определенную опасность, ибо не действуют механизмы, на которые демократия должна опираться.
Теперь о главном -- о государстве.
Процесс действительно приобрел совершенно другое течение, чем до встречи в Беловежской Пуще. Возникает вопрос: обеспечит ли Содружество необходимое взаимодействие для решения вопросов в экономике, финансах, политике, социальной сфере? Боюсь, что это будет очень трудно сделать.
Какова моя позиция? Необходимо вынести проблему на Верховные Советы, чтобы все решалось конституционно, в рамках законодательных органов. Только что узнал, что на Украине в соглашение уже внесли изменения -- по вопросу о гражданстве. В соглашении, принятом в Минске, было записано, что граждане могут свободно передвигаться. Но украинцы это изъяли, внесли другую формулу.
Мое отношение к Минскому соглашению как Президента страны таково: буду уважать выбор представительных органов. Но это не значит, что я не имею своей оценки, своей точки зрения. Отказ от Союза осложнит реформы, поставит под угрозу все.
Вчера мне звонил товарищ Назарбаев. Он и руководители среднеазиатских республик будут встречаться в Ашхабаде, советоваться. У них есть свое отношение к минским решениям, свои соображения. Я буду внимательнейшим образом следить за этим процессом. Никакого давления оказывать не хочу, но свою точку зрения до общественности доводил и доводить буду, потому что убежден: совершается большая ошибка.
Если будет поставлен крест на союзном государстве, подниму вопрос о своем уходе. Вот моя позиция, полностью открытая. Время такое, что надо все говорить начистоту.
Участники встречи попросили меня прокомментировать состоявшееся в этот день выступление Ельцина в российском парламенте -- по итогам Минска.
Я с ним в тот момент еще не был знаком. Но мне сказали: Ельцин, мол, сообщил, что Союз развален и нечего обвинять российское руководство в том, что оно его разваливает... Кравчук на эту тему -- мне уже было известно -высказался более определенно: по его словам, центр начал разваливать Союз еще с 1985 года. (Очень интересно эти заявления двух президентов сопоставить с тем, что они говорят сейчас. По Ельцину -- этот процесс начался в Киеве еще год назад, а по Кравчуку -- сделано историческое дело.) Поразмышляйте об этом.
А что касается Соглашения, подписанного в Беловежской Пуще, продолжал я, то его, конечно, будут обсуждать, может быть, как-то обогащать, какие-то вопросы поставят под сомнение.
В общем-то, никто больше меня не заинтересован, чтобы наше дело не потерпело поражения. Для меня тут персональной окраски нет. Вы знаете, что Горбачев способен делать компромиссные ходы. Но есть вещи, через которые переступить нельзя.
Думаю, что это Соглашение будет трансформироваться. Особенно в том, что касается создания механизмов функционирования Содружества. Таких механизмов пока нет. Из вчерашней встречи с президентом Ельциным я понял, что и он не знает, какие же органы будут созданы.
При обсуждении в республиках возник, в частности, такой вопрос. В Европейском Сообществе действуют Европарламент и Парламентская ассамблея, а в создаваемом Содружестве -- ничего подобного нет. Когда исполнительная власть подминает демократию и прибирает все к рукам, то это так же неприемлемо, как и в случае, когда представительные органы своими действиями сковывают исполнительную власть, парализуют ее деятельность. Нужна продуманная система демократических институтов, обеспечивающих взаимодействие членов Содружества.
В ответ на вопрос, не занял ли я выжидательную позицию, давая процессу развиваться как получится, сказал: я не выжидаю, выступаю* практически каждый день с изложением своей точки зрения. Встретился с белорусскими и украинскими журналистами, дал развернутые интервью разным телекомпаниям. Выступил перед руководящими кадрами Вооруженных Сил. Сделал заявление в связи с Минским соглашением. Обратился напрямую ко всем парламентариям. Пусть общество сделает свой выбор сознательно. Уже говорил и хочу повторить: совершается большая ошибка, разрушается государство.
Я буду уважать то, что в конце концов примут парламенты, и для меня тут проблемы нет. Но мой долг -- показать логику развития событий и возможные опасности, к которым может привести реализация этой концепции. Мне хочется ошибиться, но неразбериха может возникнуть... Если сейчас начать выяснять, где чьи границы, кому где жить, чья армия, это сорвет весь процесс реформ, похоронит его... Мы получим хаос, из которого демократическими путями уже не выберешься... Вчера я сказал Ельцину: "Вы понимаете, к чему Вы подталкиваете?"
Моя позиция состоит в том, что я сделаю все, чтобы выбор народа шел в конституционных рамках. Это, по-моему, самый ответственный подход. Формула содружества, ко многому не обязывающая, позволяет многим решиться войти в него. Однако можно ли так обращаться с нашим государством, начинать его кроить? Где эти ножницы? Не стану перечислять все проблемы общества. Упомяну лишь некоторые из них: десятки миллионов, проживающие за территориями своих национальных образований; оборона -- она опирается даже и на прибалтийские определенные коммуникации и объекты, в том числе стратегического назначения. Эти связи нельзя разрывать. Наука -- в Академии наук пошла дезинтеграция, гибнут целые центры. Воспрепятствовать всему этому можно только на основе сотрудничества.
Ну и самое главное. Уровень кооперации у нас почти в полтора-два раза выше, чем в Европейском Сообществе. Это существовало и существует в Союзе, а что будет в Содружестве -- мне трудно предсказать. Но дело в принципе -зачем все разрушать, вместо того чтобы дать простор рыночным отношениям.
Один корреспондент спросил: вот ведь в чем Ваш парадокс, Михаил Сергеевич: чем больше Вы брали власти, тем больше ее отдавали, чем выше пост, тем меньше власти. Вы ведь сами эту власть отдали. Не логичный ли это итог?
Логично, но только в смысле направления. Ведь любой процесс всегда развертывается поэтапно, в нем есть и пределы. Наши люди еще не понимают, что лишаются страны. Страны ведь не будет. Вы еще тоже этого не осознаете. Появятся новые государственные границы. Их установят, а у нас их не было.
Были административные деления. Теперь же будут государственные границы. В общем, множество проблем.
Избежим ли мы судьбы Югославии? Ельцин мне вчера говорил: не пугайте, ради Бога, Югославией. Я ответил: давайте делать все, чтобы этого не случилось.
Если исходить из Соглашения, о котором речь, то нет же страны, а нет страны, нет и президента?
В вашем вопросе содержится намек, что мое стремление сохранить Союз нелогично и оно -- не что иное, как попытка с моей стороны сохранить власть.
Но на Госсовете я сказал следующее: если вам, друзья, тяжко под этим президентом ходить, вам нужен другой, то я готов уйти. Вы подписывайте проект нового Союзного договора, а я тут же подпишу заявление о том, что не собираюсь участвовать в выборной кампании по избранию президента. Я стою за сохранение страны.
Спросили, не собираюсь ли я создать свою партию в поддержку Союза? Нет. Но приветствую создание партий. Демократии без партий не может быть. От Минска к Алма-Ате
Итак, моя позиция, как свидетельствуют приведенные высказывания тех дней, была такова: политики должны иметь дело с реальностями, считаться с ними. И вот возникла эта реальность, объявлено о создании Содружества Независимых Государств. Правда, с самого начала этого процесса случилось так, что вся страна и ее народы получили неожиданный сюрприз: решение о создании Содружества было принято за спиной Президента СССР, президентов других суверенных государств, за спиной собственных Верховных Советов. Страна сразу же оказалась в труднейшем положении.
Мне в воскресенье позвонил Шушкевич и говорит: мы здесь вышли на соглашение, и я хочу Вам его зачитать. Какое соглашение? -- спрашиваю его. Да, вот... знаете, это соглашение уже поддерживают... мы тут говорили с Бушем. Я ему говорю: Вы разговариваете с Президентом Соединенных Штатов Америки, а Президент страны ничего не знает. Это позор... Меня этот факт поразил: Шушкевич ставит меня в известность, а Борис Николаевич переговаривается с Бушем. Попросил пригласить к телефону Ельцина. Разговор был нервным. Я настаивал на встрече Президента СССР и руководителей четырех республик (Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Назарбаев). Но "пущисты" уже сговорились, уполномочив на встречу со мной Ельцина.
В общем-то, то, что произошло в те дни, считаю ненормальным. Однако перешагнул и через это. Есть реальности, с которыми я должен был считаться. Важно, чтобы процесс шел, не теряя политического характера.
Когда, вернувшись из Минска, Б.Н. Ельцин пришел ко мне, я сказал ему: вы встретились в лесу и "закрыли" Советский Союз. В обществе даже возникло суждение, что речь идет о своего рода политическом перевороте, совершенном за спиной Верховных Советов республик. Президент США узнает обо всем раньше, чем Президент СССР.
Я остаюсь приверженным моей позиции, но буду уважать выбор, который сделают люди республики. Если мы за демократию и реформы, то должны действовать по демократическим правилам. Ведь вы же не с большой дороги!
Но, повторяю, возник реальный процесс. И если республики заняли позицию, то я должен принять это как реальность и содействовать процессу. Таков был мой вывод для самого себя. Но нужно добиваться, чтобы он шел в законных рамках.
Акция в Минске поставила азиатские республики перед свершившимся фактом. И в общем-то была оскорбительной для их суверенитета и национального достоинства. Что касается Украины, вернее, ее политиков, дело ясное: такое поведение вписывалось в поставленную цель -- развалить Союз. Азиатские республики от Украины далеко, и она вроде не очень заинтересована в тесном сотрудничестве с ними. Украинских политиков, конечно, интересует Россия, вернее, ее ресурсы. Поэтому они вынуждены делать вид, что они за Содружество, -- вроде бы в угоду России, которая органично привязана к азиатским регионам бывшего Союза. Поэтому Кравчук и поехал в Алма-Ату. Но почему российское руководство не хотело видеть очевидные замыслы украинских политиков?
Эффект первичного отталкивания, неравноправного поведения, намек на "вторичность" азиатских государств в определении характера Содружества не пройдут даром. Была допущена большая, может, даже исторического значения ошибка. Ибо не все мы знаем о содержании встречи в Ашхабаде. Только сегодня, по тому, как развиваются события в СНГ, как действуют среднеазиатские республики, видно, что тогда в Ашхабаде состоялась договоренность, которая теперь реализуется.
Однако руководители и парламент Казахстана и государств Средней Азии проявили здравый смысл, политический реализм, заняли, я бы сказал, более цивилизованную позицию, чем их европейские коллеги, показали большую способность к "реальполитик".
Ашхабадская, а затем Алма-Атинская встречи несколько сбалансировали грубый перекос, допущенный в Минске. Содружество взамен Советского Союза получило большую легитимность. Однако логику дезинтеграции принятые там документы не поломали. Многие существенные для жизнеспособности Содружества вопросы оставлены в виде декларации о намерениях, да и то по-разному толкуемых. Последовавшее поведение Украины и другие события -- тому свидетельство.
Но как раз все эти вопросы можно решать в рамках нового Союза. При нынешней суверенизации все становится на свои места -- как должно быть. Но и не должно обернуться тем, что уже начинается на Украине, -- сражением против русского языка. И вы не качайте головой, поскольку мы выяснили и мои корни, и я имею право так говорить. Имею моральное, человеческое право рассуждать так и вот с этими словами, добрыми, от сердца, от души, обратиться ко всей Украине, ко всем народам Украины, ко всему народу -- все обдумать. Убежден, нам надо быть вместе, как всегда были десять веков. Я думаю, послушают люди нас и что-то, надеюсь, все-таки западет им в душу.
Исхожу из того, что кроме лихих политиков есть еще нормальный народ, здравомыслящие люди. И эта сегодняшняя наша беседа им будет понятна. Очень надеюсь, что Украина сыграет свою незаменимую роль в строительстве нового Союза. Контакты с Ельциным
В течение недели перед Минской встречей мы почти ежедневно общались с Ельциным: или говорили по телефону, или встречались у меня. Говорили о многом, но главным оставался вопрос о сохранении Союза. На мой вопрос, почему вдруг Верховный Совет РСФСР отложил обсуждение проекта Договора о Союзе Суверенных Государств, он ответил рассуждениями насчет того, что его не поддержат депутаты. Я же сослался на то, что его и мои эксперты вместе работают в комиссиях Верховного Совета в обстановке большого согласия. И откуда взято, будто депутаты против?
Ельцин стал говорить, что сейчас первоочередная задача -- это обсуждение документов, связанных с реформами. И опять настойчиво ставил передо мной тот же вопрос: подпишет ли Договор Украина? Союз без Украины немыслим. Я неизменно подчеркивал, что также не мыслю Союза без Украины. А на вопрос Ельцина, что же в этом случае делать, отвечал: предпринять все, чтобы Российская Федерация первой одобрила Договор на Верховном Совете.
Я уже понимал, что Президент России хитрит, тянет время: значит, у него есть другой план. Поэтому я перед самой встречей в Минске прямо спросил его: с чем он едет? Мой подход: есть проект Договора, Украина может присоединиться ко всем его статьям или к части из них. Ельцин, аргументируя задержку с рассмотрением Договора, сказал, что может встать вопрос о Союзе славянских республик. Я заявил, что, на мой взгляд, это неприемлемо. И разговор мы должны продолжить в Москве на встрече президентов с участием руководителей Украины.
Тогда я подумал, что сепаратистская позиция руководства Украины -- это "подарок" для Ельцина: в России не поддержат президента, выступающего против Союза. Недовольство россиян центром вовсе не означает отказ от Союза. Особая же позиция руководства Украины -- спасательный круг для тех в Российской Федерации, кто против сохранения Союза.
Итак, в Минске, в Бресте состоялась встреча трех президентов -- России, Украины, Беларуси. И приняты были решения -- вопреки тому, о чем мы договаривались на Госсовете СССР. "Беловежская Пуща". Надежды не теряю
Каково было мое отношение к Минскому соглашению? Какую позицию я занял? Свое официальное отношение я выразил в Заявлении Президента СССР. Оно было опубликовано 10 декабря:
"8 декабря 1991 года в Минске руководители Беларуси, РСФСР и Украины заключили соглашение о создании Содружества Независимых Государств.
Для меня, как Президента страны, главным критерием оценки этого документа является то, насколько он отвечает интересам безопасности граждан, задачам преодоления нынешнего кризиса, сохранения государственности и продолжения демократических преобразований.
Это соглашение имеет позитивные моменты.
Участие в нем приняло украинское руководство, которое в последнее время не проявляло активности в договорном процессе.
В документе подчеркивается необходимость создания единого экономического пространства, функционирующего на согласованных принципах, при единой валюте и финансово-банковской системе. Выражается готовность к сотрудничеству в области науки, образования, культуры и других сферах. Предлагается определенная формула взаимодействия в военно-стратегической области.
Однако это документ такого значения, он настолько глубоко затрагивает интересы народов нашей страны, всего мирового сообщества, что требует всесторонней политической и правовой оценки.
В любом случае для меня очевидно следующее. Соглашение прямо объявляет о прекращении существования Союза ССР. Безусловно, каждая республика имеет право выхода из Союза, но судьба многонационального государства не может быть определена волей руководителей трех республик. Вопрос этот должен решаться только конституционным путем с участием всех суверенных государств и учетом воли их народов.
Неправомерно и опасно также заявление о прекращении действия общесоюзных правовых норм, что может лишь усилить хаос и анархию в обществе.
Вызывает недоумение скоропалительность появления документа. Он не был обсужден ни населением, ни Верховными Советами республик, от имени которых подписан. Тем более это произошло в тот момент, когда в парламентах республик обсуждается проект Договора о Союзе Суверенных Государств, разработанный Государственным советом СССР.
В создавшейся ситуации, по моему глубокому убеждению, необходимо, чтобы все Верховные Советы республик и Верховный Совет СССР обсудили как проект Договора о Союзе Суверенных Государств, так и соглашение, заключенное в Минске. Поскольку в соглашении предлагается иная формула государственности, что является компетенцией Съезда народных депутатов СССР, необходимо созвать такой Съезд. Кроме того, я бы не исключал и проведение всенародного референдума (плебисцита) по этому вопросу. М. Горбачев".
11 декабря я дал интервью главному редактору "Независимой газеты" Виталию Третьякову. Мы говорили с ним о происходящем в широком плане. Я к этому еще вернусь. А здесь хочу привести из нашего разговора лишь то, что относится непосредственно к моей реакции на совещание в Минске и Беловежской Пуще.
-- Не кажется ли Вам сегодня, -- спросил Третьяков, -- что Ваша политика, нацеленная на подписание Союзного договора, и включенный в нее ново-огаревский процесс оказались ошибочными?
-- Нет, я убежден, что Союзный договор как база для реформирования унитарного многонационального государства просто необходим...
Я хочу, чтобы никто не подозревал у меня каких-то коварных замыслов. Уже, видимо, пришло время сказать, что я не собираюсь претендовать на лидерство в каких-то новых структурах, выдвигать свою кандидатуру -- для меня это вопрос неактуальный. А пресса запускает этот вопрос: вот, мол, гонит Горбачев под себя эти структуры. Это самое примитивное толкование. Нет, меня интересуют именно реальности, мир, каким он предстает вокруг, его переплетенность -- человеческая, экономическая, стратегическая... Это затрагивает всех, все республики и даже Прибалтику. И там придется еще договариваться, ибо если разрушается часть структуры, то разрушается она вся. Это все реальности. Эрозия будет происходить большая, и мы схлопочем очень плохую ситуацию. Поэтому я бьюсь за то, что нам нужно союзное государство, "мягкий Союз". "Мягкий" в том смысле, что суверенные государства сами договариваются и сами формируют тот Центр, который им нужен. Но обязательно Союз. Поэтому я считаю, что правильным был тот договорный процесс, который, собственно, был уже завершен к августу: и мы должны были подписать Союзный договор.
Я убежден, что нам нужен Союз. Сейчас получили соглашение, которое подписано тремя славянскими республиками. И уже, можно сказать, раскололи страну, заложили много бомб, запутали весь процесс.
-- Вы за единое экономическое, политическое, правовое пространство -собственно, в этом суть Союза?.. -- спросил Третьяков.
-- Да, чтобы обеспечивалось более эффективное взаимодействие. Но они соединились на соглашении, которое имеет в виду, что произойдет процесс разъединения, и будет Содружество... Процесс согласования, взаимодействия будет очень осложнен. Именно поэтому я и возражаю. Эта моя позиция появилась не с ходу и не вчера. Я ее уже полтора года отстаиваю, когда я пришел к выводу, что мы не можем в этой стране разделиться. Так тут все перемешалось и связалось. Говорят, что Горбачев подстрекает людей своими рассуждениями. Нет, я лишь обращаю внимание на факты и последствия, чтобы все это было осмыслено при принятии окончательного решения. Вот моя мысль, и пусть люди решают. Им надо дать возможность принять решение.
Я независимость не рассматриваю как вызов Союзу, а тем более выход из Союза. Только как реализацию своего суверенитета.
Считаю, что в плане направленности, видения перспектив у нас принципиальных расхождений с Ельциным нет. В методах, способах решения этих задач -- есть. Серьезное расхождение -- о концепции Союза. А это теперь скажется на всем. Армия в переходный период
Что касается армии, сказал я, "я употреблю свою роль главнокомандующего, чтобы прежде всего позаботиться об армии, постараться сделать все, чтобы не расшатывать ее, хотя это трудно в реформируемой стране. Тем не менее важно, чтобы этот важнейший государственный институт выполнял свою функцию строго по предназначению. Я не думаю, что тот политик, который встанет на путь использования вооруженных сил для достижения своих политических целей, заслуживает поддержки, он должен быть отвергнут, он должен быть проклят. Армия должна использоваться по прямому своему назначению. Та политика, которая рассчитывает пустить в ход танки, не достигнет своей цели. Это тупик...
Нас ждут труднейшие месяцы в нашей истории.
Вы обратили внимание на то, что я сказал в своем заявлении после Минской встречи? Оно вполне обдуманное. Считаю неправомерными некоторые положения, которые, как по Маяковскому, "решили Америку закрыть".
А дальше я сказал, что есть позитивные моменты, которые перекликаются с Союзным договором -- об общем рынке, о сотрудничестве в сфере образования, науки и культуры и так далее... Много совпадений. Если это соглашение о Содружестве выдается за окончательный вариант, то для меня это неприемлемо. А если это как вклад, как то, что вместе с Союзным договором следует обсудить, синтезировать и выйти на какое-то общее понимание, тогда другое дело. Посмотрите: там совершенно не ясны механизмы. Ясно только, что все разрушается. А что же будет действовать? Там больше вопросов, чем ответов.
Сегодня мы будем беседовать об этом с Борисом Николаевичем. Процесс действительно усложнился. В азиатских республиках, в автономиях размышляют, что же произошло. Для меня это очень существенно. Я думаю, что и для руководителей трех республик это не безразлично.
Я буду уважать выбор, который сделают представительные органы или сам народ. Вопрос в том, чтобы этот выбор происходил конституционно. Я категорический противник, чтобы сейчас при выяснении этого вопроса произошло противостояние. Я думаю, что в политике надо использовать позитивные моменты Минского соглашения, для того, чтобы процесс был продолжен".
12 декабря у меня состоялась большая встреча со многими редакторами, обозревателями, корреспондентами наших газет, на которой я поделился своими оценками происходящего в эти дни. Участники встречи потом публиковали свои "впечатления", особенно выделяя личностные моменты -- с оттенком сенсационности. Но то, что я им сказал, нигде полностью опубликовано не было. Поэтому позволю себе здесь изложить сказанное тогда.
-- Поговорим откровенно!..
Сразу скажу, что я согласен далеко не со всем, что публикуется. Есть и такие издания, которые напоминают, пусть с другим знаком, средства массовой информации времен монополии компартии.
Сегодня события приобрели такое развитие, что, думаю, разговор должен сосредоточиться на том, что находится в центре всеобщего внимания.
И вот главный вопрос: что будет с нашей реформой, как выйти из кризиса, какая должна быть политика, какие предпринять шаги.
Может быть, сейчас молодым легче. Но нам -- людям сформировавшимся, начавшим процесс реформ уже в зрелом возрасте -- не просто ломать себя... И все же, я думаю, главную подготовительную работу при всех ошибках, просчетах или запоздалости решений, а иногда, наоборот, забегании вперед, сделали. Общество уже нельзя вернуть на круги своя. Его не загонишь туда никакой силой. Возможен ли военный переворот?
Пресса не должна поддаваться на провокации. У нас время очень сложное. Люди устали. Обстановка накалена. Мы же хотим, чтобы удалось продолжить начатые реформы.
В этом мы все, я думаю, заинтересованы. К чему я это говорю.
Вчера у меня был главный редактор "Независимой газеты" и говорил, что Москва полна слухами о военном перевороте. Некоторые газеты со ссылкой на иностранные источники сообщили: в Кремле группа "Альфа", появились грузовики с бетоном. Но все это выдумки.
Власть имущие сегодня не заинтересованы в перевороте. Это же демократы. При всех критических замечаниях в мой адрес с их стороны в число демократов я включаю и себя.
Повторяю, демократы на военный переворот не пойдут, это полностью дискредитировало бы их, окончательно. Если они к этому придут -- какие они демократы?
Армия должна заниматься своими делами, реформироваться, совершенствоваться, но при этом должна сохранять выдержку, не поддаваться панике даже в трудных ситуациях. Пусть политический процесс развивается в конституционных рамках, и в конце концов пусть народ делает выбор -- или непосредственно, или через свои представительные органы. За ним слово. И его выбору надо подчиняться. Приучить себя к этому.
А реакционные силы... При всех их попытках собраться после путча, мобилизоваться, поиграть на трудностях, на том, что беспокоит наш народ, им не удастся использовать армию. В этом глубоко убежден. Словом, военный переворот я исключаю.
...Задача сейчас состоит в том, чтобы быстрее формировать настоящий политический плюрализм. Без этого демократия жить не может. Очень важно, чтобы эти процессы шли побыстрее. Сейчас это главное. И это состояние, когда люди выбились из политической колеи, тоже содержит определенную опасность, ибо не действуют механизмы, на которые демократия должна опираться.
Теперь о главном -- о государстве.
Процесс действительно приобрел совершенно другое течение, чем до встречи в Беловежской Пуще. Возникает вопрос: обеспечит ли Содружество необходимое взаимодействие для решения вопросов в экономике, финансах, политике, социальной сфере? Боюсь, что это будет очень трудно сделать.
Какова моя позиция? Необходимо вынести проблему на Верховные Советы, чтобы все решалось конституционно, в рамках законодательных органов. Только что узнал, что на Украине в соглашение уже внесли изменения -- по вопросу о гражданстве. В соглашении, принятом в Минске, было записано, что граждане могут свободно передвигаться. Но украинцы это изъяли, внесли другую формулу.
Мое отношение к Минскому соглашению как Президента страны таково: буду уважать выбор представительных органов. Но это не значит, что я не имею своей оценки, своей точки зрения. Отказ от Союза осложнит реформы, поставит под угрозу все.
Вчера мне звонил товарищ Назарбаев. Он и руководители среднеазиатских республик будут встречаться в Ашхабаде, советоваться. У них есть свое отношение к минским решениям, свои соображения. Я буду внимательнейшим образом следить за этим процессом. Никакого давления оказывать не хочу, но свою точку зрения до общественности доводил и доводить буду, потому что убежден: совершается большая ошибка.
Если будет поставлен крест на союзном государстве, подниму вопрос о своем уходе. Вот моя позиция, полностью открытая. Время такое, что надо все говорить начистоту.
Участники встречи попросили меня прокомментировать состоявшееся в этот день выступление Ельцина в российском парламенте -- по итогам Минска.
Я с ним в тот момент еще не был знаком. Но мне сказали: Ельцин, мол, сообщил, что Союз развален и нечего обвинять российское руководство в том, что оно его разваливает... Кравчук на эту тему -- мне уже было известно -высказался более определенно: по его словам, центр начал разваливать Союз еще с 1985 года. (Очень интересно эти заявления двух президентов сопоставить с тем, что они говорят сейчас. По Ельцину -- этот процесс начался в Киеве еще год назад, а по Кравчуку -- сделано историческое дело.) Поразмышляйте об этом.
А что касается Соглашения, подписанного в Беловежской Пуще, продолжал я, то его, конечно, будут обсуждать, может быть, как-то обогащать, какие-то вопросы поставят под сомнение.
В общем-то, никто больше меня не заинтересован, чтобы наше дело не потерпело поражения. Для меня тут персональной окраски нет. Вы знаете, что Горбачев способен делать компромиссные ходы. Но есть вещи, через которые переступить нельзя.
Думаю, что это Соглашение будет трансформироваться. Особенно в том, что касается создания механизмов функционирования Содружества. Таких механизмов пока нет. Из вчерашней встречи с президентом Ельциным я понял, что и он не знает, какие же органы будут созданы.
При обсуждении в республиках возник, в частности, такой вопрос. В Европейском Сообществе действуют Европарламент и Парламентская ассамблея, а в создаваемом Содружестве -- ничего подобного нет. Когда исполнительная власть подминает демократию и прибирает все к рукам, то это так же неприемлемо, как и в случае, когда представительные органы своими действиями сковывают исполнительную власть, парализуют ее деятельность. Нужна продуманная система демократических институтов, обеспечивающих взаимодействие членов Содружества.
В ответ на вопрос, не занял ли я выжидательную позицию, давая процессу развиваться как получится, сказал: я не выжидаю, выступаю* практически каждый день с изложением своей точки зрения. Встретился с белорусскими и украинскими журналистами, дал развернутые интервью разным телекомпаниям. Выступил перед руководящими кадрами Вооруженных Сил. Сделал заявление в связи с Минским соглашением. Обратился напрямую ко всем парламентариям. Пусть общество сделает свой выбор сознательно. Уже говорил и хочу повторить: совершается большая ошибка, разрушается государство.
Я буду уважать то, что в конце концов примут парламенты, и для меня тут проблемы нет. Но мой долг -- показать логику развития событий и возможные опасности, к которым может привести реализация этой концепции. Мне хочется ошибиться, но неразбериха может возникнуть... Если сейчас начать выяснять, где чьи границы, кому где жить, чья армия, это сорвет весь процесс реформ, похоронит его... Мы получим хаос, из которого демократическими путями уже не выберешься... Вчера я сказал Ельцину: "Вы понимаете, к чему Вы подталкиваете?"
Моя позиция состоит в том, что я сделаю все, чтобы выбор народа шел в конституционных рамках. Это, по-моему, самый ответственный подход. Формула содружества, ко многому не обязывающая, позволяет многим решиться войти в него. Однако можно ли так обращаться с нашим государством, начинать его кроить? Где эти ножницы? Не стану перечислять все проблемы общества. Упомяну лишь некоторые из них: десятки миллионов, проживающие за территориями своих национальных образований; оборона -- она опирается даже и на прибалтийские определенные коммуникации и объекты, в том числе стратегического назначения. Эти связи нельзя разрывать. Наука -- в Академии наук пошла дезинтеграция, гибнут целые центры. Воспрепятствовать всему этому можно только на основе сотрудничества.
Ну и самое главное. Уровень кооперации у нас почти в полтора-два раза выше, чем в Европейском Сообществе. Это существовало и существует в Союзе, а что будет в Содружестве -- мне трудно предсказать. Но дело в принципе -зачем все разрушать, вместо того чтобы дать простор рыночным отношениям.
Один корреспондент спросил: вот ведь в чем Ваш парадокс, Михаил Сергеевич: чем больше Вы брали власти, тем больше ее отдавали, чем выше пост, тем меньше власти. Вы ведь сами эту власть отдали. Не логичный ли это итог?
Логично, но только в смысле направления. Ведь любой процесс всегда развертывается поэтапно, в нем есть и пределы. Наши люди еще не понимают, что лишаются страны. Страны ведь не будет. Вы еще тоже этого не осознаете. Появятся новые государственные границы. Их установят, а у нас их не было.
Были административные деления. Теперь же будут государственные границы. В общем, множество проблем.
Избежим ли мы судьбы Югославии? Ельцин мне вчера говорил: не пугайте, ради Бога, Югославией. Я ответил: давайте делать все, чтобы этого не случилось.
Если исходить из Соглашения, о котором речь, то нет же страны, а нет страны, нет и президента?
В вашем вопросе содержится намек, что мое стремление сохранить Союз нелогично и оно -- не что иное, как попытка с моей стороны сохранить власть.
Но на Госсовете я сказал следующее: если вам, друзья, тяжко под этим президентом ходить, вам нужен другой, то я готов уйти. Вы подписывайте проект нового Союзного договора, а я тут же подпишу заявление о том, что не собираюсь участвовать в выборной кампании по избранию президента. Я стою за сохранение страны.
Спросили, не собираюсь ли я создать свою партию в поддержку Союза? Нет. Но приветствую создание партий. Демократии без партий не может быть. От Минска к Алма-Ате
Итак, моя позиция, как свидетельствуют приведенные высказывания тех дней, была такова: политики должны иметь дело с реальностями, считаться с ними. И вот возникла эта реальность, объявлено о создании Содружества Независимых Государств. Правда, с самого начала этого процесса случилось так, что вся страна и ее народы получили неожиданный сюрприз: решение о создании Содружества было принято за спиной Президента СССР, президентов других суверенных государств, за спиной собственных Верховных Советов. Страна сразу же оказалась в труднейшем положении.
Мне в воскресенье позвонил Шушкевич и говорит: мы здесь вышли на соглашение, и я хочу Вам его зачитать. Какое соглашение? -- спрашиваю его. Да, вот... знаете, это соглашение уже поддерживают... мы тут говорили с Бушем. Я ему говорю: Вы разговариваете с Президентом Соединенных Штатов Америки, а Президент страны ничего не знает. Это позор... Меня этот факт поразил: Шушкевич ставит меня в известность, а Борис Николаевич переговаривается с Бушем. Попросил пригласить к телефону Ельцина. Разговор был нервным. Я настаивал на встрече Президента СССР и руководителей четырех республик (Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Назарбаев). Но "пущисты" уже сговорились, уполномочив на встречу со мной Ельцина.
В общем-то, то, что произошло в те дни, считаю ненормальным. Однако перешагнул и через это. Есть реальности, с которыми я должен был считаться. Важно, чтобы процесс шел, не теряя политического характера.
Когда, вернувшись из Минска, Б.Н. Ельцин пришел ко мне, я сказал ему: вы встретились в лесу и "закрыли" Советский Союз. В обществе даже возникло суждение, что речь идет о своего рода политическом перевороте, совершенном за спиной Верховных Советов республик. Президент США узнает обо всем раньше, чем Президент СССР.
Я остаюсь приверженным моей позиции, но буду уважать выбор, который сделают люди республики. Если мы за демократию и реформы, то должны действовать по демократическим правилам. Ведь вы же не с большой дороги!
Но, повторяю, возник реальный процесс. И если республики заняли позицию, то я должен принять это как реальность и содействовать процессу. Таков был мой вывод для самого себя. Но нужно добиваться, чтобы он шел в законных рамках.
Акция в Минске поставила азиатские республики перед свершившимся фактом. И в общем-то была оскорбительной для их суверенитета и национального достоинства. Что касается Украины, вернее, ее политиков, дело ясное: такое поведение вписывалось в поставленную цель -- развалить Союз. Азиатские республики от Украины далеко, и она вроде не очень заинтересована в тесном сотрудничестве с ними. Украинских политиков, конечно, интересует Россия, вернее, ее ресурсы. Поэтому они вынуждены делать вид, что они за Содружество, -- вроде бы в угоду России, которая органично привязана к азиатским регионам бывшего Союза. Поэтому Кравчук и поехал в Алма-Ату. Но почему российское руководство не хотело видеть очевидные замыслы украинских политиков?
Эффект первичного отталкивания, неравноправного поведения, намек на "вторичность" азиатских государств в определении характера Содружества не пройдут даром. Была допущена большая, может, даже исторического значения ошибка. Ибо не все мы знаем о содержании встречи в Ашхабаде. Только сегодня, по тому, как развиваются события в СНГ, как действуют среднеазиатские республики, видно, что тогда в Ашхабаде состоялась договоренность, которая теперь реализуется.
Однако руководители и парламент Казахстана и государств Средней Азии проявили здравый смысл, политический реализм, заняли, я бы сказал, более цивилизованную позицию, чем их европейские коллеги, показали большую способность к "реальполитик".
Ашхабадская, а затем Алма-Атинская встречи несколько сбалансировали грубый перекос, допущенный в Минске. Содружество взамен Советского Союза получило большую легитимность. Однако логику дезинтеграции принятые там документы не поломали. Многие существенные для жизнеспособности Содружества вопросы оставлены в виде декларации о намерениях, да и то по-разному толкуемых. Последовавшее поведение Украины и другие события -- тому свидетельство.