Страница:
А.Г. Я не буду вас призывать быть более оптимистичным после всего, что было сегодня сказано здесь. Но давайте всё-таки попробуем спрогнозировать. Я слышал такие утверждения, что наука в ХХI веке должна вернуться в кельи, в монастырь, что учёных должно стать меньше в 10 раз, и они должны занимать другую социальную позицию в обществе, чем в ХХ веке? Вы согласны с этим?
С.Ш. Это зависит от того, какая наука. Наука состоит из двух сортов. Наука пионеров всегда была штучной, всегда единицы и всегда в нищете. Это норма, так и должно, может быть, быть. Туда должны идти люди, которые идут не с тем чтобы стать академиками и вице-президентами.
А.Г. То есть подвиг по сути дела.
С.Ш. Подвиги. Обязательно это внутренняя потребность, тут никого не надо звать. Надо только их не убивать. А другая наука – обработка. Я давно, вот книга эта у меня есть, деление на геологов и ювелиров. Некто вычисляет, где должны быть алмазы. Над ними смеются. В Якутской тайге нашёл, в Архангельске. Вот ещё. Он умирает, его забывают, потом находят, потом кто-то добывает, приносит невзрачные камушки. А потом ювелиры делают прекрасные бриллианты, получают гранты, устраивают праздники. И туда придёт, в ресторан, замызганный, грязный, в робе открыватель… Да его туда и не пустят: кто же без галстука и вообще без галстука-бабочки, без смокинга идёт в ресторан? Вот и всё. Геологи и ювелиры. Ювелиров должно быть много, им надо делать фабрики. И это настоящее молекулярной биологии сейчас. Вот геном считать. Это отдельная тема, я тут близок к этому по специальности даже. Геном – это фабрика, колоссальная. Мы тут находимся в ужасном состоянии. Мы не сделали там ничего. Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали. Ну, ещё есть немножко. Нам бы надо было сохранять ювелирную науку и платить им, конечно! Человек, который неправильно делает грани алмазные, ведь его и повесить могли, в средние века. Он причащается, переодевается, молится и делает правильную грань. Это достойно уважения. Но прежде алмазы надо было найти!
Почему вымерли мамонты?
Участники:
Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института РАН
Павел Пучков – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института УАН
Александр Гордон: На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и всё объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты?
Давайте сразу быка за рога… вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, диковатый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.
Павел Пучков: Давайте, Алексей Николаевич, скажите.
Алексей Тихонов: Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбийский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор учёные не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практически с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в так называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последние мамонты ещё бродят по просторам Западной Сибири.
А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?
П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан.
А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения?
А.Т. Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.
А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири?
А.Т. В моём представлении, нет.
А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?
А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.
П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.
А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.
А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.
П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.
А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?
А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас… мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации… Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.
П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё согласны.
А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить всё-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?
П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчёт того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.
А.Г. Основываясь на чём?
П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке.
А.Г. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?
П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но… Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже…
А.Т. Экваториальной Африки.
А.Г. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.
П.П. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.
А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были всё же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.
П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века «ом фосиль некзиста па» – «ископаемого человека не существует», ибо он не был тогда ещё найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И… они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.
А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно…
П.П. По сравнению с Европой?
А.Т. Ну, всё равно были проведены очень…
А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше…
А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.
А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена.
А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека?
П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе всё-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов?
А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречаются не только ведь в пещерах.
П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур.
А.Т. Ну, я думаю, в Европе… достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоологическую.
А.Г. Это очень интересно, во-первых.
А.Т. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический совершенно вариант теории истребления мамонтов и вообще крупных животных мамонтовой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. Потому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это очень агрессивный зверь, и об африканских слонах, которые, кстати, не менее агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогда кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых была бы ой как затруднительная для древних людей, которые намного более агрессивны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? Поэтому, не один же мамонт вымер.
П.П. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истреблением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других гигантов в других местностях.
А.Т. Носорог – это не другой размерный класс, это сопоставимый.
П.П. А вот что касается носорога, ещё более резко, чем вы, высказался французский специалист по ископаемым носорогам Герен. Он раскритиковал все рисунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотятся на носорога, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извините, с носорогами справиться копьём?! Да это же невозможно. Не спорю. Это величайший специалист по ископаемым носорогам, по различению носорогов по зубам. Но спрашивать о том, можно ли охотиться на носорога с копьём, надо не профессора Герена, а Масаева. Когда это племя попытались выселить из кратера Горон-Горо, они начали убивать чёрных носорогов гораздо чаще, чем до этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться перед девушками. Способ охоты, наиболее распространённый, такой: один носорог – два масая. Один отвлекает внимание зверя, отскакивает в последний момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее уважаемые же: один охотник – один носорог. Охотник оказывается проворнее. И вот они решили, что раз вы нас отсюда гоните, перебьём всех носорогов, и нас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остаться: они тот час же перестали убивать носорогов.
А.Т. Наверное, не только копья использовали, коль это в современное время было?
П.П. Это только копья. Это только копья.
А.Т. Да, я согласен, что можно, можно, конечно, убивать. Но опять же для этого нужно иметь какие-то предпосылки.
П.П. Нам с вами, я думаю, нельзя убивать копьями. Во всей Москве, во всём СНГ, не думаю, что найдётся человек, который убьёт носорога или слона копьём. Но у этих людей, которые это видят, которые осваивают копейную охоту на крупных животных с детства, у них это получается.
А.Г. Вы обещали рассказать о технике индивидуальной охоты на слона.
А.Т. Я могу помочь – пигмеи подрезают сухожилия слонов. Но они не очень любят, кстати, это занятие – это опасно.
П.П. Способ подрубания сухожилий ахиллесовых у слонов мечом – он употреблялся пигмеями, употреблялся арабами, точнее, теми чёрными племенами, что называют себя арбами в Африке. Но действительно, он не имеет никакого отношения к способам охоты в палеолите, ибо стал возможен, когда появились хотя бы бронзовые мечи. А вот копейные охоты разные. Один способ, это когда один пигмей подкрадывается к слону. Не так просто… сложнее всего это к нему подкрасться, ибо слоны панически боятся пигмеев. Пигмеи вынуждены всё время определять направление ветра, либо споры гриба-дождевика выпускают в воздух, либо растёртую кору и кружат, кружат так, чтобы подходить против ветра, приблизиться метра на три, после этого резко вскакивают, самый большой шик – это некоторые под брюхо подлазят, это самый большой шик. Вот, вскакивают и загоняют пику в пах таким образом, чтобы она торчала под углом, чтобы несчастное животное цеплялось за кустарники, за деревья и разрывало кишки, гибло от перитонита. Другой способ. Два пигмея, один – загонщик, другой – засадник. Слышат слоны запах этого пигмея и бегут на засадника, и тот поражает слона копьём. Надо загнать только в брюхо, брюхо у слона большое, и умрёт он от перитонита. Другой способ охоты. Сейчас я не помню название этого племени, есть Клаудзли Томпсон, такой английский автор. У него целая глава обобщения охоты на слонов в дооружейную эру африканскими племенами. Несколько негров, совсем не обязательно их должно быть много, хватит 12-ти штук, хватит даже шести, они мечут копья, дротики. Слон бросается на тех, кто бросили дротики, поначалу он даже пытается эти дротики вырывать, ломает и бросает в сторону негров, поломанные. Другие в это время в него мечут дротики с другой стороны. Мальчуганы вокруг крутятся вёрткие – подносят дополнительно запасы дротиков. Если какой-то негр поражает сустав слона, то животное хромает, и этот охотник имеет больше всего шансов получить бивни. И в конце концов они животное забивают. Отравленное оружие. Некоторые яды действенны сразу, некоторые потом. Для гибели слона это не имеет значения. Некоторые при попадании в область сустава, вообще, очень много всяких вот таких вот способов с помощью ядов.
А.Г. Давайте отвлечёмся от столь увлекательных способ охоты…
А.Т. Можно я сделаю маленький комментарий, что практически все эти способы, о которых говорил Павел Васильевич, применимы в лесу, и разговор идёт о пигмеях – это лесные обитатели, это не открытое пространство, где слон просто догонит и растопчет этих несчастных аборигенов. Или где-нибудь в Сибири, мы представим. Плюс ко всему представьте, что у мамонта ещё очень был прекрасный шёрстный покров с подшёрстком, который дополнял защиту, скажем, от броска того же дротика. Одно дело, когда дротик попадает в оголённую кожу слона, а другое дело, когда ещё и противостоят ему мало того что остевые волосы, подпуш – богатейший, плюс ещё гораздо больший слой жира, чем у современного слона. Поэтому, в моём представлении, вот эти типы охот для мамонта, они не проходят. Скорее бы я представил загонные охоты. Загон куда-то, на какой-то обрыв, в какую-то выкопанную ловушку, огнём, каким-то шумом. Но вот вариант такой, я бы сказал, почти индивидуальной охоты – это лесные всё же охоты. Хотя, с моей точки зрения, мамонта нельзя рассматривать как представителя исключительно только открытых пространств.
А.Г. Об этом мы через секунду поговорим. У вас есть возражение?
П.П. Есть комментарии, что упомянуто очень хорошо про огневые охоты, и они как раз широко использовались в той же Африке, когда поджигали траву кругом и, ну, когда с ветром, опять-таки страшно, к нам это не очень подходит, но огневые охоты, огневые загоны, наверное, употреблялись. Как именно точно охотились наши люди на мамонтов, трудно нам судить, мы тогда не жили, но поскольку они были, безусловно, не глупее современных негров, я не сомневаюсь, что способы были найдены.
А.Т. Это нельзя транслировать в Северную Америку.
А.Г. Раз уж мы коснулись образа жизни мамонта, вот нельзя ли об этом поподробнее рассказать. Потому что, во-первых, и Сибирь изменилась за это время. И те места, где обитали мамонты, сейчас выглядят по-другому. И собственно, вопрос об образе жизни, ведь мы проецируем образ жизни слонов на мамонтов, а так ли это?
А.Т. Что-то, конечно, так, потому что всё же мамонт – это слон, и многие особенности его морфологии, какие-то константы его жизненные, они были сопоставимы с современными слонами. То есть, как и у слонов была, безусловно, очень длинная беременность, и вот то, о чём говорил Павел Васильевич, что воспроизводство шло очень медленными темпами, всё же почти два года, 22–23 месяца, вероятно, была беременность и рождался, как правило, только один мамонтёнок, и учитывая, что это всё же была полярная область на большей своей территории, и на Севере это более того, это были полярные ночи и температуры, по данным наших палеогеографов, были очень низкие, сопоставимые с самыми низкими температурами нынешней Сибири, но с более сухой, чем нынешняя зима. Поэтому, конечно, мамонты имели, безусловно, ряд адаптаций – вот то, о чём я уже говорил, – шёрстный покров, во-первых, был совершенно иной, чем у современных слонов, хотя, конечно, какое-то есть заблуждение, что современные слоны вообще не имеют шерсти. Это не так. У них есть, конечно же, шерсть, и некоторые виды, например слоны, обитающие на Суматре, они довольно лохматые. Но здесь ещё существовал подшёрсток, очень хорошо развитый, очень тёплый, вот свидетельствуют о достаточно прохладном климате небольшие уши мамонта, то есть это явно говорит о том, что с такими огромными ушами, как у современных слонов, вряд ли можно было выйти из тяжёлой полярной зимы без отмороженных ушей. Я думаю, безусловно, были какие-то адаптации, связанные с миграциями, – то, что в меньшей степени характерно современным слонам, но, безусловно, было характерно, в моём представлении, мамонтам.
А.Г. Перелётные мамонты?
П.П. Переходные.
А.Т. Переходные, да, то есть приходилось, я думаю, ходить, приходилось уходить от бескормицы, может, где-то от достаточно высокого снежного покрова, особенно в конце плейстоцена, и, безусловно, мамонты меняли места обитания и были достаточно подвижными животными. Вообще, слоны очень проходимые животные, они, так сказать, нельзя расценивать их как животных, которые очень адаптированы и узко специализированы, могут жить только на равнинах, или конкретные подвиды или виды – только в лесу. Это очень пластичный зверь, который, в принципе, великолепно подготовлен к борьбе за существование, и как многих гигантов, нельзя его расценивать как такую вот несчастную жертву каких-то обстоятельств, это животное могло постоять за себя.
А.Г. Каковы размеры, сравнивая с современными слонам?
А.Т. Ну, сопоставимые с африканским слоном, но дело в том, что они менялись по ходу времени. Если, скажем, в начале позднего плейстоцена, ну, что-нибудь, скажем, 70–80 тысяч лет назад не редкость были крупные самцы высотой в холке за три метра, то уже на рубеже плейстоцена и голоцена стандартным размером было что-то порядка 2–2 с небольшим метров. Особенно это характерно для последних популяций, для популяций на острове Врангеля, где мамонты сохранились до 3–4 тысяч лет тому назад. Но в принципе, в целом, я не знаю, Павел Васильевич согласится ли со мной или нет, но с африканским слоном по размерам сопоставимое животное.
А.Г. Рацион?
А.Т. Исходя из современных слонов, не меньше ста килограммов травы в день.
А.Г. А из-под снега как… Или как?
А.Т. Дело в том, что большинство, ну, не большинство, скажем, часть специалистов считает, что климат был достаточно сухой и было очень мало снега, плюс ко всему, были достаточно сильные ветра, которые этот снег сдували, и поэтому сухая трава была доступна.
С.Ш. Это зависит от того, какая наука. Наука состоит из двух сортов. Наука пионеров всегда была штучной, всегда единицы и всегда в нищете. Это норма, так и должно, может быть, быть. Туда должны идти люди, которые идут не с тем чтобы стать академиками и вице-президентами.
А.Г. То есть подвиг по сути дела.
С.Ш. Подвиги. Обязательно это внутренняя потребность, тут никого не надо звать. Надо только их не убивать. А другая наука – обработка. Я давно, вот книга эта у меня есть, деление на геологов и ювелиров. Некто вычисляет, где должны быть алмазы. Над ними смеются. В Якутской тайге нашёл, в Архангельске. Вот ещё. Он умирает, его забывают, потом находят, потом кто-то добывает, приносит невзрачные камушки. А потом ювелиры делают прекрасные бриллианты, получают гранты, устраивают праздники. И туда придёт, в ресторан, замызганный, грязный, в робе открыватель… Да его туда и не пустят: кто же без галстука и вообще без галстука-бабочки, без смокинга идёт в ресторан? Вот и всё. Геологи и ювелиры. Ювелиров должно быть много, им надо делать фабрики. И это настоящее молекулярной биологии сейчас. Вот геном считать. Это отдельная тема, я тут близок к этому по специальности даже. Геном – это фабрика, колоссальная. Мы тут находимся в ужасном состоянии. Мы не сделали там ничего. Весь мир делает геном. Ну и хорошо. Только некому скоро будет понимать, что они там сделали. Ну, ещё есть немножко. Нам бы надо было сохранять ювелирную науку и платить им, конечно! Человек, который неправильно делает грани алмазные, ведь его и повесить могли, в средние века. Он причащается, переодевается, молится и делает правильную грань. Это достойно уважения. Но прежде алмазы надо было найти!
Почему вымерли мамонты?
15.07.03
(хр.00:50:14)
Участники:
Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института РАН
Павел Пучков – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института УАН
Александр Гордон: На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и всё объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты?
Давайте сразу быка за рога… вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, диковатый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.
Павел Пучков: Давайте, Алексей Николаевич, скажите.
Алексей Тихонов: Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбийский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор учёные не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практически с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в так называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последние мамонты ещё бродят по просторам Западной Сибири.
А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А всё-таки… Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?
П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны тёплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан.
А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения?
А.Т. Ну, это один… верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всём этом огромном ареале, не на всём. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моём представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.
А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всём пространстве Сибири?
А.Т. В моём представлении, нет.
А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?
А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.
П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.
А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошёл на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединённых Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остаётся фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.
А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.
П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.
А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?
А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас… мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации… Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.
П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не всё согласны.
А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить всё-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?
П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчёт того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племён считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.
А.Г. Основываясь на чём?
П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слонёнка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке.
А.Г. Но тут возникает вот ещё какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?
П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но… Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.
А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже…
А.Т. Экваториальной Африки.
А.Г. …экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.
П.П. А зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.
А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были всё же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.
П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века «ом фосиль некзиста па» – «ископаемого человека не существует», ибо он не был тогда ещё найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И… они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.
А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно…
П.П. По сравнению с Европой?
А.Т. Ну, всё равно были проведены очень…
А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше…
А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.
А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена.
А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека?
П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе всё-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов?
А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречаются не только ведь в пещерах.
П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур.
А.Т. Ну, я думаю, в Европе… достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоологическую.
А.Г. Это очень интересно, во-первых.
А.Т. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический совершенно вариант теории истребления мамонтов и вообще крупных животных мамонтовой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. Потому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это очень агрессивный зверь, и об африканских слонах, которые, кстати, не менее агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогда кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых была бы ой как затруднительная для древних людей, которые намного более агрессивны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? Поэтому, не один же мамонт вымер.
П.П. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истреблением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других гигантов в других местностях.
А.Т. Носорог – это не другой размерный класс, это сопоставимый.
П.П. А вот что касается носорога, ещё более резко, чем вы, высказался французский специалист по ископаемым носорогам Герен. Он раскритиковал все рисунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотятся на носорога, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извините, с носорогами справиться копьём?! Да это же невозможно. Не спорю. Это величайший специалист по ископаемым носорогам, по различению носорогов по зубам. Но спрашивать о том, можно ли охотиться на носорога с копьём, надо не профессора Герена, а Масаева. Когда это племя попытались выселить из кратера Горон-Горо, они начали убивать чёрных носорогов гораздо чаще, чем до этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться перед девушками. Способ охоты, наиболее распространённый, такой: один носорог – два масая. Один отвлекает внимание зверя, отскакивает в последний момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее уважаемые же: один охотник – один носорог. Охотник оказывается проворнее. И вот они решили, что раз вы нас отсюда гоните, перебьём всех носорогов, и нас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остаться: они тот час же перестали убивать носорогов.
А.Т. Наверное, не только копья использовали, коль это в современное время было?
П.П. Это только копья. Это только копья.
А.Т. Да, я согласен, что можно, можно, конечно, убивать. Но опять же для этого нужно иметь какие-то предпосылки.
П.П. Нам с вами, я думаю, нельзя убивать копьями. Во всей Москве, во всём СНГ, не думаю, что найдётся человек, который убьёт носорога или слона копьём. Но у этих людей, которые это видят, которые осваивают копейную охоту на крупных животных с детства, у них это получается.
А.Г. Вы обещали рассказать о технике индивидуальной охоты на слона.
А.Т. Я могу помочь – пигмеи подрезают сухожилия слонов. Но они не очень любят, кстати, это занятие – это опасно.
П.П. Способ подрубания сухожилий ахиллесовых у слонов мечом – он употреблялся пигмеями, употреблялся арабами, точнее, теми чёрными племенами, что называют себя арбами в Африке. Но действительно, он не имеет никакого отношения к способам охоты в палеолите, ибо стал возможен, когда появились хотя бы бронзовые мечи. А вот копейные охоты разные. Один способ, это когда один пигмей подкрадывается к слону. Не так просто… сложнее всего это к нему подкрасться, ибо слоны панически боятся пигмеев. Пигмеи вынуждены всё время определять направление ветра, либо споры гриба-дождевика выпускают в воздух, либо растёртую кору и кружат, кружат так, чтобы подходить против ветра, приблизиться метра на три, после этого резко вскакивают, самый большой шик – это некоторые под брюхо подлазят, это самый большой шик. Вот, вскакивают и загоняют пику в пах таким образом, чтобы она торчала под углом, чтобы несчастное животное цеплялось за кустарники, за деревья и разрывало кишки, гибло от перитонита. Другой способ. Два пигмея, один – загонщик, другой – засадник. Слышат слоны запах этого пигмея и бегут на засадника, и тот поражает слона копьём. Надо загнать только в брюхо, брюхо у слона большое, и умрёт он от перитонита. Другой способ охоты. Сейчас я не помню название этого племени, есть Клаудзли Томпсон, такой английский автор. У него целая глава обобщения охоты на слонов в дооружейную эру африканскими племенами. Несколько негров, совсем не обязательно их должно быть много, хватит 12-ти штук, хватит даже шести, они мечут копья, дротики. Слон бросается на тех, кто бросили дротики, поначалу он даже пытается эти дротики вырывать, ломает и бросает в сторону негров, поломанные. Другие в это время в него мечут дротики с другой стороны. Мальчуганы вокруг крутятся вёрткие – подносят дополнительно запасы дротиков. Если какой-то негр поражает сустав слона, то животное хромает, и этот охотник имеет больше всего шансов получить бивни. И в конце концов они животное забивают. Отравленное оружие. Некоторые яды действенны сразу, некоторые потом. Для гибели слона это не имеет значения. Некоторые при попадании в область сустава, вообще, очень много всяких вот таких вот способов с помощью ядов.
А.Г. Давайте отвлечёмся от столь увлекательных способ охоты…
А.Т. Можно я сделаю маленький комментарий, что практически все эти способы, о которых говорил Павел Васильевич, применимы в лесу, и разговор идёт о пигмеях – это лесные обитатели, это не открытое пространство, где слон просто догонит и растопчет этих несчастных аборигенов. Или где-нибудь в Сибири, мы представим. Плюс ко всему представьте, что у мамонта ещё очень был прекрасный шёрстный покров с подшёрстком, который дополнял защиту, скажем, от броска того же дротика. Одно дело, когда дротик попадает в оголённую кожу слона, а другое дело, когда ещё и противостоят ему мало того что остевые волосы, подпуш – богатейший, плюс ещё гораздо больший слой жира, чем у современного слона. Поэтому, в моём представлении, вот эти типы охот для мамонта, они не проходят. Скорее бы я представил загонные охоты. Загон куда-то, на какой-то обрыв, в какую-то выкопанную ловушку, огнём, каким-то шумом. Но вот вариант такой, я бы сказал, почти индивидуальной охоты – это лесные всё же охоты. Хотя, с моей точки зрения, мамонта нельзя рассматривать как представителя исключительно только открытых пространств.
А.Г. Об этом мы через секунду поговорим. У вас есть возражение?
П.П. Есть комментарии, что упомянуто очень хорошо про огневые охоты, и они как раз широко использовались в той же Африке, когда поджигали траву кругом и, ну, когда с ветром, опять-таки страшно, к нам это не очень подходит, но огневые охоты, огневые загоны, наверное, употреблялись. Как именно точно охотились наши люди на мамонтов, трудно нам судить, мы тогда не жили, но поскольку они были, безусловно, не глупее современных негров, я не сомневаюсь, что способы были найдены.
А.Т. Это нельзя транслировать в Северную Америку.
А.Г. Раз уж мы коснулись образа жизни мамонта, вот нельзя ли об этом поподробнее рассказать. Потому что, во-первых, и Сибирь изменилась за это время. И те места, где обитали мамонты, сейчас выглядят по-другому. И собственно, вопрос об образе жизни, ведь мы проецируем образ жизни слонов на мамонтов, а так ли это?
А.Т. Что-то, конечно, так, потому что всё же мамонт – это слон, и многие особенности его морфологии, какие-то константы его жизненные, они были сопоставимы с современными слонами. То есть, как и у слонов была, безусловно, очень длинная беременность, и вот то, о чём говорил Павел Васильевич, что воспроизводство шло очень медленными темпами, всё же почти два года, 22–23 месяца, вероятно, была беременность и рождался, как правило, только один мамонтёнок, и учитывая, что это всё же была полярная область на большей своей территории, и на Севере это более того, это были полярные ночи и температуры, по данным наших палеогеографов, были очень низкие, сопоставимые с самыми низкими температурами нынешней Сибири, но с более сухой, чем нынешняя зима. Поэтому, конечно, мамонты имели, безусловно, ряд адаптаций – вот то, о чём я уже говорил, – шёрстный покров, во-первых, был совершенно иной, чем у современных слонов, хотя, конечно, какое-то есть заблуждение, что современные слоны вообще не имеют шерсти. Это не так. У них есть, конечно же, шерсть, и некоторые виды, например слоны, обитающие на Суматре, они довольно лохматые. Но здесь ещё существовал подшёрсток, очень хорошо развитый, очень тёплый, вот свидетельствуют о достаточно прохладном климате небольшие уши мамонта, то есть это явно говорит о том, что с такими огромными ушами, как у современных слонов, вряд ли можно было выйти из тяжёлой полярной зимы без отмороженных ушей. Я думаю, безусловно, были какие-то адаптации, связанные с миграциями, – то, что в меньшей степени характерно современным слонам, но, безусловно, было характерно, в моём представлении, мамонтам.
А.Г. Перелётные мамонты?
П.П. Переходные.
А.Т. Переходные, да, то есть приходилось, я думаю, ходить, приходилось уходить от бескормицы, может, где-то от достаточно высокого снежного покрова, особенно в конце плейстоцена, и, безусловно, мамонты меняли места обитания и были достаточно подвижными животными. Вообще, слоны очень проходимые животные, они, так сказать, нельзя расценивать их как животных, которые очень адаптированы и узко специализированы, могут жить только на равнинах, или конкретные подвиды или виды – только в лесу. Это очень пластичный зверь, который, в принципе, великолепно подготовлен к борьбе за существование, и как многих гигантов, нельзя его расценивать как такую вот несчастную жертву каких-то обстоятельств, это животное могло постоять за себя.
А.Г. Каковы размеры, сравнивая с современными слонам?
А.Т. Ну, сопоставимые с африканским слоном, но дело в том, что они менялись по ходу времени. Если, скажем, в начале позднего плейстоцена, ну, что-нибудь, скажем, 70–80 тысяч лет назад не редкость были крупные самцы высотой в холке за три метра, то уже на рубеже плейстоцена и голоцена стандартным размером было что-то порядка 2–2 с небольшим метров. Особенно это характерно для последних популяций, для популяций на острове Врангеля, где мамонты сохранились до 3–4 тысяч лет тому назад. Но в принципе, в целом, я не знаю, Павел Васильевич согласится ли со мной или нет, но с африканским слоном по размерам сопоставимое животное.
А.Г. Рацион?
А.Т. Исходя из современных слонов, не меньше ста килограммов травы в день.
А.Г. А из-под снега как… Или как?
А.Т. Дело в том, что большинство, ну, не большинство, скажем, часть специалистов считает, что климат был достаточно сухой и было очень мало снега, плюс ко всему, были достаточно сильные ветра, которые этот снег сдували, и поэтому сухая трава была доступна.