Страница:
А.Г. Или не перешли. Тут вот ещё какой вопрос. Вы говорили о том, что он воспринимается в контексте идеи языка 19 века, что в корне неправильно, но есть другая крайность – рассматривать его как концептуалиста, как чуть ли не постмодерниста.
Е.Я. Постмодерниста, да, ироника этакого.
А.Г. Да, как ироника, отметая начисто тот пласт, о котором мы сейчас говорили. В том-то и свобода его невероятная, что он свободен и от 19 века, и от 20-го. Это явление синтетическое такое.
Е.Я. Вообще, если говорить о Платонове и постмодернизме, то мне кажется, что он «закрыл» постмодернизм уже в те времена, когда ещё и слова такого не существовало – ни в России, ни на Западе. То есть Платонов уже умер, а постмодернизм ещё даже не начался. И он его совершенно преодолел, так сказать, не заметив. Но мне кажется, что кардинальная разница между Платоновым и таким потусторонним, как бы, взглядом постмодернизма состоит в том, что Платонов никогда не играл. Несмотря на весь его комизм, на всю эту его двойственность и так далее – читая его, никогда не думаешь (и даже мысль такая не приходит в голову), что это игра. Потому что Платонов всегда «внутри» мира, он никогда не «вне». И, собственно, всё, что он делает, и весь его «неправильный» язык этому служит: попытка прикоснуться, так сказать, дотронуться до какой-то сокровенной сути.
А.Г. То есть он автор эпоса, он же и его герой. Повествование идёт, особенно в рассказах, вроде как «Родина электричества», вроде бы как в описании-очерке, а на самом деле это абсолютный эпос. Эпос нового времени, новых отношений, нового героя с леденящими кровь деталями абсолютно языческого отношения к окружению, псевдо-, надъязыческого, потому что там нет таких…
Е.Я. Да. И мне кажется, когда я пытаюсь для себя как-то определить точку контакта между Платоновым и читателем, специфику его влияния на читателя, то мне кажется, что Платонов – это писатель очень «дискомфортный». То есть как бы раздражающий читателя – в том смысле, что заставляет одновременно испытывать эмоции, которые в обычной жизни, так сказать, совместить не удаётся. И душа читателя всегда как бы мечется, если можно так выразиться, между крайностями: она не знает, каким местом, каким боком ей повернуться к каждой платоновской фразе. Можно опять приводить много примеров. Вот из романа «Чевенгур»: когда мальчик, главный герой, Саша Дванов стоит около умершего отца-рыбака, то видит на его пальце «обручальное кольцо в честь забытой матери». Эту фразу логически можно объяснить – но её пришлось бы объяснять на двух страницах текста. Для чего оно было надето, это кольцо «в честь забытой матери»? Для того чтобы помнить мать, или, наоборот, для того, чтобы её вернее забыть? Вероятно, и то, и другое. И возникает очень сложный смысловой комплекс, который простому логическому объяснению не поддаётся.
А.Г. Потому что опять у него, что всегда, наверное, отличает большого художника от художника поменьше, не жонглирование символами, а создание образа. Потому что, как не крутись вокруг этого образа, даже в одной этой фразе есть уже и биография, и отношение, и… Как не крутись, где-нибудь тебя цапанёт. Поэтому это объём, о котором речь идёт.
Е.Я. Да, да. Или – очень люблю, из того же «Чевенгура», когда один из главных героев, Степан Копенкин, общается с председателем чрезвычайной комиссии Чевенгура Пиюсей – и тот ему рассказывает, как они организовали для своих «буржуев» светопреставление, то есть всех увели буквально на тот свет в таком организованном порядке (расстреляли, проще говоря, всех). И когда Копёнкин не понимает, что такое светопреставление и как оно могло случиться, Пиюся ему так обыденно говорит: «Просто был внезапный случай по распоряжению обычайки». Тот переспрашивает: «Чрезвычайки?» «Ну да», – говорит Пиюся. Стало быть, чрезвычайная комиссия превращается в «обычайку», то есть в «обычайную комиссию», которая занимается экстренными делами как повседневными. Чрезвычайное и обычное тождественны друг другу. Вот платоновская логика: абсурдная или сюрреалистическая – тут можно разные слова придумывать; вот логика этого мира.
И, кстати, по поводу «смехового» начала; поскольку Платонов – писатель смешной (кстати, в школе это тоже часто игнорируется: учителя как бы боятся обратить внимание учащихся на то, что всё это смешно). Как бы это ни было философично и глубоко, как бы ни было страшно («Котлован», допустим – что может быть страшнее) – и тем не менее, смешно. Кстати, исследователи многие тоже относятся к Платонову как-то чересчур серьёзно, не обращая внимания на смеховое начало.
А.Г. Там не только язык всё-таки. Там есть моделирование ситуации. Вот, скажем, я вспоминаю, как Пухов пустил этот балласт на вражеский бронепоезд. Это смешно по всем законам классики. Потому что он разбил не тот бронепоезд, а другой, после чего начинается штурм, и с поразительным знанием человека, умиравшего не один раз…
Н.К. Как он описывает эту смерть.
А.Г. …у которого две пули защемило сердце. Как останавливается сердце у Афонина, когда мир сжимался в точку, потом говорит – замечательная фраза – «он сам в себя».
Н.К. Герой Платонова, умирая, возвращается всегда к себе.
А.Г. То тут просто на этом диком контрасте только что совершённого, нелепого, смешного по всем законам жанра, и невероятном знании, что такое смерть, которая вот она здесь…
Н.К. Я, например, утверждаю, что у неискушённого читателя, которого мы, кстати, совсем не знаем, совсем другая встреча с Платоновым. И я доверяю этому читателю, потому что ему доверял автор «Сокровенного человека». Помнишь, Женя, что у нас на международной платоновской конференции аплодисменты вызвали выступления учителей, которые приехали из Новосибирска и читали сочинения детей о Платонове. Для детей чтение Платонова стало воистину сердечным событием. Дети ещё не растеряли чувствования сказочной стихии мира, и они ещё ведь умеют говорить сами с собой. У Платонова герои постоянно говорят сами с собой, это для него самое дорогое. И если у него герои не понимают этот язык и не владеют языком молчания, они никогда не организуют диалог. Платонов предвидел и исследовал антидиалогический век, в котором, кажется, вслед за его героями пребываем и мы с вами.
Фантастическая по эстетической силе повесть «Джан», предвестие латиноамериканского романа второй половины 20 века, посвящена этой теме в её глобальном значении: диалог культур и цивилизаций, диалог человека с народом, диалог языков и т.д. Пришедший из «счастливой» Москвы на родину Назар не может вступить в тот диалог с родным народом, каким он его себе представлял. Платонов в прямом смысле написал поток сознания умирающего народа. Это потом этот «поток» редакторы превратили в диалоги. В 70-е годы мне вдова писателя Мария Александровна показала корректуры «Джан», называя всё это «казнью Платонова». У народа джан остались силы лишь на монологи про себя, поэтому представители джан понимают друг друга. И Назара Платонов заставит пройти путь отказа от классически рефлективного понимания диалога Платона…
Приведу другой пример о понимании Платонова и его читателе. Он связан с сверхсложным текстом – рассказом «Антисексус». Это изощрённая литературная пародия Платонова середины 20-х годов, кажется, и рассчитанная на изощрённого и искушённого интеллектуала. Когда в 89-м году «Новый мир» опубликовал рассказ, то вскоре в редакцию передали письмо из министерства здравоохранения, с просьбой ответить. Мне это письмо тогда подарила Инна Петровна Борисова, редактор отдела прозы журнала. Оказалось, что читатель, не обращая внимания ни на вступление Битова, ни на примечания, прочитал рассказ Платонова внимательно и отправил письмо с просьбой выслать ему этот самый аппарат «Антисексус»…
Вы понимаете, это как смешно, так и правда, что даже этот рассказ никак не сводим к чистой пародийности и иронии. А какие письма трогательные Платонову присылали в 37-ом году, в 38-ом году читатели. Пишут: мы прочитали нечаянно вашу книгу. Понятно, почему нечаянно. Никто же не рекомендовал тогда читать Платонова. В одном из писем о книге рассказов «Река Потудань» была сформулирована тема, к которой мы, исследователи, только подходим: «Все рассказы о любви, и все трогательные. Одна любовь – и нет страстей»…
Меня всегда поражает апелляция к массовому читателю, когда речь заходит о статусе Платонова. Типа, он не Пушкин, он не для всех, а для некоего тонкого слоя интеллектуалов. Это такой способ придумали на рубеже 20-го и 21-го века, чтобы ничего в России не сделать для Платонова, для сохранения и возвращения его наследия. Может, это особое понимание: перед Платоновым неизменно закрывается двери всех высших государственных институтов: от Министерства культуры до администрации Президента. Как бы якобы особо ЭТА вселенная, о которой мы говорим, и не нужна. В год столетия договорились, что вот юбилей в Москве не будем проводить, а проведём Платонова по графе «писателя из провинции», и 100-летие пусть отмечает Воронеж и т.п. Замечу лишь, что всё повторяется. Парадокс лишь в том, что в то время, когда все писали о мировом значении советской литературы, Платонов написал хроникальное исследование на тему провинциальной экзотичности советской литературы. И, как мы знаем теперь, оказался прав в диагнозе: овощи, выращенные на собственной грядке – «В порядке овощей» (заглавие одной из рецензий) и т.п. Отношением к Платонову многое маркируется в нашей сегодняшней жизни. О современности «Котлована» говорить не будем. Знаете, бывает безумно стыдно, когда вполне серьёзно интеллектуалы решают вопрос: кто лучше – Сталин или Ленин? А ведь таящийся в подобных «диалогах» абсурд описан Платоновым. Это письмо девочки Насти, текст которого был изъят из текста повести при её публикации. Настя…
Е.Я. …в «Котловане»…
Н.К. …в первый класс ещё не пошла, но у неё уже есть учителя-отцы. И она сообщает дяде Чиклину, что «Сталин на одну каплю хуже Ленина, а Будённый – на две». Соображения девочки Насти – блистательная пародия сегодняшних политологов. Пока, мне кажется, мы не выйдем из этой системы политологического измерения истории, жизни и культуры, Платонов будет оставаться враждебным главным тенденциям. Ведь если брать 20-е и 30-е годы не по вождям, то, кажется, этот период можно назвать платоновским периодом русской истории. Почему?
А.Г. Извините. Я подумал сейчас вот о чём. Так же как для Платонова искусство было делом воскресного дня, я думаю, что здесь есть зеркальный перевёртыш. Чтение Платонова, это тоже дело воскресного дня, это дело досужего человека. Так же, как философия вся, так же, как он – Платонов, потому что был Платон.
А общество наше на сегодняшний день – у него нет такого досуга. Почему белая эмиграция просмотрела его? Потому что она тоже занималась политикой, у неё не было досуга. У неё не было свободного, в настоящем, платоновском смысле, времени и взгляда. И я по себе знаю, что между делом ты Платонова читать не станешь, на это надо выделить время. И это время должно быть абсолютно свободным.
Я бы хотел вот о чём ещё вас попытать. Ведь всё-таки какие-то учителя, которые прослеживаются в текстах и биографии, у него были, всё-таки какие-то, пусть не кумиры, но ниши для кумиров существовали. Вот об этом два слова, если можно.
Е.Я. Об этом вообще немало сказано и много имён названо, но мне только один момент тут хочется подчеркнуть: Платонов и Чехов, как ни странно.
А.Г. Когда вы говорили о монологе, который никак не может перейти в диалог, в первую очередь…
Н.К. А он и называл Чехова «самым честным писателем» 20-го века.
Е.Я. Да, но это только один из аспектов. У Чехова, как ни у кого, по-моему, из писателей начала ХХ в. (и это тоже в массовом сознании пока не «открыто»), очень важна ситуация жизни как «протяжённости», существования человека в «длящемся» времени. Его часто называют скептиком и так далее, в общем, ищут социальных мотивов в поведении героев, и пр. А герой Чехова…
А.Г. Да, физическое время через него проходит, и это доставляет страдание.
Е.Я. Физическое время, именно, именно. То есть кризисы и неудачи героев Чехова обусловлены не просто тем, что вокруг мещанская среда (то, о чём обычно говорится), а дело именно в конфликте со временем – просто «длящимся» временем. И у Платонова – самый броский пример могу привести: одна из ситуаций, которые нередко у Платонова встречаются, – когда человеку надоедает он сам, его собственная личность. И человек хочет как бы переродить сам себя, попытаться это сделать. В романе «Счастливая Москва» очень характерная ситуация: там один из героев, Сарториус, хочет стать «другим человеком своей жизни»; он покупает на базаре паспорт на чужое имя и становится уже не Сарториусом, а Груняхиным. То есть он понимает, что себя прежнего он уже изжил. Тело остаётся прежним, а ресурса личности, так сказать, уже нету. И вот в этом, на мой взгляд, «чеховского» очень много; не только в этом, но и в этом тоже.
Н.К. Ну, я на поставленный глобальный вопрос о литературных предшественниках, как Фома Пухов, только какую-нибудь чепуху могу сказать. В «Фабрике литературы» Платонов многое сказал. Вообще исследовательское сообщество проследило уже десятки, а то и сотни линий и связей Платонова. Мы заставили его прочитать такое количество книг, которое он физически не мог прочитать.
А.Г. Вот об этом я и говорю.
Н.К. Не мог. Но он читал. Описал, как он читал книги… И всё-таки, скажу так. В русской литературе 20-века есть роман «Дар» Набокова. И есть грандиозное явление могучего художественного дара Платонова. А явление дара никакими книжными полками не объяснишь. Это – все те же чудеса.
А.Г. Я говорю о книгах, что такое ощущение, что Платонов прочёл те книги, которые не были написаны ещё.
Н.К. Это точно. Юмор в том, что он даже нас описал в «Чевенгуре». Ведь «Чевенгур» написан-то за полгода (при этом Платонов служил), а мы, исследователи всего мира, даже коллективными усилиями не можем восстановить историю текста романа… Вот, где тоже наше, понимаете, отчасти бессилие. И, мне кажется, продуктивно чуть-чуть смущаться и осознавать наше бессилие перед гением художника.
А.Г. Я хочу закончить на том, с чего вы начали. Может быть, мы ещё слишком молоды в восприятии Платонова, и всё-таки мы должны отойти подальше – большее видится на расстоянии.
Н.К. Но это не снимает со всех нас ответственности за наследие Платонова во всём его объёме. Срок бумаги, на которой написаны бессмертные рукописи, стремительно сокращается. А у Платонова это ещё и карандаш. И вы сами понимаете, что писал он, в отличие от «гениев литературы» (так он называл своих удачливых современников), не на очень хорошей бумаге. Это вопрос обязанности общества, если мы вообще чем-то хотя бы дорожим, понимаете. Я прекрасно понимаю, что в период сегодняшнего торжества шоу-культуры Платонов оказался очень даже не нужен, но…
Физические поля человека
Участники:
Юрий Васильевич Гуляев – академик РАН
Эдуард Эммануилович Годик – доктор физико-математических наук
Александр Гордон: Доброй ночи! Тема, о которой мы сегодня будем говорить, всегда вызывала повышенный, иногда нездоровый интерес среди обывателей. Учёные относились к этому по-разному. Но исследования велись. И о результатах этих исследований мы сегодня и поговорим.
Давайте начнём вот с чего, чтобы уже к этому не возвращаться. Верно ли, что в 70-е годы чуть ли не по указанию Политбюро, вы стали заниматься так называемыми экстрасенсами, людьми с экстраординарными способностями? Если – да, то с какой целью и что вам удалось узнать?
Юрий Гуляев: Не совсем так, конечно. У меня, собственно говоря, интерес к биофизическим исследованиям возник именно в конце 70-х годов, когда два наших замечательных учёных – академики Исаак Константинович Кикоин и Юрий Борисович Кобзарев однажды пригласили меня вместе с рядом других физиков на квартиру к Кикоину, где жительница Ленинграда, гражданка Кулагина Инна Сергеевна, показывала некоторые необычные явления. В частности, передвижение очень лёгких предметов по столу без видимого к ним прикосновения. Например, бумажек. И лёгкие ожоги при прикосновении.
Надо сказать, что при этом она, конечно, очень сильно напрягалась, так что у неё поднимался пульс за двести, давление росло, пришлось даже вызвать врача. Но во всяком случае, это как-то нас заинтересовало, и потом мы в частности с Юрием Борисовичем Кобзаревым, в порядке любительства несколько раз даже приезжали в Ленинград к ней, и пытались понять: если это и фокус, то как он делается?
С другой стороны, сама она не производила впечатления фокусницы. И она – просто достаточно серьёзная женщина. Ну, и спрашивается: зачем ей это было надо?
Кое-что удалось понять. Это связано, как мы считаем, у неё с тем, что она обладала способностью выделять из ладоней своих рук такой пот, несколько едкий и частично заряженный. А движение, как мы считаем, этих самых лёгких предметов происходило просто под действием электростатических сил.
А.Г. То есть это такая янтарная палочка, которая…
Эдуард Годик: У неё это было выпрыскивание.
Ю.Г. Выпрыскивание таких капелек пота. И это выпрыскивание, кстати, ещё до нас, оказывается, у неё наблюдал ректор Московского университета Рем Викторович Хохлов. Потом мы его записки нашли. Он тоже удивлялся. Ну, вот такая у человека физиологическая особенность. Но, к сожалению, она очень быстро умерла. Поэтому, так сказать, всё это в принципе…
Э.Г. Но мы успели поставить ряд экспериментов.
Ю.Г. В общем, она, к сожалению, быстро скончалась, и так это всё более-менее уже заглохло. Новый всплеск был уже в 81-м году, когда Гурий Иванович Марчук, который был тогда председателем Госкомитета по науке и технике, попросил нас посмотреть на Джуну. Поскольку мы занимались тогда с Кулагиной, и я сделал несколько докладов на разных семинарах, и просто было известно, что такие опыты проводились нами.
Поэтому Григорий Иванович предложил мне и Евгению Павловичу Велихову посмотреть, что из себя представляет Евгения Ювашевна Давиташвили, Джуна. Она как раз в это время появилась в Москве. Мы решили на просьбу Гурия Ивановича Марчука отозваться. И так как уже был интерес у нас в целом к исследованию полей и излучений человека, поэтому я решил делать это уже серьёзно. А не на любительском уровне. И вот пригласил, так сказать, Эдуарда Годика, одного из самых ярких наших экспериментаторов, специалиста по измерениям сверхслабых полей и излучений. В разных ситуациях приходится улавливать очень слабые сигналы. В частности, скажем, наш Институт радиотехники и электроники, где сейчас я директор, институт, созданный Владимиром Александровичем Котельниковым, в частности, занимался такими вещами, как измерение различных параметров планет. В частности, нашим институтом с помощью, естественно, наших космических фирм, которые запускали спутники, удалось сделать первую карту Венеры. Венера покрыта густыми облаками, поэтому можно её карту делать только с помощью радаров. И с помощью таких радаров удалось получить профиль Венеры и, в частности, даже там обнаружили гору 11 километров высотой, которая выше, чем Эверест. Так вот сигналы, которые оттуда приходят, они очень-очень слабые. Но, тем не менее, существуют уникальные способы выделения сигналов из шума и получения таких картинок. Эдуард специалист в этих делах, тоже заинтересовался очень, и мы с ним решили направить эти методы исследования космоса на человека.
И составили некую программу, которая, конечно, не имела никакого прямого отношения к этих экстрасенсам. Мы её рассчитывали на самого обычного, среднестатистического человека. И в частности, мы выполнили просьбу Григория Ивановича и посмотрели, чем отличаются поля излучения у Джуны и ещё ряда лиц.
А.Г. Ну, любопытства ради: отличаются на самом деле?
Ю.Г. Отличаются точно так же, как отличаемся мы все друг от друга. Скажем, я не могу прыгнуть в высоту на два метра тридцать сантиметров, как это делает Брумель. У меня не та консистенция, понимаете. То есть разброс в пределах человеческого разброса вообще. Никаких таких суперсильных, из ряда вон выходящих отличий, конечно, нет.
Э.Г. Вы задаёте типичный вопрос: а не сильнее ли у неё поля? А на самом деле мы отличаемся друг от друга в более тонких деталях – насколько они по-другому промодулированы или насколько чувствительность выше. Это не большая амплитуда или меньшая амплитуда, а это то, чем отличается маляр от арта. Маляр ведь может и краской красить очень такой насыщенной и всё такое, а разница в деталях.
Э.Г. И, кроме того, можно ведь натренироваться. Скажем, есть такой приём аутогенной тренировки. Вот человек говорит себе, «у меня рука нагревается» и при этом смотрит на экран тепловизора. И обратная связь при определённой тренировке может привести к тому, что вы сможете силой воли немножко менять температуру своих рук.
Но мы составили программу, которая была рассчитана вообще на измерение физических полей излучения человека, тех полей излучения, которые могут быть промодулированы функциями организма. То есть могут нести какую-то информацию о том, что происходит внутри организма.
Вы понимаете, какая ситуация, никто не будет отрицать, что одним из самых крупных достижений медицины последних десятилетий является изобретение компьютерной томографии. То есть методов, которые позволяют видеть то, что происходит внутри организма, не раскрывая организм. Это рентгеновская томография. Рентгеновские лучи под разными углами проходят через организм, измеряется рассеянное излучение, и с помощью решения так называемой обратной задачи можно восстановить расположение органов и их патологии. Или, например, ядерно-магнитная томография. В постоянном и переменном поле оказывается человек, и, поворачивая его к направлению переменного поля можно тоже восстановить расположение органов. Позитронно-эмиссионная томография. Человеку вводят вещество, которое испускает позитроны. Позитроны аннигилируются электронами. Значит, возникают гамма-кванты, это гамма-излучение фиксируется, и можно восстановить то, что происходит внутри. Но большинство этих методов дают морфологию. То есть, рентгеновская томограмма фактически одна и та же для живого человека и умершего. Там видны органы.
Э.Г. Свежеумершего.
Ю.Г. Да, свежеумершего. А есть проблема другая – как увидеть не только расположение органов, но и их функционирование. Вот в чём задача. Скажем, позитронно-эмиссионная томография даёт такую возможность. Но каждая установка позитронно-эмиссионной томографии стоит порядка 5 миллионов долларов. И это, кроме того, инвазивная вещь – вам вводят в кровь что-то. Поэтому мы, занимаясь приёмом слабых сигналов, в частности из космоса, подумали о том, нельзя ли применить именно эти методы так называемого дистанционного зондирования к человеку.
Э.Г. Причём пассивно.
Ю.Г. То есть, измерять те поля излучения, которые исходят от самого человека и от его органов. И по пространственно-временному расположению этих полей по картинке восстановить, что же происходит с органами. И это же страшно важно, потому что болезнь и патология, как правило, никогда не приходят так сразу. Конечно, если вы попали там в аварию – это одно. А обычно сначала начинается некая дисфункция органов. То есть неправильное функционирование. Это всё накапливается, и в конце концов приводит к патологии.
Так вот, очень важно уже на самой ранней стадии определить, что данный орган в своём функционировании отклоняется от своего динамического диапазона.
Э.Г. Меняется функциональный портрет.
А.Г. Простите, я вас перебью на секунду, потому что хочу всё-таки от печки плясать. Мы ещё поговорим о том, как это можно использовать в медицине. Но всё-таки, когда вы начинали эту работу, насколько было ясно, что человек является излучателем, какие именно поля он излучает, и какие сюрпризы ожидали вас в самом начале вашей работы?
Ю.Г. Как раз не всё было ясно. Во-первых, не было ясно, какую информацию эти поля излучений несут.
Э.Г. Мы знали, какие величины мерить.
Ю.Г. И это первое. Второе: можно ли это измерить? Может, они столь слабые, что невозможно измерить? Два вопроса было сразу: можно ли измерить? И нужно ли это? То есть, какую информацию, если можно измерить, можно получить? Так что ответы на эти вопросы мы не знали. Хотя кое-что, конечно, было. Термометр обычный использовался издревле, правильно. Но есть куча болезней, где в среднем температура человека не повышается, а где-то внутри есть область повышенной температуры, например, рак. Так что найти трехмерное распределение температуры внутри человека – это проблема.
А.Г. Но всё-таки вернёмся к первой экспериментальной стадии. То есть надо было измерить сверхслабые поля и излучения, надо было понять, как это сделать…
Е.Я. Постмодерниста, да, ироника этакого.
А.Г. Да, как ироника, отметая начисто тот пласт, о котором мы сейчас говорили. В том-то и свобода его невероятная, что он свободен и от 19 века, и от 20-го. Это явление синтетическое такое.
Е.Я. Вообще, если говорить о Платонове и постмодернизме, то мне кажется, что он «закрыл» постмодернизм уже в те времена, когда ещё и слова такого не существовало – ни в России, ни на Западе. То есть Платонов уже умер, а постмодернизм ещё даже не начался. И он его совершенно преодолел, так сказать, не заметив. Но мне кажется, что кардинальная разница между Платоновым и таким потусторонним, как бы, взглядом постмодернизма состоит в том, что Платонов никогда не играл. Несмотря на весь его комизм, на всю эту его двойственность и так далее – читая его, никогда не думаешь (и даже мысль такая не приходит в голову), что это игра. Потому что Платонов всегда «внутри» мира, он никогда не «вне». И, собственно, всё, что он делает, и весь его «неправильный» язык этому служит: попытка прикоснуться, так сказать, дотронуться до какой-то сокровенной сути.
А.Г. То есть он автор эпоса, он же и его герой. Повествование идёт, особенно в рассказах, вроде как «Родина электричества», вроде бы как в описании-очерке, а на самом деле это абсолютный эпос. Эпос нового времени, новых отношений, нового героя с леденящими кровь деталями абсолютно языческого отношения к окружению, псевдо-, надъязыческого, потому что там нет таких…
Е.Я. Да. И мне кажется, когда я пытаюсь для себя как-то определить точку контакта между Платоновым и читателем, специфику его влияния на читателя, то мне кажется, что Платонов – это писатель очень «дискомфортный». То есть как бы раздражающий читателя – в том смысле, что заставляет одновременно испытывать эмоции, которые в обычной жизни, так сказать, совместить не удаётся. И душа читателя всегда как бы мечется, если можно так выразиться, между крайностями: она не знает, каким местом, каким боком ей повернуться к каждой платоновской фразе. Можно опять приводить много примеров. Вот из романа «Чевенгур»: когда мальчик, главный герой, Саша Дванов стоит около умершего отца-рыбака, то видит на его пальце «обручальное кольцо в честь забытой матери». Эту фразу логически можно объяснить – но её пришлось бы объяснять на двух страницах текста. Для чего оно было надето, это кольцо «в честь забытой матери»? Для того чтобы помнить мать, или, наоборот, для того, чтобы её вернее забыть? Вероятно, и то, и другое. И возникает очень сложный смысловой комплекс, который простому логическому объяснению не поддаётся.
А.Г. Потому что опять у него, что всегда, наверное, отличает большого художника от художника поменьше, не жонглирование символами, а создание образа. Потому что, как не крутись вокруг этого образа, даже в одной этой фразе есть уже и биография, и отношение, и… Как не крутись, где-нибудь тебя цапанёт. Поэтому это объём, о котором речь идёт.
Е.Я. Да, да. Или – очень люблю, из того же «Чевенгура», когда один из главных героев, Степан Копенкин, общается с председателем чрезвычайной комиссии Чевенгура Пиюсей – и тот ему рассказывает, как они организовали для своих «буржуев» светопреставление, то есть всех увели буквально на тот свет в таком организованном порядке (расстреляли, проще говоря, всех). И когда Копёнкин не понимает, что такое светопреставление и как оно могло случиться, Пиюся ему так обыденно говорит: «Просто был внезапный случай по распоряжению обычайки». Тот переспрашивает: «Чрезвычайки?» «Ну да», – говорит Пиюся. Стало быть, чрезвычайная комиссия превращается в «обычайку», то есть в «обычайную комиссию», которая занимается экстренными делами как повседневными. Чрезвычайное и обычное тождественны друг другу. Вот платоновская логика: абсурдная или сюрреалистическая – тут можно разные слова придумывать; вот логика этого мира.
И, кстати, по поводу «смехового» начала; поскольку Платонов – писатель смешной (кстати, в школе это тоже часто игнорируется: учителя как бы боятся обратить внимание учащихся на то, что всё это смешно). Как бы это ни было философично и глубоко, как бы ни было страшно («Котлован», допустим – что может быть страшнее) – и тем не менее, смешно. Кстати, исследователи многие тоже относятся к Платонову как-то чересчур серьёзно, не обращая внимания на смеховое начало.
А.Г. Там не только язык всё-таки. Там есть моделирование ситуации. Вот, скажем, я вспоминаю, как Пухов пустил этот балласт на вражеский бронепоезд. Это смешно по всем законам классики. Потому что он разбил не тот бронепоезд, а другой, после чего начинается штурм, и с поразительным знанием человека, умиравшего не один раз…
Н.К. Как он описывает эту смерть.
А.Г. …у которого две пули защемило сердце. Как останавливается сердце у Афонина, когда мир сжимался в точку, потом говорит – замечательная фраза – «он сам в себя».
Н.К. Герой Платонова, умирая, возвращается всегда к себе.
А.Г. То тут просто на этом диком контрасте только что совершённого, нелепого, смешного по всем законам жанра, и невероятном знании, что такое смерть, которая вот она здесь…
Н.К. Я, например, утверждаю, что у неискушённого читателя, которого мы, кстати, совсем не знаем, совсем другая встреча с Платоновым. И я доверяю этому читателю, потому что ему доверял автор «Сокровенного человека». Помнишь, Женя, что у нас на международной платоновской конференции аплодисменты вызвали выступления учителей, которые приехали из Новосибирска и читали сочинения детей о Платонове. Для детей чтение Платонова стало воистину сердечным событием. Дети ещё не растеряли чувствования сказочной стихии мира, и они ещё ведь умеют говорить сами с собой. У Платонова герои постоянно говорят сами с собой, это для него самое дорогое. И если у него герои не понимают этот язык и не владеют языком молчания, они никогда не организуют диалог. Платонов предвидел и исследовал антидиалогический век, в котором, кажется, вслед за его героями пребываем и мы с вами.
Фантастическая по эстетической силе повесть «Джан», предвестие латиноамериканского романа второй половины 20 века, посвящена этой теме в её глобальном значении: диалог культур и цивилизаций, диалог человека с народом, диалог языков и т.д. Пришедший из «счастливой» Москвы на родину Назар не может вступить в тот диалог с родным народом, каким он его себе представлял. Платонов в прямом смысле написал поток сознания умирающего народа. Это потом этот «поток» редакторы превратили в диалоги. В 70-е годы мне вдова писателя Мария Александровна показала корректуры «Джан», называя всё это «казнью Платонова». У народа джан остались силы лишь на монологи про себя, поэтому представители джан понимают друг друга. И Назара Платонов заставит пройти путь отказа от классически рефлективного понимания диалога Платона…
Приведу другой пример о понимании Платонова и его читателе. Он связан с сверхсложным текстом – рассказом «Антисексус». Это изощрённая литературная пародия Платонова середины 20-х годов, кажется, и рассчитанная на изощрённого и искушённого интеллектуала. Когда в 89-м году «Новый мир» опубликовал рассказ, то вскоре в редакцию передали письмо из министерства здравоохранения, с просьбой ответить. Мне это письмо тогда подарила Инна Петровна Борисова, редактор отдела прозы журнала. Оказалось, что читатель, не обращая внимания ни на вступление Битова, ни на примечания, прочитал рассказ Платонова внимательно и отправил письмо с просьбой выслать ему этот самый аппарат «Антисексус»…
Вы понимаете, это как смешно, так и правда, что даже этот рассказ никак не сводим к чистой пародийности и иронии. А какие письма трогательные Платонову присылали в 37-ом году, в 38-ом году читатели. Пишут: мы прочитали нечаянно вашу книгу. Понятно, почему нечаянно. Никто же не рекомендовал тогда читать Платонова. В одном из писем о книге рассказов «Река Потудань» была сформулирована тема, к которой мы, исследователи, только подходим: «Все рассказы о любви, и все трогательные. Одна любовь – и нет страстей»…
Меня всегда поражает апелляция к массовому читателю, когда речь заходит о статусе Платонова. Типа, он не Пушкин, он не для всех, а для некоего тонкого слоя интеллектуалов. Это такой способ придумали на рубеже 20-го и 21-го века, чтобы ничего в России не сделать для Платонова, для сохранения и возвращения его наследия. Может, это особое понимание: перед Платоновым неизменно закрывается двери всех высших государственных институтов: от Министерства культуры до администрации Президента. Как бы якобы особо ЭТА вселенная, о которой мы говорим, и не нужна. В год столетия договорились, что вот юбилей в Москве не будем проводить, а проведём Платонова по графе «писателя из провинции», и 100-летие пусть отмечает Воронеж и т.п. Замечу лишь, что всё повторяется. Парадокс лишь в том, что в то время, когда все писали о мировом значении советской литературы, Платонов написал хроникальное исследование на тему провинциальной экзотичности советской литературы. И, как мы знаем теперь, оказался прав в диагнозе: овощи, выращенные на собственной грядке – «В порядке овощей» (заглавие одной из рецензий) и т.п. Отношением к Платонову многое маркируется в нашей сегодняшней жизни. О современности «Котлована» говорить не будем. Знаете, бывает безумно стыдно, когда вполне серьёзно интеллектуалы решают вопрос: кто лучше – Сталин или Ленин? А ведь таящийся в подобных «диалогах» абсурд описан Платоновым. Это письмо девочки Насти, текст которого был изъят из текста повести при её публикации. Настя…
Е.Я. …в «Котловане»…
Н.К. …в первый класс ещё не пошла, но у неё уже есть учителя-отцы. И она сообщает дяде Чиклину, что «Сталин на одну каплю хуже Ленина, а Будённый – на две». Соображения девочки Насти – блистательная пародия сегодняшних политологов. Пока, мне кажется, мы не выйдем из этой системы политологического измерения истории, жизни и культуры, Платонов будет оставаться враждебным главным тенденциям. Ведь если брать 20-е и 30-е годы не по вождям, то, кажется, этот период можно назвать платоновским периодом русской истории. Почему?
А.Г. Извините. Я подумал сейчас вот о чём. Так же как для Платонова искусство было делом воскресного дня, я думаю, что здесь есть зеркальный перевёртыш. Чтение Платонова, это тоже дело воскресного дня, это дело досужего человека. Так же, как философия вся, так же, как он – Платонов, потому что был Платон.
А общество наше на сегодняшний день – у него нет такого досуга. Почему белая эмиграция просмотрела его? Потому что она тоже занималась политикой, у неё не было досуга. У неё не было свободного, в настоящем, платоновском смысле, времени и взгляда. И я по себе знаю, что между делом ты Платонова читать не станешь, на это надо выделить время. И это время должно быть абсолютно свободным.
Я бы хотел вот о чём ещё вас попытать. Ведь всё-таки какие-то учителя, которые прослеживаются в текстах и биографии, у него были, всё-таки какие-то, пусть не кумиры, но ниши для кумиров существовали. Вот об этом два слова, если можно.
Е.Я. Об этом вообще немало сказано и много имён названо, но мне только один момент тут хочется подчеркнуть: Платонов и Чехов, как ни странно.
А.Г. Когда вы говорили о монологе, который никак не может перейти в диалог, в первую очередь…
Н.К. А он и называл Чехова «самым честным писателем» 20-го века.
Е.Я. Да, но это только один из аспектов. У Чехова, как ни у кого, по-моему, из писателей начала ХХ в. (и это тоже в массовом сознании пока не «открыто»), очень важна ситуация жизни как «протяжённости», существования человека в «длящемся» времени. Его часто называют скептиком и так далее, в общем, ищут социальных мотивов в поведении героев, и пр. А герой Чехова…
А.Г. Да, физическое время через него проходит, и это доставляет страдание.
Е.Я. Физическое время, именно, именно. То есть кризисы и неудачи героев Чехова обусловлены не просто тем, что вокруг мещанская среда (то, о чём обычно говорится), а дело именно в конфликте со временем – просто «длящимся» временем. И у Платонова – самый броский пример могу привести: одна из ситуаций, которые нередко у Платонова встречаются, – когда человеку надоедает он сам, его собственная личность. И человек хочет как бы переродить сам себя, попытаться это сделать. В романе «Счастливая Москва» очень характерная ситуация: там один из героев, Сарториус, хочет стать «другим человеком своей жизни»; он покупает на базаре паспорт на чужое имя и становится уже не Сарториусом, а Груняхиным. То есть он понимает, что себя прежнего он уже изжил. Тело остаётся прежним, а ресурса личности, так сказать, уже нету. И вот в этом, на мой взгляд, «чеховского» очень много; не только в этом, но и в этом тоже.
Н.К. Ну, я на поставленный глобальный вопрос о литературных предшественниках, как Фома Пухов, только какую-нибудь чепуху могу сказать. В «Фабрике литературы» Платонов многое сказал. Вообще исследовательское сообщество проследило уже десятки, а то и сотни линий и связей Платонова. Мы заставили его прочитать такое количество книг, которое он физически не мог прочитать.
А.Г. Вот об этом я и говорю.
Н.К. Не мог. Но он читал. Описал, как он читал книги… И всё-таки, скажу так. В русской литературе 20-века есть роман «Дар» Набокова. И есть грандиозное явление могучего художественного дара Платонова. А явление дара никакими книжными полками не объяснишь. Это – все те же чудеса.
А.Г. Я говорю о книгах, что такое ощущение, что Платонов прочёл те книги, которые не были написаны ещё.
Н.К. Это точно. Юмор в том, что он даже нас описал в «Чевенгуре». Ведь «Чевенгур» написан-то за полгода (при этом Платонов служил), а мы, исследователи всего мира, даже коллективными усилиями не можем восстановить историю текста романа… Вот, где тоже наше, понимаете, отчасти бессилие. И, мне кажется, продуктивно чуть-чуть смущаться и осознавать наше бессилие перед гением художника.
А.Г. Я хочу закончить на том, с чего вы начали. Может быть, мы ещё слишком молоды в восприятии Платонова, и всё-таки мы должны отойти подальше – большее видится на расстоянии.
Н.К. Но это не снимает со всех нас ответственности за наследие Платонова во всём его объёме. Срок бумаги, на которой написаны бессмертные рукописи, стремительно сокращается. А у Платонова это ещё и карандаш. И вы сами понимаете, что писал он, в отличие от «гениев литературы» (так он называл своих удачливых современников), не на очень хорошей бумаге. Это вопрос обязанности общества, если мы вообще чем-то хотя бы дорожим, понимаете. Я прекрасно понимаю, что в период сегодняшнего торжества шоу-культуры Платонов оказался очень даже не нужен, но…
Физические поля человека
29.07.03
(хр.00:48:56)
Участники:
Юрий Васильевич Гуляев – академик РАН
Эдуард Эммануилович Годик – доктор физико-математических наук
Александр Гордон: Доброй ночи! Тема, о которой мы сегодня будем говорить, всегда вызывала повышенный, иногда нездоровый интерес среди обывателей. Учёные относились к этому по-разному. Но исследования велись. И о результатах этих исследований мы сегодня и поговорим.
Давайте начнём вот с чего, чтобы уже к этому не возвращаться. Верно ли, что в 70-е годы чуть ли не по указанию Политбюро, вы стали заниматься так называемыми экстрасенсами, людьми с экстраординарными способностями? Если – да, то с какой целью и что вам удалось узнать?
Юрий Гуляев: Не совсем так, конечно. У меня, собственно говоря, интерес к биофизическим исследованиям возник именно в конце 70-х годов, когда два наших замечательных учёных – академики Исаак Константинович Кикоин и Юрий Борисович Кобзарев однажды пригласили меня вместе с рядом других физиков на квартиру к Кикоину, где жительница Ленинграда, гражданка Кулагина Инна Сергеевна, показывала некоторые необычные явления. В частности, передвижение очень лёгких предметов по столу без видимого к ним прикосновения. Например, бумажек. И лёгкие ожоги при прикосновении.
Надо сказать, что при этом она, конечно, очень сильно напрягалась, так что у неё поднимался пульс за двести, давление росло, пришлось даже вызвать врача. Но во всяком случае, это как-то нас заинтересовало, и потом мы в частности с Юрием Борисовичем Кобзаревым, в порядке любительства несколько раз даже приезжали в Ленинград к ней, и пытались понять: если это и фокус, то как он делается?
С другой стороны, сама она не производила впечатления фокусницы. И она – просто достаточно серьёзная женщина. Ну, и спрашивается: зачем ей это было надо?
Кое-что удалось понять. Это связано, как мы считаем, у неё с тем, что она обладала способностью выделять из ладоней своих рук такой пот, несколько едкий и частично заряженный. А движение, как мы считаем, этих самых лёгких предметов происходило просто под действием электростатических сил.
А.Г. То есть это такая янтарная палочка, которая…
Эдуард Годик: У неё это было выпрыскивание.
Ю.Г. Выпрыскивание таких капелек пота. И это выпрыскивание, кстати, ещё до нас, оказывается, у неё наблюдал ректор Московского университета Рем Викторович Хохлов. Потом мы его записки нашли. Он тоже удивлялся. Ну, вот такая у человека физиологическая особенность. Но, к сожалению, она очень быстро умерла. Поэтому, так сказать, всё это в принципе…
Э.Г. Но мы успели поставить ряд экспериментов.
Ю.Г. В общем, она, к сожалению, быстро скончалась, и так это всё более-менее уже заглохло. Новый всплеск был уже в 81-м году, когда Гурий Иванович Марчук, который был тогда председателем Госкомитета по науке и технике, попросил нас посмотреть на Джуну. Поскольку мы занимались тогда с Кулагиной, и я сделал несколько докладов на разных семинарах, и просто было известно, что такие опыты проводились нами.
Поэтому Григорий Иванович предложил мне и Евгению Павловичу Велихову посмотреть, что из себя представляет Евгения Ювашевна Давиташвили, Джуна. Она как раз в это время появилась в Москве. Мы решили на просьбу Гурия Ивановича Марчука отозваться. И так как уже был интерес у нас в целом к исследованию полей и излучений человека, поэтому я решил делать это уже серьёзно. А не на любительском уровне. И вот пригласил, так сказать, Эдуарда Годика, одного из самых ярких наших экспериментаторов, специалиста по измерениям сверхслабых полей и излучений. В разных ситуациях приходится улавливать очень слабые сигналы. В частности, скажем, наш Институт радиотехники и электроники, где сейчас я директор, институт, созданный Владимиром Александровичем Котельниковым, в частности, занимался такими вещами, как измерение различных параметров планет. В частности, нашим институтом с помощью, естественно, наших космических фирм, которые запускали спутники, удалось сделать первую карту Венеры. Венера покрыта густыми облаками, поэтому можно её карту делать только с помощью радаров. И с помощью таких радаров удалось получить профиль Венеры и, в частности, даже там обнаружили гору 11 километров высотой, которая выше, чем Эверест. Так вот сигналы, которые оттуда приходят, они очень-очень слабые. Но, тем не менее, существуют уникальные способы выделения сигналов из шума и получения таких картинок. Эдуард специалист в этих делах, тоже заинтересовался очень, и мы с ним решили направить эти методы исследования космоса на человека.
И составили некую программу, которая, конечно, не имела никакого прямого отношения к этих экстрасенсам. Мы её рассчитывали на самого обычного, среднестатистического человека. И в частности, мы выполнили просьбу Григория Ивановича и посмотрели, чем отличаются поля излучения у Джуны и ещё ряда лиц.
А.Г. Ну, любопытства ради: отличаются на самом деле?
Ю.Г. Отличаются точно так же, как отличаемся мы все друг от друга. Скажем, я не могу прыгнуть в высоту на два метра тридцать сантиметров, как это делает Брумель. У меня не та консистенция, понимаете. То есть разброс в пределах человеческого разброса вообще. Никаких таких суперсильных, из ряда вон выходящих отличий, конечно, нет.
Э.Г. Вы задаёте типичный вопрос: а не сильнее ли у неё поля? А на самом деле мы отличаемся друг от друга в более тонких деталях – насколько они по-другому промодулированы или насколько чувствительность выше. Это не большая амплитуда или меньшая амплитуда, а это то, чем отличается маляр от арта. Маляр ведь может и краской красить очень такой насыщенной и всё такое, а разница в деталях.
Э.Г. И, кроме того, можно ведь натренироваться. Скажем, есть такой приём аутогенной тренировки. Вот человек говорит себе, «у меня рука нагревается» и при этом смотрит на экран тепловизора. И обратная связь при определённой тренировке может привести к тому, что вы сможете силой воли немножко менять температуру своих рук.
Но мы составили программу, которая была рассчитана вообще на измерение физических полей излучения человека, тех полей излучения, которые могут быть промодулированы функциями организма. То есть могут нести какую-то информацию о том, что происходит внутри организма.
Вы понимаете, какая ситуация, никто не будет отрицать, что одним из самых крупных достижений медицины последних десятилетий является изобретение компьютерной томографии. То есть методов, которые позволяют видеть то, что происходит внутри организма, не раскрывая организм. Это рентгеновская томография. Рентгеновские лучи под разными углами проходят через организм, измеряется рассеянное излучение, и с помощью решения так называемой обратной задачи можно восстановить расположение органов и их патологии. Или, например, ядерно-магнитная томография. В постоянном и переменном поле оказывается человек, и, поворачивая его к направлению переменного поля можно тоже восстановить расположение органов. Позитронно-эмиссионная томография. Человеку вводят вещество, которое испускает позитроны. Позитроны аннигилируются электронами. Значит, возникают гамма-кванты, это гамма-излучение фиксируется, и можно восстановить то, что происходит внутри. Но большинство этих методов дают морфологию. То есть, рентгеновская томограмма фактически одна и та же для живого человека и умершего. Там видны органы.
Э.Г. Свежеумершего.
Ю.Г. Да, свежеумершего. А есть проблема другая – как увидеть не только расположение органов, но и их функционирование. Вот в чём задача. Скажем, позитронно-эмиссионная томография даёт такую возможность. Но каждая установка позитронно-эмиссионной томографии стоит порядка 5 миллионов долларов. И это, кроме того, инвазивная вещь – вам вводят в кровь что-то. Поэтому мы, занимаясь приёмом слабых сигналов, в частности из космоса, подумали о том, нельзя ли применить именно эти методы так называемого дистанционного зондирования к человеку.
Э.Г. Причём пассивно.
Ю.Г. То есть, измерять те поля излучения, которые исходят от самого человека и от его органов. И по пространственно-временному расположению этих полей по картинке восстановить, что же происходит с органами. И это же страшно важно, потому что болезнь и патология, как правило, никогда не приходят так сразу. Конечно, если вы попали там в аварию – это одно. А обычно сначала начинается некая дисфункция органов. То есть неправильное функционирование. Это всё накапливается, и в конце концов приводит к патологии.
Так вот, очень важно уже на самой ранней стадии определить, что данный орган в своём функционировании отклоняется от своего динамического диапазона.
Э.Г. Меняется функциональный портрет.
А.Г. Простите, я вас перебью на секунду, потому что хочу всё-таки от печки плясать. Мы ещё поговорим о том, как это можно использовать в медицине. Но всё-таки, когда вы начинали эту работу, насколько было ясно, что человек является излучателем, какие именно поля он излучает, и какие сюрпризы ожидали вас в самом начале вашей работы?
Ю.Г. Как раз не всё было ясно. Во-первых, не было ясно, какую информацию эти поля излучений несут.
Э.Г. Мы знали, какие величины мерить.
Ю.Г. И это первое. Второе: можно ли это измерить? Может, они столь слабые, что невозможно измерить? Два вопроса было сразу: можно ли измерить? И нужно ли это? То есть, какую информацию, если можно измерить, можно получить? Так что ответы на эти вопросы мы не знали. Хотя кое-что, конечно, было. Термометр обычный использовался издревле, правильно. Но есть куча болезней, где в среднем температура человека не повышается, а где-то внутри есть область повышенной температуры, например, рак. Так что найти трехмерное распределение температуры внутри человека – это проблема.
А.Г. Но всё-таки вернёмся к первой экспериментальной стадии. То есть надо было измерить сверхслабые поля и излучения, надо было понять, как это сделать…