Страница:
А.Г. А вымочить нельзя?
А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И плюс ко всему, вымораживание мало того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне всё. Когда нашли, например, магаданского мамонтёнка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК, тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, когда мы посылали регулярно образцы в различные лаборатории в Соединённые Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического института из Москвы, результаты были очень и очень скромные.
А.Г. Неужели и фолликулы волос тоже вымораживаются до такой степени, что…
А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикулярный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идёт процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процентов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объёме, рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают резать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка.
П.П. Точно.
А.Г. А взять её негде.
П.П. Да, да.
А.Г. Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта?
А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в мёрзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.
П.П. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка сальные железы обнаружены или нет?
А.Т. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который можно было бы гистологически исследовать.
А.Г. С чем связан этот вопрос?
П.П. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, понятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шёрстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окончился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошёл весенний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но когда не размороженную ногу эвенского мамонта с Чукотки, её сразу же из мерзлоты в искусственную мерзлоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала.
А.Г. Просто скатывалась.
П.П. Да.
А.Г. Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой мифологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных – допотопными животными. Есть какая-либо связь здесь?
А.Т. Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Васильевич продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является, как я понимаю, предметом дискуссии учёных и креацианистов, для которых вообще-то сама дискуссия с учёными есть уже какое-то как бы их признание. Поэтому стараются многие учёные, особенно на Западе, не вступать ни в какие дискуссии с ними, а креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Господь создал всё, что есть на этой бренной земле.
А.Г. Включая мамонтов…
А.Т. Да, но при этом они именно считают себя такими, ну почти учёными, которые собирают различные факты из различных областей науки, и как-то их комбинируя, пытаются доказать, что вот, мол, так и было на самом деле. Но в отличие от наших зарубежных коллег, мы ещё были в своё время не готовы к дискуссиям с подобными людьми. Когда они впервые появились, мы, безусловно, с ними разговаривали, беседовали, пытались им что-то доказать. А потом, возвращаясь к себе, значит, в Соединённые Штаты в основном, но также и в Европу, они публиковали толстые гроссбухи, в которых писали, что вот по сообщению профессора такого-то, там Верещагина, там доктора Тихонова, там доктора Пучкова, и создавалось такое как бы представление, что идёт какая-то дискуссия на самом деле. Ну не может быть никакой дискуссии, потому что мамонты, которых они постоянно притягивали за уши как утонувших во время потопа, как мы прекрасно знаем, тонули в течение десятков тысяч лет, получается.
А.Г. Уж проще было к динозаврам это отнести.
А.Т. Там было бы труднее как-то доказать. Но когда у нас есть радиоуглеродные датировки, когда мы можем всё это очень аккуратно разложить и показать, это уже выходит за грань научной дискуссии и здравого смысла. Хотя иногда вот такой какой-то свежий взгляд, не обременённый такими, так сказать, рамочными знаниями, он иногда полезен. И иногда в этих статьях и в этих работах можно кое-что интересное извлечь. Но говорить что-то, как-то дискутировать с ними, в общем, я считаю…
А.Г. Что можно извлечь из этих статей?
А.Т. Какой-то интересный взгляд на конкретную какую-то проблему.
П.П. Можно привести пример – книгу Краузе «Мамонт в снегах и во льдах. Факт или фантастика?». Он разобрал скрупулёзно морфологические признаки мамонта, стал доказывать, что там маленькие уши, что шёрстный покров, что там что-то ещё, что-то ещё. Но не обязательно показатель холодного климата, потому что вот есть животные, живущие в ином климате, которые, тем не менее, имеют такие же признаки. Написано весьма грамотно зоологически, но, конечно, там умалчиваются другие важные факты, даётся перекошенная картина. Общий вывод неправильный. Но, тем не менее, всё-таки заставляет думать, заставляет вооружаться и с этой стороны. И прав он оказался, этой книгой он боролся с крайней версией, будто бы мамонты жили только в ужасно сухом и в ужасно холодном климате, таком, как теперь вообще не бывает. Один из наших коллег применил даже выражение образное – марсианский климат. Он же собрал факты, что мамонты жили и там, где было не так холодно, и даже вовсе не холодно, хотя, конечно, и не тропически. И действительно, мамонт жил в разнообразных климатах и ландшафтах, от очень сухих и холодных до теплоумеренных.
А.Г. На среднерусской возвышенности?
А.Т. Безусловно, жил, конечно.
А.Г. На территории Москвы?
А.Т. Да, конечно. Я думаю, что даже здесь, может, когда-то проходил.
А.Г. Находки есть?
А.Т. Да, находки есть. У меня нет точных данных, но если уж на территории Петербурга есть находки мамонтовых костей, то я думаю, что на территории Москвы, безусловно, они тоже были. Даже, вы знаете, есть данные, несколько лет назад мне говорил Женя Мащенко, что позвонили откуда-то вот в пределах черты города Москвы и сказали, что нашли, не помню, что, какую кость там, то ли зуб, то ли череп, то ли какие-то кости мамонта, именно выкопанные, не брошенные кем-то, каким-то, скажем, собирателем.
А.Г. Если позволите, я вас попытаюсь перенести из прошлого в будущее. Очень часто в этой студии шла речь о глобальном потеплении, о межледниковье, в котором оказались мы, и о том, что мы ещё даже не приблизились к пику температур, которые характеры для такого межледникового периода.
П.П. Вполне возможно.
А.Г. Не говоря уже о том, что действуют сейчас и другие факторы, и человек очень активно изменяет среду. Можете вы спрогнозировать – при достаточно резком и внезапном изменении климата – катастрофы, подобные этой? То есть вымирание целых видов, вымирание, может быть, территорий каких-то в обозримом будущем, 100–200 лет, 300 лет?
А.Т. Я думаю, что не будет ничего подобного. Во-первых, я всеми фибрами своей души сопротивляюсь этой точке зрения, что сейчас идёт какое-то очень сильное, глобальное потепление. Я думаю, что это вполне локальная вещь, просто человеческая жизнь так коротка, что вот на нашей памяти как бы вот казалось, что было два-три столетия в Европе немножко холоднее, мы помним картины голландских художников, на которых по Амстердаму катаются на коньках, а сейчас это практически как бы нереально. Но это такой краткий период исторический.
А.Г. Но как мне объясняли здесь, есть дендрохронология за несколько тысяч лет, которая показывает периоды этого глобального или там локального микропотепления и микропохолодания за обозримый период, 3–4 тысячи лет. И есть предположения о том, что максимум температуры, которая достигнута за последние 10–15 лет, это всё-таки не флуктуация, это какое-то движение в сторону увеличения средней температуры на планете, которая за последние буквально 50 лет увеличилась, если я не ошибаюсь, на полтора градуса.
П.П. Увеличилась.
А.Т. Но при этом будет повышение уровня океана, это будет, так сказать, ну что, затопление каких-то низменных участков. Безусловно, будет повышение влажности климата в определённых зонах. Но я не думаю, что это, во-первых, очень как-то негативно скажется на фауне экваториальной и тропической, вряд ли это скажется как-то очень на них заметно. И также я не уверен, что наша голарктическая фауна тоже как-то пострадает. Она уже настолько, так сказать окрепла в боях с человеком, небольшие потепления вряд ли для неё будет фатальны…
А.Г. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей дискуссии.
П.П. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы… вирусные теории или ещё какие-то есть.
А.Т. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспекте. Где-то года три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не только мамонтовой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, что касается крайнего юга, Южной Америки. Там тоже была очень интересная патагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный ленивец милодон. Проявляются очень интересные параллели, скажем, с сибирской фауной. И там, и там одновременно появляется человек. И там, и там есть центральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин Макфи предложил совершенно новый взгляд на вымирание этих фаун. По его мнению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные вирусы могли уничтожить фауну, разных животных.
П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?
А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментируем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распространение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение которого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.
А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы ещё не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?
П.П. Насчёт лошади – мы с Олегом Петровичем Журавлёвым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание – это совершенно разные вещи. Одомашнивание – это популяция, существующая в домашних условиях.
А.Г. Мало того, это селекция определённая.
П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображён недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил…
А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.
П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действительно очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое даёт преимущество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка… Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то волки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не добром – как посмотреть – деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это позже, это неолит.
А.Г. Спасибо огромное.
Что есть время
Участники:
Александр Петрович Левич – доктор биологических наук
Александр Владимирович Коганов – кандидат физико-математических наук
Александр Гордон: 18 лет регулярных выступлений, которые являются итогом определённых размышлений, экспериментов, работы научной и творческой мысли. 18 лет – это только вашему семинару. А проблема времени стоит перед человечеством с самого начала осознания того, что есть ты, есть окружающий мир. И этот окружающий мир каким-то образом вокруг тебя движется, развивается, умирает – и умираешь ты. Так вот, в чём же феномен не времени даже самого, а феномен интереса человека ко времени?
Александр Левич: Наверное, один из главных – это наш собственный внутренний интерес, потому что мы бренны, потому что наши дни не бесконечны. И потому, что есть внутреннее неприятие этой бренности. Осознаём мы это или нет, мы хотим узнать, почему, зачем, и, может быть, как её избежать. Это интересно каждому из нас. Это интересно и науке, потому что, как мне кажется, при решении проблем естествознания, при решении фундаментальных вопросов, всегда приходилось изменять представления о времени. Получалось это, видимо, потому, что время так глубоко лежит в фундаменте наших представлений о мире, что мы не можем исключить его из рассмотрения при решении любых проблем. Для того чтобы сделать какой-то следующий шаг, приходится лучше разобраться в том, что такое время. Для меня самого есть чисто внутренняя причина, по которой я не могу не заниматься временем. Таковы мои образование и профессия теоретика, что мне кажется: нужно, чтобы в областях науки, где ещё нет фундаментальных уравнений, такие уравнения появились.
Каждое фундаментальное уравнение движения – это есть описание интересующей нас реальности с помощью некоторого эталона изменчивости. И оттого, каким мы себе представляем время и какова эта эталонная изменчивость, то есть часы, очень сильно зависит, сумеем ли мы угадать или вывести нужные уравнения. Это мой путь, по которому я пришёл к проблеме времени. Хотя я понимаю, что у каждого путь свой.
Александр Коганов: Свой, да. У меня по-другому, например, было. Я пришёл к этой проблеме, скорее, от противного. Я по образованию математик. Математиков учат таким образом, что время исключено из математической теории, даже в тех случаях, когда явно указывается последовательность процедур.
И вот этот момент очень сильно вошёл в противоречие с практикой, когда мне пришлось заниматься прикладными задачами. Там я увидел, что время, наоборот, является важнейшим фактором. И это отнюдь не параметр в уравнениях, а скорее – обстоятельство действия. Это важнейшее обстоятельство действия, внутри которого приходится существовать: надо успеть решить задачу, надо успеть получить данные для решения задачи.
И вначале я почувствовал интерес ко времени именно с этой стороны. В задачах, где время входит как бы в условие, в постановку задачи. Это всё очень важно в технике, в приложениях типа биологических, где приходится смотреть развитие объекта. Первые мои модели были в области биологии. И там я столкнулся с тем обстоятельством, что биологическое время само по себе нуждается в некоторой формализации – это не физическое время. Это другое время. А в технике мы сталкивались с вещами, когда приходилось менять единицу измерения времени с однородной на неоднородную. Например, бывали такие эффекты, когда неоднородные единицы времени, привязанные к особым событиям, позволяли использовать стандартные уравнения, ну, скажем, механики Ньютона, в то время как однородные единицы – не позволяли: какая-то идёт внутренняя синхронизация процесса на свои часы. А потом, когда я уже занялся общей теорией моделирования, я посмотрел на время не изнутри, а как бы извне, на модель времени – что она из себя представляет. Это очень интересно, очень захватывает.
А.Г. Почему всё-таки время стоит особняком среди всех физических величин, явлений, гипотез, в чём феномен?
А.К. Это единственный физический объект, вообще не физический даже, а просто объект окружающего мира, который не обладает повторяемостью. Всё остальное можно попробовать дважды, трижды, проверить какую-то версию. Если какая-то гипотеза не подтверждается, её можно отбросить. Если какое-то состояние нестабильно, значит, нужно укрупнить, рассмотреть макроуровень, как в термодинамике делается. И это относится абсолютно ко всей науке, не только к физике, ко всему, кроме времени. Время исчезает. Это постоянно исчезающий объект.
А.Г. Тогда получается, что изучение времени не может быть научным занятием, раз сам объект не научен. Ведь у него нет такого важного для науки качества, как воспроизводимость.
А.Л. К сожалению, это не единственная причина, почему изучение времени, может быть, не совсем наука. И это ещё один ответ на ваш вопрос о том, почему и чем время отличается от других объектов науки. Дело в том, что любая наука начинается с исходных неопределяемых понятий, про которые бессмысленно спрашивать, что это и почему они такие, а не другие? Потому что они воспринимаются интуитивно, и мы надеемся, что интуиция разных исследователей одинакова, хотя надежда эта призрачна. Время – одно из таких понятий. Оно исходное и неопределяемое. Пока оно находится в этом своём статусе, его свойства также будут постулатами, аксиомами, но отнюдь не теоремами. И это неизбежно, это не дефект науки, просто мы заинтересовались понятием, статус которого отличается от большинства других научных понятий. Исходными и неопределяемыми в науке являются и многие другие понятия, например, пространство, заряд, масса, взаимодействие, энергия, движение, жизнь…
А.Г. Какие гипотезы, теории, размышления, может быть, даже философские теории, были выдвинуты человечеством на пути изучения времени? Прежде чем мы перейдём, собственно, к вашим приоритетам.
А.К. Время ассоциируется с потоком. Это, видимо, главный образ, который был создан ещё в древности, в античности. Тогда же возникла идея, что нельзя дважды войти в реку. Эта идея неповторяемости была замечена. Время похоже на реку. Она всё время новая, но, несмотря на это, её можно нанести на карту, у неё есть русло. В ней есть что-то постоянное. Пожалуй, изучение времени – это попытка изучить то постоянное, что мы в нём находим. Те постоянные свойства, которые наблюдаются. И тут очень много было интересных соображений, и они продолжают выдвигаться до наших дней. Важная революция произошла буквально в начале 20-го века. Представления о времени, скажем, в античном мире, в средние века и в новейшее время были различны. А XX век дал своё, совершенно новое представление о времени.
В начале ХХ века произошло осознание удивительных свойств времени. И мне кажется, что это понято уже навечно, по крайней мере, в рамках нашей непрерывной культурной традиции. Было понято, что пространство и время неразрывны, что это не два разных параметра (пространственная координата и временная координата), а есть единый четырехмерный мир, в котором топология и метрика так устроены, что некий сектор пространства выделяется. Этот сектор пространства мы и называем временем. Он обладает рядом свойств, одно из которых – необратимость движения в одном направлении. А остальные координаты этого четырехмерия позволяют в своём (пространственном) секторе плавно изменить направление движения на противоположное. Но время этого не позволяет. В то же время некоторые углы поворота времени оказались возможными. Но не так, чтобы повернуть назад. И эти углы мы называем скоростями. Вот это было радикальнейшее изменение, которое вошло в мир с появлением теории относительности. Появилось представление, что скорость – это поворот времени, поворот оси времени в четырех измерениях. Это повлекло за собой изменение наблюдаемых масштабов. Если одно тело движется с одной скоростью, другое с другой скоростью, они видят друг друга как бы под углом, но в четырехмерном мире. И время одного тела проектируется на время другого тела, причём проекции искажают масштабы. Это мы знаем и по обычным пространственным эффектам. Если стержень, например, линейку повернуть под углом, она будет казаться короче. Её можно даже посмотреть в торец, и тогда её длина просто в ноль обратится. Вот нечто в этом роде происходит и со временем – чем больше скорость объекта относительно нас, тем замедленнее кажется нам время, идущее на том теле, которое мы наблюдаем. Соответственно, наблюдателям, находящимся в той системе отсчёта, будет замедленным казаться наше время. И всё это – результат поворотов осей времени в четырехмерном пространстве. Это был великий прорыв в понимании структуры мира. Там такие имена, как Эйнштейн, Пуанкаре, Минковский, Гильберт. Они это сделали. Выделить кого-то одного невозможно, это был существенно коллективный разум. И мир изменился, представление о времени совершенно изменилось.
А.Л. Теория относительности на самом деле ничего не говорит о том, что такое время, какова природа времени. Теория относительности возникла, когда появилась новая процедура выяснения – одновременны ли удалённые друг от друга события. В эту процедуру Эйнштейн ввёл новый тип часов – световые часы, или часы Ланжвена. Такое небольшое нововведение, которое понадобилось для того, чтобы правильно ввести определение одновременности, оказалось достаточным для научной революции, которую связывают с теорией относительности. Но сама теория относительности не даёт ответа на вопрос о природе времени, а всего лишь даёт новый способ определения одновременности.
А.К. Вообще, мне кажется, что путь Галилей-Ньютон-Эйнштейн (условно) – это путь, как сказал Ньютон, не изобретаемой сущности. Ньютон тоже не объяснял, что такое время. И Галилей не объяснял, что такое время. Это попытка реляционного – через соотношение величин – объяснения мира. То есть мы связываем измерение с какими-то математическими переменными и ищем уравнение, которое их связывает между собой. Это, конечно, не объяснение.
А.Г. Есть другие подходы, которые настаивали бы на том…
А.К. Есть попытки.
А.Л. Когда мы говорим о времени, то подразумеваем, по крайней мере, три различных оттенка смысла: время-явление как синоним изменчивости Мира; время-часы как способ измерения изменчивости и время-понятие как конструкт человеческого мышления. Уметь измерять время – это ещё не значит понимать его природу. Понять природу времени, на мой взгляд, – значит понять происхождение изменчивости Мира; понять, почему Мир не остаётся во всём постоянным; понять происхождение нового в Мире. Вопрос настолько глобален, что простых ответов на него нет. Я понимаю исследователей, которые уходят от попыток ответа на вопрос о природе времени. Но ещё лучше я понимаю тех, кому этот вопрос не даёт покоя. Эйнштейн говорил, что время – это то, что показывают наши часы. Может быть, такой ответ правилен в ситуации, когда нельзя сказать большего. Может быть, понять природу времени – значит указать природное явление, процесс или «носитель» в материальном мире, свойства которого можно отождествить или корреспондировать с тем, что мы хотим понимать под временем. Мне известно несколько таких конструктивных подходов. Одним из первых в середине 20-го века был подход Николая Александровича Козырева, пулковского астронома, открывателя лунного вулканизма. Собственно, Николай Александрович Козырев ввёл представление о потоке времени как физической сущности. Для Козырева было важно, что эта сущность не совпадает ни с материей, ни с пространством, ни с полями в обычном их понимании, тем не менее она обладает свойствами, которые могут быть обнаружены физическими приборами.
А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И плюс ко всему, вымораживание мало того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне всё. Когда нашли, например, магаданского мамонтёнка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК, тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, когда мы посылали регулярно образцы в различные лаборатории в Соединённые Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического института из Москвы, результаты были очень и очень скромные.
А.Г. Неужели и фолликулы волос тоже вымораживаются до такой степени, что…
А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикулярный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идёт процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процентов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объёме, рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают резать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка.
П.П. Точно.
А.Г. А взять её негде.
П.П. Да, да.
А.Г. Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта?
А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в мёрзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.
П.П. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка сальные железы обнаружены или нет?
А.Т. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который можно было бы гистологически исследовать.
А.Г. С чем связан этот вопрос?
П.П. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, понятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шёрстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окончился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошёл весенний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но когда не размороженную ногу эвенского мамонта с Чукотки, её сразу же из мерзлоты в искусственную мерзлоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала.
А.Г. Просто скатывалась.
П.П. Да.
А.Г. Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой мифологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных – допотопными животными. Есть какая-либо связь здесь?
А.Т. Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Васильевич продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является, как я понимаю, предметом дискуссии учёных и креацианистов, для которых вообще-то сама дискуссия с учёными есть уже какое-то как бы их признание. Поэтому стараются многие учёные, особенно на Западе, не вступать ни в какие дискуссии с ними, а креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Господь создал всё, что есть на этой бренной земле.
А.Г. Включая мамонтов…
А.Т. Да, но при этом они именно считают себя такими, ну почти учёными, которые собирают различные факты из различных областей науки, и как-то их комбинируя, пытаются доказать, что вот, мол, так и было на самом деле. Но в отличие от наших зарубежных коллег, мы ещё были в своё время не готовы к дискуссиям с подобными людьми. Когда они впервые появились, мы, безусловно, с ними разговаривали, беседовали, пытались им что-то доказать. А потом, возвращаясь к себе, значит, в Соединённые Штаты в основном, но также и в Европу, они публиковали толстые гроссбухи, в которых писали, что вот по сообщению профессора такого-то, там Верещагина, там доктора Тихонова, там доктора Пучкова, и создавалось такое как бы представление, что идёт какая-то дискуссия на самом деле. Ну не может быть никакой дискуссии, потому что мамонты, которых они постоянно притягивали за уши как утонувших во время потопа, как мы прекрасно знаем, тонули в течение десятков тысяч лет, получается.
А.Г. Уж проще было к динозаврам это отнести.
А.Т. Там было бы труднее как-то доказать. Но когда у нас есть радиоуглеродные датировки, когда мы можем всё это очень аккуратно разложить и показать, это уже выходит за грань научной дискуссии и здравого смысла. Хотя иногда вот такой какой-то свежий взгляд, не обременённый такими, так сказать, рамочными знаниями, он иногда полезен. И иногда в этих статьях и в этих работах можно кое-что интересное извлечь. Но говорить что-то, как-то дискутировать с ними, в общем, я считаю…
А.Г. Что можно извлечь из этих статей?
А.Т. Какой-то интересный взгляд на конкретную какую-то проблему.
П.П. Можно привести пример – книгу Краузе «Мамонт в снегах и во льдах. Факт или фантастика?». Он разобрал скрупулёзно морфологические признаки мамонта, стал доказывать, что там маленькие уши, что шёрстный покров, что там что-то ещё, что-то ещё. Но не обязательно показатель холодного климата, потому что вот есть животные, живущие в ином климате, которые, тем не менее, имеют такие же признаки. Написано весьма грамотно зоологически, но, конечно, там умалчиваются другие важные факты, даётся перекошенная картина. Общий вывод неправильный. Но, тем не менее, всё-таки заставляет думать, заставляет вооружаться и с этой стороны. И прав он оказался, этой книгой он боролся с крайней версией, будто бы мамонты жили только в ужасно сухом и в ужасно холодном климате, таком, как теперь вообще не бывает. Один из наших коллег применил даже выражение образное – марсианский климат. Он же собрал факты, что мамонты жили и там, где было не так холодно, и даже вовсе не холодно, хотя, конечно, и не тропически. И действительно, мамонт жил в разнообразных климатах и ландшафтах, от очень сухих и холодных до теплоумеренных.
А.Г. На среднерусской возвышенности?
А.Т. Безусловно, жил, конечно.
А.Г. На территории Москвы?
А.Т. Да, конечно. Я думаю, что даже здесь, может, когда-то проходил.
А.Г. Находки есть?
А.Т. Да, находки есть. У меня нет точных данных, но если уж на территории Петербурга есть находки мамонтовых костей, то я думаю, что на территории Москвы, безусловно, они тоже были. Даже, вы знаете, есть данные, несколько лет назад мне говорил Женя Мащенко, что позвонили откуда-то вот в пределах черты города Москвы и сказали, что нашли, не помню, что, какую кость там, то ли зуб, то ли череп, то ли какие-то кости мамонта, именно выкопанные, не брошенные кем-то, каким-то, скажем, собирателем.
А.Г. Если позволите, я вас попытаюсь перенести из прошлого в будущее. Очень часто в этой студии шла речь о глобальном потеплении, о межледниковье, в котором оказались мы, и о том, что мы ещё даже не приблизились к пику температур, которые характеры для такого межледникового периода.
П.П. Вполне возможно.
А.Г. Не говоря уже о том, что действуют сейчас и другие факторы, и человек очень активно изменяет среду. Можете вы спрогнозировать – при достаточно резком и внезапном изменении климата – катастрофы, подобные этой? То есть вымирание целых видов, вымирание, может быть, территорий каких-то в обозримом будущем, 100–200 лет, 300 лет?
А.Т. Я думаю, что не будет ничего подобного. Во-первых, я всеми фибрами своей души сопротивляюсь этой точке зрения, что сейчас идёт какое-то очень сильное, глобальное потепление. Я думаю, что это вполне локальная вещь, просто человеческая жизнь так коротка, что вот на нашей памяти как бы вот казалось, что было два-три столетия в Европе немножко холоднее, мы помним картины голландских художников, на которых по Амстердаму катаются на коньках, а сейчас это практически как бы нереально. Но это такой краткий период исторический.
А.Г. Но как мне объясняли здесь, есть дендрохронология за несколько тысяч лет, которая показывает периоды этого глобального или там локального микропотепления и микропохолодания за обозримый период, 3–4 тысячи лет. И есть предположения о том, что максимум температуры, которая достигнута за последние 10–15 лет, это всё-таки не флуктуация, это какое-то движение в сторону увеличения средней температуры на планете, которая за последние буквально 50 лет увеличилась, если я не ошибаюсь, на полтора градуса.
П.П. Увеличилась.
А.Т. Но при этом будет повышение уровня океана, это будет, так сказать, ну что, затопление каких-то низменных участков. Безусловно, будет повышение влажности климата в определённых зонах. Но я не думаю, что это, во-первых, очень как-то негативно скажется на фауне экваториальной и тропической, вряд ли это скажется как-то очень на них заметно. И также я не уверен, что наша голарктическая фауна тоже как-то пострадает. Она уже настолько, так сказать окрепла в боях с человеком, небольшие потепления вряд ли для неё будет фатальны…
А.Г. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей дискуссии.
П.П. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы… вирусные теории или ещё какие-то есть.
А.Т. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспекте. Где-то года три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не только мамонтовой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, что касается крайнего юга, Южной Америки. Там тоже была очень интересная патагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный ленивец милодон. Проявляются очень интересные параллели, скажем, с сибирской фауной. И там, и там одновременно появляется человек. И там, и там есть центральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин Макфи предложил совершенно новый взгляд на вымирание этих фаун. По его мнению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные вирусы могли уничтожить фауну, разных животных.
П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?
А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментируем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распространение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение которого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.
А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы ещё не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?
П.П. Насчёт лошади – мы с Олегом Петровичем Журавлёвым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание – это совершенно разные вещи. Одомашнивание – это популяция, существующая в домашних условиях.
А.Г. Мало того, это селекция определённая.
П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображён недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил…
А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.
П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действительно очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое даёт преимущество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка… Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то волки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не добром – как посмотреть – деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это позже, это неолит.
А.Г. Спасибо огромное.
Что есть время
16.07.03
(хр.00:52:14)
Участники:
Александр Петрович Левич – доктор биологических наук
Александр Владимирович Коганов – кандидат физико-математических наук
Александр Гордон: 18 лет регулярных выступлений, которые являются итогом определённых размышлений, экспериментов, работы научной и творческой мысли. 18 лет – это только вашему семинару. А проблема времени стоит перед человечеством с самого начала осознания того, что есть ты, есть окружающий мир. И этот окружающий мир каким-то образом вокруг тебя движется, развивается, умирает – и умираешь ты. Так вот, в чём же феномен не времени даже самого, а феномен интереса человека ко времени?
Александр Левич: Наверное, один из главных – это наш собственный внутренний интерес, потому что мы бренны, потому что наши дни не бесконечны. И потому, что есть внутреннее неприятие этой бренности. Осознаём мы это или нет, мы хотим узнать, почему, зачем, и, может быть, как её избежать. Это интересно каждому из нас. Это интересно и науке, потому что, как мне кажется, при решении проблем естествознания, при решении фундаментальных вопросов, всегда приходилось изменять представления о времени. Получалось это, видимо, потому, что время так глубоко лежит в фундаменте наших представлений о мире, что мы не можем исключить его из рассмотрения при решении любых проблем. Для того чтобы сделать какой-то следующий шаг, приходится лучше разобраться в том, что такое время. Для меня самого есть чисто внутренняя причина, по которой я не могу не заниматься временем. Таковы мои образование и профессия теоретика, что мне кажется: нужно, чтобы в областях науки, где ещё нет фундаментальных уравнений, такие уравнения появились.
Каждое фундаментальное уравнение движения – это есть описание интересующей нас реальности с помощью некоторого эталона изменчивости. И оттого, каким мы себе представляем время и какова эта эталонная изменчивость, то есть часы, очень сильно зависит, сумеем ли мы угадать или вывести нужные уравнения. Это мой путь, по которому я пришёл к проблеме времени. Хотя я понимаю, что у каждого путь свой.
Александр Коганов: Свой, да. У меня по-другому, например, было. Я пришёл к этой проблеме, скорее, от противного. Я по образованию математик. Математиков учат таким образом, что время исключено из математической теории, даже в тех случаях, когда явно указывается последовательность процедур.
И вот этот момент очень сильно вошёл в противоречие с практикой, когда мне пришлось заниматься прикладными задачами. Там я увидел, что время, наоборот, является важнейшим фактором. И это отнюдь не параметр в уравнениях, а скорее – обстоятельство действия. Это важнейшее обстоятельство действия, внутри которого приходится существовать: надо успеть решить задачу, надо успеть получить данные для решения задачи.
И вначале я почувствовал интерес ко времени именно с этой стороны. В задачах, где время входит как бы в условие, в постановку задачи. Это всё очень важно в технике, в приложениях типа биологических, где приходится смотреть развитие объекта. Первые мои модели были в области биологии. И там я столкнулся с тем обстоятельством, что биологическое время само по себе нуждается в некоторой формализации – это не физическое время. Это другое время. А в технике мы сталкивались с вещами, когда приходилось менять единицу измерения времени с однородной на неоднородную. Например, бывали такие эффекты, когда неоднородные единицы времени, привязанные к особым событиям, позволяли использовать стандартные уравнения, ну, скажем, механики Ньютона, в то время как однородные единицы – не позволяли: какая-то идёт внутренняя синхронизация процесса на свои часы. А потом, когда я уже занялся общей теорией моделирования, я посмотрел на время не изнутри, а как бы извне, на модель времени – что она из себя представляет. Это очень интересно, очень захватывает.
А.Г. Почему всё-таки время стоит особняком среди всех физических величин, явлений, гипотез, в чём феномен?
А.К. Это единственный физический объект, вообще не физический даже, а просто объект окружающего мира, который не обладает повторяемостью. Всё остальное можно попробовать дважды, трижды, проверить какую-то версию. Если какая-то гипотеза не подтверждается, её можно отбросить. Если какое-то состояние нестабильно, значит, нужно укрупнить, рассмотреть макроуровень, как в термодинамике делается. И это относится абсолютно ко всей науке, не только к физике, ко всему, кроме времени. Время исчезает. Это постоянно исчезающий объект.
А.Г. Тогда получается, что изучение времени не может быть научным занятием, раз сам объект не научен. Ведь у него нет такого важного для науки качества, как воспроизводимость.
А.Л. К сожалению, это не единственная причина, почему изучение времени, может быть, не совсем наука. И это ещё один ответ на ваш вопрос о том, почему и чем время отличается от других объектов науки. Дело в том, что любая наука начинается с исходных неопределяемых понятий, про которые бессмысленно спрашивать, что это и почему они такие, а не другие? Потому что они воспринимаются интуитивно, и мы надеемся, что интуиция разных исследователей одинакова, хотя надежда эта призрачна. Время – одно из таких понятий. Оно исходное и неопределяемое. Пока оно находится в этом своём статусе, его свойства также будут постулатами, аксиомами, но отнюдь не теоремами. И это неизбежно, это не дефект науки, просто мы заинтересовались понятием, статус которого отличается от большинства других научных понятий. Исходными и неопределяемыми в науке являются и многие другие понятия, например, пространство, заряд, масса, взаимодействие, энергия, движение, жизнь…
А.Г. Какие гипотезы, теории, размышления, может быть, даже философские теории, были выдвинуты человечеством на пути изучения времени? Прежде чем мы перейдём, собственно, к вашим приоритетам.
А.К. Время ассоциируется с потоком. Это, видимо, главный образ, который был создан ещё в древности, в античности. Тогда же возникла идея, что нельзя дважды войти в реку. Эта идея неповторяемости была замечена. Время похоже на реку. Она всё время новая, но, несмотря на это, её можно нанести на карту, у неё есть русло. В ней есть что-то постоянное. Пожалуй, изучение времени – это попытка изучить то постоянное, что мы в нём находим. Те постоянные свойства, которые наблюдаются. И тут очень много было интересных соображений, и они продолжают выдвигаться до наших дней. Важная революция произошла буквально в начале 20-го века. Представления о времени, скажем, в античном мире, в средние века и в новейшее время были различны. А XX век дал своё, совершенно новое представление о времени.
В начале ХХ века произошло осознание удивительных свойств времени. И мне кажется, что это понято уже навечно, по крайней мере, в рамках нашей непрерывной культурной традиции. Было понято, что пространство и время неразрывны, что это не два разных параметра (пространственная координата и временная координата), а есть единый четырехмерный мир, в котором топология и метрика так устроены, что некий сектор пространства выделяется. Этот сектор пространства мы и называем временем. Он обладает рядом свойств, одно из которых – необратимость движения в одном направлении. А остальные координаты этого четырехмерия позволяют в своём (пространственном) секторе плавно изменить направление движения на противоположное. Но время этого не позволяет. В то же время некоторые углы поворота времени оказались возможными. Но не так, чтобы повернуть назад. И эти углы мы называем скоростями. Вот это было радикальнейшее изменение, которое вошло в мир с появлением теории относительности. Появилось представление, что скорость – это поворот времени, поворот оси времени в четырех измерениях. Это повлекло за собой изменение наблюдаемых масштабов. Если одно тело движется с одной скоростью, другое с другой скоростью, они видят друг друга как бы под углом, но в четырехмерном мире. И время одного тела проектируется на время другого тела, причём проекции искажают масштабы. Это мы знаем и по обычным пространственным эффектам. Если стержень, например, линейку повернуть под углом, она будет казаться короче. Её можно даже посмотреть в торец, и тогда её длина просто в ноль обратится. Вот нечто в этом роде происходит и со временем – чем больше скорость объекта относительно нас, тем замедленнее кажется нам время, идущее на том теле, которое мы наблюдаем. Соответственно, наблюдателям, находящимся в той системе отсчёта, будет замедленным казаться наше время. И всё это – результат поворотов осей времени в четырехмерном пространстве. Это был великий прорыв в понимании структуры мира. Там такие имена, как Эйнштейн, Пуанкаре, Минковский, Гильберт. Они это сделали. Выделить кого-то одного невозможно, это был существенно коллективный разум. И мир изменился, представление о времени совершенно изменилось.
А.Л. Теория относительности на самом деле ничего не говорит о том, что такое время, какова природа времени. Теория относительности возникла, когда появилась новая процедура выяснения – одновременны ли удалённые друг от друга события. В эту процедуру Эйнштейн ввёл новый тип часов – световые часы, или часы Ланжвена. Такое небольшое нововведение, которое понадобилось для того, чтобы правильно ввести определение одновременности, оказалось достаточным для научной революции, которую связывают с теорией относительности. Но сама теория относительности не даёт ответа на вопрос о природе времени, а всего лишь даёт новый способ определения одновременности.
А.К. Вообще, мне кажется, что путь Галилей-Ньютон-Эйнштейн (условно) – это путь, как сказал Ньютон, не изобретаемой сущности. Ньютон тоже не объяснял, что такое время. И Галилей не объяснял, что такое время. Это попытка реляционного – через соотношение величин – объяснения мира. То есть мы связываем измерение с какими-то математическими переменными и ищем уравнение, которое их связывает между собой. Это, конечно, не объяснение.
А.Г. Есть другие подходы, которые настаивали бы на том…
А.К. Есть попытки.
А.Л. Когда мы говорим о времени, то подразумеваем, по крайней мере, три различных оттенка смысла: время-явление как синоним изменчивости Мира; время-часы как способ измерения изменчивости и время-понятие как конструкт человеческого мышления. Уметь измерять время – это ещё не значит понимать его природу. Понять природу времени, на мой взгляд, – значит понять происхождение изменчивости Мира; понять, почему Мир не остаётся во всём постоянным; понять происхождение нового в Мире. Вопрос настолько глобален, что простых ответов на него нет. Я понимаю исследователей, которые уходят от попыток ответа на вопрос о природе времени. Но ещё лучше я понимаю тех, кому этот вопрос не даёт покоя. Эйнштейн говорил, что время – это то, что показывают наши часы. Может быть, такой ответ правилен в ситуации, когда нельзя сказать большего. Может быть, понять природу времени – значит указать природное явление, процесс или «носитель» в материальном мире, свойства которого можно отождествить или корреспондировать с тем, что мы хотим понимать под временем. Мне известно несколько таких конструктивных подходов. Одним из первых в середине 20-го века был подход Николая Александровича Козырева, пулковского астронома, открывателя лунного вулканизма. Собственно, Николай Александрович Козырев ввёл представление о потоке времени как физической сущности. Для Козырева было важно, что эта сущность не совпадает ни с материей, ни с пространством, ни с полями в обычном их понимании, тем не менее она обладает свойствами, которые могут быть обнаружены физическими приборами.