Страница:
Ю.Д. Японцы говорят, что если каждый день съедать сырым гриб сиятаки, то можно обеспечить себе старость без склероза, без всех подобных неприятностей.
Е.Ф. Без рака.
А.Г. Это относится к вешенкам?
Ю.Д. К вешенкам в какой-то мере тоже.
А.Г. Только надо съедать два гриба…
Класс интеллектуалов
Участник:
Владислав Леонидович Иноземцев – доктор экономических наук
Александр Гордон: …в той части, которая касается как раз класса интеллектуалов. С тех пор как я познакомился с вашей работой, я цитирую всем ваши слова, что впервые в истории человечества абсолютно легальным путем с помощью демократических установок и законов произошло колоссальнейшее перераспределение средств, вызвавшее самое большое неравенство в истории цивилизации. Откручивая назад, может быть, стоит предположить, что и затеяно все было для этого?
Владислав Иноземцев: Не думаю. Если действительно откручивать назад, то нужно сказать несколько слов именно о самом этом классе, о том, как он появился.
В принципе, во-первых, нужно понимать, что такое «класс» и что такое «интеллектуалы». По большому счету, когда я говорю про класс интеллектуалов, я не говорю об ученых, об интеллигенции, как таковой. Я говорю о людях, которые создают «уникальные воспроизводимые продукты». То есть это люди, которые задают некий творческий результат, который двигает что-то вперед, обнаруживает новые перспективы, новые горизонты. Если подходить с такой точки зрения, то, конечно, интеллектуалы, таланты существовали всегда.
Но в любом случае парадокс заключается в том, что, с одной стороны, они никогда в предшествующей истории не занимали достаточно большого места в обществе. Их было мизерное количество, если возьмем, например, античность или средние века. С другой стороны, они всегда создавали нечто, что не было готовым продуктом – за исключением очень редких случаев, когда мы говорим о, например, статуях Микеланджело, об архитектурных проектах, картинах великих мастеров. Тогда да, можно говорить о том, что эти таланты или гении создают то, что действительно является полностью законченным результатом, является результатом, который представляет собой некую ценность. Во всех остальных случаях люди могли высказывать идеи, могли предлагать решения, но реализовывали их не они. В этом отношении интеллектуалы совершенно не отличаются от того же рабочего класса, который фактически тоже выполняет абсолютно необходимую функцию, и такую же частичную, как и та частичная функция, которую выполняют интеллектуалы.
Классообразование интеллектуалов в этом отношении – это процесс (это общетеоретический момент), связанный с появлением у этой группы серьезного экономического влияния и серьезной экономической значимости. Тот момент, когда эта группа смогла стать фактором, действительно серьезно влияющим на соотношение политических, экономических сил в обществе. Для меня момент перехода заключается в том, что сегодня возникла ситуация, когда представители целого ряда профессий получили возможность создавать продукт, фактически не будучи привязанными к каким-то внешним условиям.
Допустим, человек, который придумал паровую машину, мог только получить на нее патент, но чтобы создать 20 паровых машин, было необходимо затратить в 20 раз больше труда, чем на создание одной. Если мы говорим о создании какой-нибудь компьютерной технологии или информационной системы, то для ее воспроизведения труда фактически вообще не требуется. То есть сдвиг, скачок произошел тогда, когда затраты на создание исходного продукта в разы стали превышать затраты на тиражирование.
В этот момент оказалось, что человек, создающий этот продукт, является не рабочим, который должен – как еще классики марксизма говорили – прийти и наняться к капиталисту. А он является человеком, который создает от начала до конца весь продукт. И фактически он становится человеком, отношение к которому – это отношение к производителю продукта, а не к обыкновенному человеку. Отсюда началась перемена.
Второй момент, который тоже был здесь очень важен – это момент, связанный именно с тем, насколько подобная ситуация поменяла в целом, экономически говоря, общественное воспроизводство. Если говорить более понятно, то насколько это поменяло значимость определенных социальных групп. Когда я пытаюсь объяснять эту проблему, я ее стараюсь всегда иллюстрировать примерами не столько одного общества (хотя, говоря о классах, мы должны говорить об одном обществе), сколько на примере различных обществ.
Сейчас многие говорят, вы сейчас сами об этом сказали, о гигантском неравенстве, оно, конечно, очень велико. Но оно еще более очевидно, там, где происходит как бы поляризация интеллектуального мира (даже не классового) и мира фактически доиндустриального. Потому что на сегодняшний день есть три модели экономики.
Это экономика, которая использует ресурсы – большинство отсталых стран и даже многие достаточно продвинутые страны, типа арабского мира. Мир, который пользуется индустриальной системой, лучший пример – это Дальний Восток. И мир, который использует информационные системы. Главное отличие, по сути дела, воспроизводится и при отсутствии классовой структуры внутри каждого общества. Отличие заключается в том, что ресурсные экономики эксплуатируют то, что конечно в качестве ресурса. Экономики индустриальные эксплуатируют то, что в принципе бесконечно, то есть труд работников, которые это делают – то, что реально должно периодически повторяться, постоянно повторяться, чтобы дать результат. То есть если страна живет автомобильной промышленностью, или производством компьютеров, то все равно, чтобы произвести в 10 раз больше автомашин, нужно в 10 раз больше труда, времени и т.д.
Наиболее развитый мир, а внутри него – интеллектуальный класс, живет тем, что создает некий продукт, который впоследствии, сколько бы он ни отдавался, ни продавался, ни обменивался на что-то другое, не становится меньше. Потому что продуктом является не дискета с программой, а то, что стоит за ней. Даже получив дискету и пиратски переписав программу (кстати, пиратство – это тоже интересная тема), эффект создателя программы не достигается. Потому что тот, кто создал этот продукт, может через некоторое время на основе знаний, полученных за это время, создать более сложный продукт, который на более высоком уровне вытеснит прежнюю систему.
Поэтому первый мир – Запад, Америка, Европа, они обмениваются, скажем так, особого рода продуктами, здесь нужно понимать отличие. Когда продается диск с программой или платье от Кристиана Диора, то есть креативный продукт, то в руки покупателя переходит не продукт, а копия. А продукт – он в мозгу создателя. Главное классовое различие внутри развитого мира, как и различие между развитым миром и отстающим – это то, что начинается тотальный обмен копий на продукты. Тем самым одни получают неограниченный источник аванса, другие имеют необходимость постоянного отупляющего производственного процесса. Это такой короткий исторический экскурс.
А.Г. Если говорить в цифрах о дисбалансе, о неравенстве, которое возникло на сегодняшний день, как вы оцениваете рост валового национального продукта США и соответствующее распределение благ?
В.И. Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Здесь опять-таки очень важно отличать ситуацию внутри страны и ситуацию вне ее. Потому что ситуация внутри страны, она в значительной мере порождается социальной политикой, налоговой системой и т.д., она может нивелироваться.
Если мы возьмем американскую модель, скажем, и европейскую модель, то увидим, что в Европе, при таком же высоком уровне креативного потенциала, конечно, масштаб неравенства гораздо ниже. Это не значит, что он ниже изначально; нет, он ниже после учета социальных пособий, пенсий, трансфертов и т.д. Американцы идут по пути не то чтобы совершенно вольного капитализма без всякого регулирования и переделов, но у них нет ограничений в ресурсной базе. Если мы посмотрим на ситуацию в Европе и в Штатах по рабочей силе (хотя статистика очень скудна), то рабочая сила в Америке приросла за последние 40 лет на 60%. В странах Европейского Союза – приблизительно на 4%. То есть неравенство возникает не только потому что там очень много богатых людей интеллектуального класса, но потому что нет никакой необходимости повышать уровень бедных слоев. То есть это следствие не только одной тенденции, это на разных курсах идущие тенденции, дающие общий результат.
Проблема интеллектуальной деятельности заключается еще и в том, что эта деятельность не то чтобы уникальна, это может быть слишком сильное слово, но она очень индивидуализирована. И если мы обратим внимание на структуру производства, то увидим, что в последние годы везде идет тотальный отход от общества массового потребления – кроме Соединенных Штатов, как ни странно. Если мы посмотрим на ту же Европу, то увидим, что, действительно, разновидности автомобилей, одежды и т.д. очень быстро меняются. Если раньше выигрывал тот, кто захватывал рынок одного продукта, то сегодня выигрывают те, кто может предложить конкуренцию между огромным числом фактически одинаковых товаров, но совершенно разных по нишам потребления.
И в этом отношении, если какая-то компания или производитель хочет добиться успеха, он вынужден крайне ценить тех, кто имеет способности, возможности или таланты находить эти новые решения и проталкивать их. Опять-таки, всегда было известно, что на любом рынке существует конкуренция, в том числе, естественно, на рынке труда, который определяет заработную плату и т.д. Здесь же возникает ситуация, когда на рынке этих индивидуальных способностей конкуренция отсутствует.
В то же время, естественно, если конкуренция отсутствует здесь, то она становится тем более жесткой внизу. То есть чем больше становится свободы наверху, тем большее количество вполне стандартных людей могут выполнять одну и ту же стандартную работу в массовом секторе. Из всех развитых стран в Америке массовый сектор занимает сегодня самое большое место, начиная с того, что каждый седьмой американец начинал свою карьеру за стойкой ресторана быстрого питания. Отсюда вполне естественно получается, что доходы низших слоев резко ужимаются, доходы высших слоев резко растут. Отсюда фактор неравенства. Собственно, он устраним, он элементарно устраним, как это делается в Европе, но американцы предпочитают не делать этого. Это модель сознания, это модель, избранная в экономическом, в политическом сознании нации, об этом много пишут сейчас. Один из известных экономистов, не экономистов-математиков, а именно экономистов – теоретиков социологического плана, индус, который живет в Америке, Амартья Сен, Нобелевский лауреат за 98-й год, очень хорошо написал об этом: в принципе, вопрос о том, что выбор между равенством и быстротой развития и свободой – это вопрос предпочтений общества, чисто культурологический вопрос. Американцы идут одним путем, европейцы другим, здесь сложно кого-то обвинять или наоборот, хвалить. Так есть.
А.Г. Вопрос вот какой. Билл Гейтс, один из самых ярких представителей того класса, о котором вы сейчас говорите, наверное. На которого иногда покрикивает американское правительство и спускает на него Антимонопольный комитет, чтобы не слишком наглел, но с которого это как с гуся вода. Билл Гейтс при всех его миллиардах такой же смертный, как и все мы. Билл Гейтс умрет, деньги останутся, у Билла Гейтса будут наследники.
В.И. Уже есть.
А.Г. Уже есть, да. Насколько я знаю генетику и не знаю жену Билла Гейтса, какой бы она не была, гибрид Ф-1 в первом поколении не гарантированно воспринимает интеллект Билла Гейтса и красоту его жены или наоборот. Возникает странная ситуация: наследниками становятся обычными людьми, место которых на социальной лестнице того общества, которое вы сейчас обрисовали, внизу, в борьбе за кусок хлеба наравне со всеми. Но волею судьбы, случая, они владеют неким состоянием, которое должно себя кормить, кормить их, развиваться и т.д. Но у них не хватает на это талантов и т.д. То есть должен быть некий механизм, и я полагаю, что Билл Гейтс и остальные задумываются над этим, который при любой социальной ситуации гарантированно сбережет заработанное и даст возможность потомкам в качестве рантье использовать это несколько поколений, всю оставшуюся жизнь. То есть необходима система защиты собственности, которая в современной Америке мне представляется достаточно хлипкой для такого рода состояния. Как быть?
В.И. Очень интересный вопрос. С одной стороны, интересна постановка проблемы, с другой стороны – потому что проблема, на мой взгляд, не совсем такова, какой вы ее видите. Билл Гейтс, действительно, один из очень известных представителей этой волны, он и талантливый математик, и программист, и, безусловно, как предприниматель он тоже оказался очень талантлив. Эти таланты не надо противопоставлять, потому что это различные проявления неких креативных возможностей. Но что такое состояние Б. Гейтса? Фактически вы говорите о некоем парадоксе, который часто не принимается во внимание теми, кто измеряет состояние богатейших людей мира. Состояние Б. Гейтса приблизительно процентов на 80 состоит из 24% акций «Майкрософт», которыми он владеет. Если акции «Майкрософт» будут стоить 1 цент вместо сегодняшних 26 долларов, то какое состояние нужно передавать, о чем заботиться?
А.Г. Но оставшихся 20%, которые выражены в других активах, вполне достаточно, чтобы обеспечить хорошее будущее небольшой стране.
В.И. Да, конечно. Естественно, в данной ситуации вполне можно ожидать, что наследники Б. Гейтса не будут обладать его талантами или преследовать те же самые цели, что и он. Но я думаю, честно говоря, что эта проблема вставала всегда, и она никогда не была критична для общества. Фактически это новая система аристократии. Эта система всегда существовала, вопрос лишь в том, каким образом этот слой, эту страту консолидировать. Собственно и все.
А.Г. Зачем этому слою демократия?
В.И. Она им не слишком нужна, но с другой стороны, понимаете, демократия – это инструмент некоего политического строя. Нельзя сказать, что есть демократическое правовое государство, или если государство не демократическое, то оно не правовое. Где защищаются права человека лучше, при демократии или нет, очень трудно сказать. Демократия хороша только там, где общество максимально однородно. И на решения членов общества по отдельным проблемам влияют только их позиции, убеждения, подходы, мысли и т.д.
А.Г. Почему я и спрашиваю: зачем при таком разнородном обществе, при таком разрыве в статусе демократия тем, кто по сути дела определяет политический строй?
В.И. Я иначе поставлю вопрос. Вы спрашиваете, зачем демократия верхушке? Я, честно говоря, спросил бы, зачем она низшим слоям? Потому что по большому счету в этой ситуации не высший класс будет стараться подавить демократические моменты или не воспользуется ими, а скорее низшие классы, низшие слои окажутся поставленными перед вопросами, на которые они, не в обиду им будет сказано, не всегда смогут квалифицированно ответить. Демократия станет фактически широкомасштабной манипуляцией. Она не станет угрозой для высших слоев. Демократия может стать угрозой для аристократического слоя тогда, когда большинство общества может вполне четко понять несправедливость претензий меньшинства и отвергнуть их. Но сегодня Билл Гейтс, который обладает в Америке самым большим состоянием, совершенно не вызывает того отношения к себе, какое вызывал, допустим, какой-нибудь крупный феодал во Франции у бедных крестьян. Он вызывает восхищение, а не ненависть.
Поэтому вполне демократических манипуляций со стороны этого высшего класса низшими классами будет очень много. Это большая проблема сегодня, как говорят сами американцы. В частности, в последней своей книжке «Будущее свободы» Фарид Закария ставит вопрос не «в чем проблема отношения большинства к этой страте», а «насколько эта страта уже манипулирует большинством». Поэтому нет никакой опасности для ее контроля над обществом. Контроль будет только расти.
А.Г. Та же самая диспропорция, которая сложилась между гражданами одной и той же страны, классом интеллектуалов и остальными (уже приходится говорить «остальными»), поразительным образом повторяется на глобальном уровне – я имею в виду неравенство распределения мировых средств между так называемыми развитыми странами – Европой, Соединенными Штатами, Японией – и остальными. Если в случае Соединенных Штатов демократия является тем, с вашей точки зрения, инструментом, при помощи которого высший класс может управлять низшим, то попытки Соединенных Штатов экспортировать сегодня демократию, с тем чтобы сделать американскую модель работающей во всем мире, скорее всего, окажутся провальными. Как вы прогнозируете развитие экономической ситуации в мире при таком дисбалансе и не ждет ли нас нечто пострашнее того, что человечество знало до сих пор? Речь идет о перераспределении ресурсов.
В.И. Сложно сказать. Первый вопрос, встречный – это вопрос о том, что вы понимаете под экспортом демократии. Есть ли он?
А.Г. Нет, я-то понимаю как раз под этим достаточно лицемерные идеологические попытки Соединенных Штатов Америки, правительства США, решить часть проблем экономического, политического и иных толков, под флагом экспорта демократии.
В.И. Своих проблем?
А.Г. Конечно, своих.
В.И. «Под флагом» – это понятно. Но самого экспорта демократии нету, на мой взгляд. Потому что демократию очень сложно экспортировать. Есть очень интересный ученый, он по профессии историк экономики, некто Мэддисон, сейчас он главный консультант штаб-квартиры Организации экономического развития в Париже. Он написал несколько фундаментальных работ по долгим циклам экономической истории. Он прослеживал экономический рост в разных странах на очень больших промежутках истории.
У него был очень интересный термин, который он применил к ряду стран, а именно, к Соединенным Штатам, Канаде, Австралии и Новой Зеландии. Термин такой – «вестерн офшутс (western offshoots)», то есть «пасынки», «побочные побеги» и т.д. Интерес его идеи заключается, на мой взгляд, в том, что ни в одной стране мира, кроме четырех указанных стран, где европейцы и их потомки просто составили большинство населения, не возникло некоей квазиевропейской системы.
То есть когда идет разговор об экспорте демократии, то она экспортируется только с людьми, носителями демократической традиции. Этот момент, мне кажется, сегодня очень недооценивается. Экспорт демократии невозможен по одной простой причине (мы, правда, сейчас уходим от темы), по той причине, что демократия предполагает некую относительно высокую степень индивидуализма. Когда люди, носители такой системы ценностей, оказываются в среде иного общества, допустим, французы, работающие в Марокко или Иране, то они, по причине своего индивидуализма, достигают конкретных индивидуальных целей. И в эти цели конкретного индивида никак не входит изменение основ того общества, в котором он временно находится. По сути дела, они не меняют идеологию тех обществ, в которых находятся временно и в небольшом количестве. И это общество тоже не меняется по отношению к ним, потому что они создают сообщество, которое не требует от общества, принимающего их, изменения каких-то своих традиций.
Наоборот, если мы посмотрим на сегодняшнюю иммиграцию в западный мир, то увидим, что туда приезжают люди, в значительной мере, конечно, движимые желанием улучшения своего материального положения, в чем-то индивидуалистически настроенные, но с системой ценностей скорее клановой, кастовой. Прибывая туда, они включаются в эту экономическую жизнь и, естественно, начинают объединяться по неким бытовым признакам: национальным, религиозным – и пытаются становиться группами давления. Чего европейские люди в других странах никогда не предпринимали, если они, конечно, не приходили так, как колонизаторы. Поэтому, собственно говоря, экспорт демократии на сегодняшний день – это нонсенс. Ни европейцы, ни американцы сегодня не смогут нигде в мире колонизировать территорию так, как они колонизировали 200 лет назад. Меньше всего это может сделать Америка. Потому что, если говорить о колонизации, центрами метрополий, центрами больших империй всегда были страны, экспортировавшие свое население. А американцы импортируют чужое.
А.Г. Кстати, этот импорт, если ваша точка зрения, что носителями демократии должен быть европеец…
В.И. Не обязательно, я этого не сказал. Носителем демократии должен быть человек, выросший в демократической среде.
А.Г. С этой точки зрения, демократии в Соединенных Штатах скоро придет естественный конец, потому что прирост импортируемого населения и демографические изменения в этом населении уже приводят к тому, что белый американец уже находится…
В.И. Да, WASP. Зато он держит контроль, занимает ключевые позиции. Состав населения на улице и состав лиц в коридоре Госдепа – «две очень большие разницы».
А.Г. Возвращаясь к классу интеллектуалов, как обстоит с этим делом в России?
В.И. С этим делом здесь очень странно. Я бы сказал, что здесь за последние 10–15 лет мы имеем, наверное, самый большой регресс с точки зрения соотношения между областью креативности, творчества и экономической областью.
Мы об этом сегодня еще не говорили, но класс интеллектуалов отличается от большинства не только с точки зрения доходов и богатств, которые он присваивает. Естественно, никто из людей с уникальными, выдающимися способностями не отказывается от коммерческой реализации своих способностей, получения больших денег. Но не всеми людьми, которые принадлежат к классу интеллектуалов, движут такие соображения. Скорее даже, они менее утилитарны по своим наклонностям и целям, чем большинство. Есть много социологических исследований на эту тему, со статистикой и т.д.
Поэтому проблема заключается в том, что для интеллектуального класса необходимы не только условия, не только материальный достаток определенного свойства, но и система мотивов. То есть никогда бы интеллектуальная деятельность, идея творчества не процвела бы так в западных странах, если бы на нее не было спроса. А на идеи никогда не было бы спроса, если бы не было в обществе сознания того, что деятельность самоценна, она создает то, что уникально, то, что значимо, то, что связано с будущим. Поэтому одна из самых больших проблем у нас сегодня – это не проблема финансирования, не проблема утечки мозгов, не проблема внедрения изобретений. Это проблема гигантского изменения отношения общества к интеллектуальным, моральным, с одной стороны, и финансовым, так скажем, результатам деятельности – с другой. Разрыв между первой парой и противоположной ей финансовой стороной – беспрецедентен, я бы сказал.
Даже в эпоху первоначального накопления в той же Англии никогда не допускалось такого разрыва. Копившие капитал были богаче той же аристократии, но они никогда не считались ни благороднее, ни достойнее, не считались имеющими больше прав занимать высокое общественное положение. Это был очень интересный социальный балансир в те времена, когда поднимающийся класс буржуазии сильно уравновешивался политическими и клановыми особенностями аристократии. У нас этого нет. Та интеллектуальная элита, которая у нас была, могла выступать каким-то субститутом, заменителем этой аристократии, но от нее с точки зрения общественного признания осталось меньше, чем от аристократии после Французской революции.
А.Г. Ну да, «если ты такой умный, чего ж ты такой бедный?» Это наша ситуация. И все-таки вторая часть вопроса, который я задал, осталась вами не освещенной. Какие прогнозы вы можете сделать – экономические, или социальные, или политические – в отношении мира, который все отчетливее осознает, что существует колоссальное неравенство в распределении средств между, грубо говоря, Севером и Югом?
В.И. Здесь есть две парадигмы поведения. Первая, и она, скорее всего, будет доминирующей, будет заключаться в постепенном самоистреблении или вымирании Юга. Если мы возьмем, допустим, ситуацию в той же Африке, то, конечно, это не тот вариант, когда возникнет мощное сопротивление, которое снесет западный мир.
Я так понимаю, вы имели в виду какие-то выступления, волнения, революции, теракты и т.д. для дестабилизации Запада?
А.Г. Ну да, кто-то же финансирует те группы, которые считаются абсолютно исламскими, экстремистскими и нацеленными только на одно: на победу ислама во всем мире. Кто-то же стоит за этим, кто-то же расшатывает лодку.
В.И. А вы уверены, что они нацелены на победу ислама во всем мире?
А.Г. Я-то нет, это официальная пропаганда говорит о том, что ислам должен победить во что бы то ни стало. Я-то подозреваю, что это как раз попытка перераспределить средства, пусть таким путем.
Е.Ф. Без рака.
А.Г. Это относится к вешенкам?
Ю.Д. К вешенкам в какой-то мере тоже.
А.Г. Только надо съедать два гриба…
Класс интеллектуалов
24.09.03
(хр. 00:50:15)
Участник:
Владислав Леонидович Иноземцев – доктор экономических наук
Александр Гордон: …в той части, которая касается как раз класса интеллектуалов. С тех пор как я познакомился с вашей работой, я цитирую всем ваши слова, что впервые в истории человечества абсолютно легальным путем с помощью демократических установок и законов произошло колоссальнейшее перераспределение средств, вызвавшее самое большое неравенство в истории цивилизации. Откручивая назад, может быть, стоит предположить, что и затеяно все было для этого?
Владислав Иноземцев: Не думаю. Если действительно откручивать назад, то нужно сказать несколько слов именно о самом этом классе, о том, как он появился.
В принципе, во-первых, нужно понимать, что такое «класс» и что такое «интеллектуалы». По большому счету, когда я говорю про класс интеллектуалов, я не говорю об ученых, об интеллигенции, как таковой. Я говорю о людях, которые создают «уникальные воспроизводимые продукты». То есть это люди, которые задают некий творческий результат, который двигает что-то вперед, обнаруживает новые перспективы, новые горизонты. Если подходить с такой точки зрения, то, конечно, интеллектуалы, таланты существовали всегда.
Но в любом случае парадокс заключается в том, что, с одной стороны, они никогда в предшествующей истории не занимали достаточно большого места в обществе. Их было мизерное количество, если возьмем, например, античность или средние века. С другой стороны, они всегда создавали нечто, что не было готовым продуктом – за исключением очень редких случаев, когда мы говорим о, например, статуях Микеланджело, об архитектурных проектах, картинах великих мастеров. Тогда да, можно говорить о том, что эти таланты или гении создают то, что действительно является полностью законченным результатом, является результатом, который представляет собой некую ценность. Во всех остальных случаях люди могли высказывать идеи, могли предлагать решения, но реализовывали их не они. В этом отношении интеллектуалы совершенно не отличаются от того же рабочего класса, который фактически тоже выполняет абсолютно необходимую функцию, и такую же частичную, как и та частичная функция, которую выполняют интеллектуалы.
Классообразование интеллектуалов в этом отношении – это процесс (это общетеоретический момент), связанный с появлением у этой группы серьезного экономического влияния и серьезной экономической значимости. Тот момент, когда эта группа смогла стать фактором, действительно серьезно влияющим на соотношение политических, экономических сил в обществе. Для меня момент перехода заключается в том, что сегодня возникла ситуация, когда представители целого ряда профессий получили возможность создавать продукт, фактически не будучи привязанными к каким-то внешним условиям.
Допустим, человек, который придумал паровую машину, мог только получить на нее патент, но чтобы создать 20 паровых машин, было необходимо затратить в 20 раз больше труда, чем на создание одной. Если мы говорим о создании какой-нибудь компьютерной технологии или информационной системы, то для ее воспроизведения труда фактически вообще не требуется. То есть сдвиг, скачок произошел тогда, когда затраты на создание исходного продукта в разы стали превышать затраты на тиражирование.
В этот момент оказалось, что человек, создающий этот продукт, является не рабочим, который должен – как еще классики марксизма говорили – прийти и наняться к капиталисту. А он является человеком, который создает от начала до конца весь продукт. И фактически он становится человеком, отношение к которому – это отношение к производителю продукта, а не к обыкновенному человеку. Отсюда началась перемена.
Второй момент, который тоже был здесь очень важен – это момент, связанный именно с тем, насколько подобная ситуация поменяла в целом, экономически говоря, общественное воспроизводство. Если говорить более понятно, то насколько это поменяло значимость определенных социальных групп. Когда я пытаюсь объяснять эту проблему, я ее стараюсь всегда иллюстрировать примерами не столько одного общества (хотя, говоря о классах, мы должны говорить об одном обществе), сколько на примере различных обществ.
Сейчас многие говорят, вы сейчас сами об этом сказали, о гигантском неравенстве, оно, конечно, очень велико. Но оно еще более очевидно, там, где происходит как бы поляризация интеллектуального мира (даже не классового) и мира фактически доиндустриального. Потому что на сегодняшний день есть три модели экономики.
Это экономика, которая использует ресурсы – большинство отсталых стран и даже многие достаточно продвинутые страны, типа арабского мира. Мир, который пользуется индустриальной системой, лучший пример – это Дальний Восток. И мир, который использует информационные системы. Главное отличие, по сути дела, воспроизводится и при отсутствии классовой структуры внутри каждого общества. Отличие заключается в том, что ресурсные экономики эксплуатируют то, что конечно в качестве ресурса. Экономики индустриальные эксплуатируют то, что в принципе бесконечно, то есть труд работников, которые это делают – то, что реально должно периодически повторяться, постоянно повторяться, чтобы дать результат. То есть если страна живет автомобильной промышленностью, или производством компьютеров, то все равно, чтобы произвести в 10 раз больше автомашин, нужно в 10 раз больше труда, времени и т.д.
Наиболее развитый мир, а внутри него – интеллектуальный класс, живет тем, что создает некий продукт, который впоследствии, сколько бы он ни отдавался, ни продавался, ни обменивался на что-то другое, не становится меньше. Потому что продуктом является не дискета с программой, а то, что стоит за ней. Даже получив дискету и пиратски переписав программу (кстати, пиратство – это тоже интересная тема), эффект создателя программы не достигается. Потому что тот, кто создал этот продукт, может через некоторое время на основе знаний, полученных за это время, создать более сложный продукт, который на более высоком уровне вытеснит прежнюю систему.
Поэтому первый мир – Запад, Америка, Европа, они обмениваются, скажем так, особого рода продуктами, здесь нужно понимать отличие. Когда продается диск с программой или платье от Кристиана Диора, то есть креативный продукт, то в руки покупателя переходит не продукт, а копия. А продукт – он в мозгу создателя. Главное классовое различие внутри развитого мира, как и различие между развитым миром и отстающим – это то, что начинается тотальный обмен копий на продукты. Тем самым одни получают неограниченный источник аванса, другие имеют необходимость постоянного отупляющего производственного процесса. Это такой короткий исторический экскурс.
А.Г. Если говорить в цифрах о дисбалансе, о неравенстве, которое возникло на сегодняшний день, как вы оцениваете рост валового национального продукта США и соответствующее распределение благ?
В.И. Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Здесь опять-таки очень важно отличать ситуацию внутри страны и ситуацию вне ее. Потому что ситуация внутри страны, она в значительной мере порождается социальной политикой, налоговой системой и т.д., она может нивелироваться.
Если мы возьмем американскую модель, скажем, и европейскую модель, то увидим, что в Европе, при таком же высоком уровне креативного потенциала, конечно, масштаб неравенства гораздо ниже. Это не значит, что он ниже изначально; нет, он ниже после учета социальных пособий, пенсий, трансфертов и т.д. Американцы идут по пути не то чтобы совершенно вольного капитализма без всякого регулирования и переделов, но у них нет ограничений в ресурсной базе. Если мы посмотрим на ситуацию в Европе и в Штатах по рабочей силе (хотя статистика очень скудна), то рабочая сила в Америке приросла за последние 40 лет на 60%. В странах Европейского Союза – приблизительно на 4%. То есть неравенство возникает не только потому что там очень много богатых людей интеллектуального класса, но потому что нет никакой необходимости повышать уровень бедных слоев. То есть это следствие не только одной тенденции, это на разных курсах идущие тенденции, дающие общий результат.
Проблема интеллектуальной деятельности заключается еще и в том, что эта деятельность не то чтобы уникальна, это может быть слишком сильное слово, но она очень индивидуализирована. И если мы обратим внимание на структуру производства, то увидим, что в последние годы везде идет тотальный отход от общества массового потребления – кроме Соединенных Штатов, как ни странно. Если мы посмотрим на ту же Европу, то увидим, что, действительно, разновидности автомобилей, одежды и т.д. очень быстро меняются. Если раньше выигрывал тот, кто захватывал рынок одного продукта, то сегодня выигрывают те, кто может предложить конкуренцию между огромным числом фактически одинаковых товаров, но совершенно разных по нишам потребления.
И в этом отношении, если какая-то компания или производитель хочет добиться успеха, он вынужден крайне ценить тех, кто имеет способности, возможности или таланты находить эти новые решения и проталкивать их. Опять-таки, всегда было известно, что на любом рынке существует конкуренция, в том числе, естественно, на рынке труда, который определяет заработную плату и т.д. Здесь же возникает ситуация, когда на рынке этих индивидуальных способностей конкуренция отсутствует.
В то же время, естественно, если конкуренция отсутствует здесь, то она становится тем более жесткой внизу. То есть чем больше становится свободы наверху, тем большее количество вполне стандартных людей могут выполнять одну и ту же стандартную работу в массовом секторе. Из всех развитых стран в Америке массовый сектор занимает сегодня самое большое место, начиная с того, что каждый седьмой американец начинал свою карьеру за стойкой ресторана быстрого питания. Отсюда вполне естественно получается, что доходы низших слоев резко ужимаются, доходы высших слоев резко растут. Отсюда фактор неравенства. Собственно, он устраним, он элементарно устраним, как это делается в Европе, но американцы предпочитают не делать этого. Это модель сознания, это модель, избранная в экономическом, в политическом сознании нации, об этом много пишут сейчас. Один из известных экономистов, не экономистов-математиков, а именно экономистов – теоретиков социологического плана, индус, который живет в Америке, Амартья Сен, Нобелевский лауреат за 98-й год, очень хорошо написал об этом: в принципе, вопрос о том, что выбор между равенством и быстротой развития и свободой – это вопрос предпочтений общества, чисто культурологический вопрос. Американцы идут одним путем, европейцы другим, здесь сложно кого-то обвинять или наоборот, хвалить. Так есть.
А.Г. Вопрос вот какой. Билл Гейтс, один из самых ярких представителей того класса, о котором вы сейчас говорите, наверное. На которого иногда покрикивает американское правительство и спускает на него Антимонопольный комитет, чтобы не слишком наглел, но с которого это как с гуся вода. Билл Гейтс при всех его миллиардах такой же смертный, как и все мы. Билл Гейтс умрет, деньги останутся, у Билла Гейтса будут наследники.
В.И. Уже есть.
А.Г. Уже есть, да. Насколько я знаю генетику и не знаю жену Билла Гейтса, какой бы она не была, гибрид Ф-1 в первом поколении не гарантированно воспринимает интеллект Билла Гейтса и красоту его жены или наоборот. Возникает странная ситуация: наследниками становятся обычными людьми, место которых на социальной лестнице того общества, которое вы сейчас обрисовали, внизу, в борьбе за кусок хлеба наравне со всеми. Но волею судьбы, случая, они владеют неким состоянием, которое должно себя кормить, кормить их, развиваться и т.д. Но у них не хватает на это талантов и т.д. То есть должен быть некий механизм, и я полагаю, что Билл Гейтс и остальные задумываются над этим, который при любой социальной ситуации гарантированно сбережет заработанное и даст возможность потомкам в качестве рантье использовать это несколько поколений, всю оставшуюся жизнь. То есть необходима система защиты собственности, которая в современной Америке мне представляется достаточно хлипкой для такого рода состояния. Как быть?
В.И. Очень интересный вопрос. С одной стороны, интересна постановка проблемы, с другой стороны – потому что проблема, на мой взгляд, не совсем такова, какой вы ее видите. Билл Гейтс, действительно, один из очень известных представителей этой волны, он и талантливый математик, и программист, и, безусловно, как предприниматель он тоже оказался очень талантлив. Эти таланты не надо противопоставлять, потому что это различные проявления неких креативных возможностей. Но что такое состояние Б. Гейтса? Фактически вы говорите о некоем парадоксе, который часто не принимается во внимание теми, кто измеряет состояние богатейших людей мира. Состояние Б. Гейтса приблизительно процентов на 80 состоит из 24% акций «Майкрософт», которыми он владеет. Если акции «Майкрософт» будут стоить 1 цент вместо сегодняшних 26 долларов, то какое состояние нужно передавать, о чем заботиться?
А.Г. Но оставшихся 20%, которые выражены в других активах, вполне достаточно, чтобы обеспечить хорошее будущее небольшой стране.
В.И. Да, конечно. Естественно, в данной ситуации вполне можно ожидать, что наследники Б. Гейтса не будут обладать его талантами или преследовать те же самые цели, что и он. Но я думаю, честно говоря, что эта проблема вставала всегда, и она никогда не была критична для общества. Фактически это новая система аристократии. Эта система всегда существовала, вопрос лишь в том, каким образом этот слой, эту страту консолидировать. Собственно и все.
А.Г. Зачем этому слою демократия?
В.И. Она им не слишком нужна, но с другой стороны, понимаете, демократия – это инструмент некоего политического строя. Нельзя сказать, что есть демократическое правовое государство, или если государство не демократическое, то оно не правовое. Где защищаются права человека лучше, при демократии или нет, очень трудно сказать. Демократия хороша только там, где общество максимально однородно. И на решения членов общества по отдельным проблемам влияют только их позиции, убеждения, подходы, мысли и т.д.
А.Г. Почему я и спрашиваю: зачем при таком разнородном обществе, при таком разрыве в статусе демократия тем, кто по сути дела определяет политический строй?
В.И. Я иначе поставлю вопрос. Вы спрашиваете, зачем демократия верхушке? Я, честно говоря, спросил бы, зачем она низшим слоям? Потому что по большому счету в этой ситуации не высший класс будет стараться подавить демократические моменты или не воспользуется ими, а скорее низшие классы, низшие слои окажутся поставленными перед вопросами, на которые они, не в обиду им будет сказано, не всегда смогут квалифицированно ответить. Демократия станет фактически широкомасштабной манипуляцией. Она не станет угрозой для высших слоев. Демократия может стать угрозой для аристократического слоя тогда, когда большинство общества может вполне четко понять несправедливость претензий меньшинства и отвергнуть их. Но сегодня Билл Гейтс, который обладает в Америке самым большим состоянием, совершенно не вызывает того отношения к себе, какое вызывал, допустим, какой-нибудь крупный феодал во Франции у бедных крестьян. Он вызывает восхищение, а не ненависть.
Поэтому вполне демократических манипуляций со стороны этого высшего класса низшими классами будет очень много. Это большая проблема сегодня, как говорят сами американцы. В частности, в последней своей книжке «Будущее свободы» Фарид Закария ставит вопрос не «в чем проблема отношения большинства к этой страте», а «насколько эта страта уже манипулирует большинством». Поэтому нет никакой опасности для ее контроля над обществом. Контроль будет только расти.
А.Г. Та же самая диспропорция, которая сложилась между гражданами одной и той же страны, классом интеллектуалов и остальными (уже приходится говорить «остальными»), поразительным образом повторяется на глобальном уровне – я имею в виду неравенство распределения мировых средств между так называемыми развитыми странами – Европой, Соединенными Штатами, Японией – и остальными. Если в случае Соединенных Штатов демократия является тем, с вашей точки зрения, инструментом, при помощи которого высший класс может управлять низшим, то попытки Соединенных Штатов экспортировать сегодня демократию, с тем чтобы сделать американскую модель работающей во всем мире, скорее всего, окажутся провальными. Как вы прогнозируете развитие экономической ситуации в мире при таком дисбалансе и не ждет ли нас нечто пострашнее того, что человечество знало до сих пор? Речь идет о перераспределении ресурсов.
В.И. Сложно сказать. Первый вопрос, встречный – это вопрос о том, что вы понимаете под экспортом демократии. Есть ли он?
А.Г. Нет, я-то понимаю как раз под этим достаточно лицемерные идеологические попытки Соединенных Штатов Америки, правительства США, решить часть проблем экономического, политического и иных толков, под флагом экспорта демократии.
В.И. Своих проблем?
А.Г. Конечно, своих.
В.И. «Под флагом» – это понятно. Но самого экспорта демократии нету, на мой взгляд. Потому что демократию очень сложно экспортировать. Есть очень интересный ученый, он по профессии историк экономики, некто Мэддисон, сейчас он главный консультант штаб-квартиры Организации экономического развития в Париже. Он написал несколько фундаментальных работ по долгим циклам экономической истории. Он прослеживал экономический рост в разных странах на очень больших промежутках истории.
У него был очень интересный термин, который он применил к ряду стран, а именно, к Соединенным Штатам, Канаде, Австралии и Новой Зеландии. Термин такой – «вестерн офшутс (western offshoots)», то есть «пасынки», «побочные побеги» и т.д. Интерес его идеи заключается, на мой взгляд, в том, что ни в одной стране мира, кроме четырех указанных стран, где европейцы и их потомки просто составили большинство населения, не возникло некоей квазиевропейской системы.
То есть когда идет разговор об экспорте демократии, то она экспортируется только с людьми, носителями демократической традиции. Этот момент, мне кажется, сегодня очень недооценивается. Экспорт демократии невозможен по одной простой причине (мы, правда, сейчас уходим от темы), по той причине, что демократия предполагает некую относительно высокую степень индивидуализма. Когда люди, носители такой системы ценностей, оказываются в среде иного общества, допустим, французы, работающие в Марокко или Иране, то они, по причине своего индивидуализма, достигают конкретных индивидуальных целей. И в эти цели конкретного индивида никак не входит изменение основ того общества, в котором он временно находится. По сути дела, они не меняют идеологию тех обществ, в которых находятся временно и в небольшом количестве. И это общество тоже не меняется по отношению к ним, потому что они создают сообщество, которое не требует от общества, принимающего их, изменения каких-то своих традиций.
Наоборот, если мы посмотрим на сегодняшнюю иммиграцию в западный мир, то увидим, что туда приезжают люди, в значительной мере, конечно, движимые желанием улучшения своего материального положения, в чем-то индивидуалистически настроенные, но с системой ценностей скорее клановой, кастовой. Прибывая туда, они включаются в эту экономическую жизнь и, естественно, начинают объединяться по неким бытовым признакам: национальным, религиозным – и пытаются становиться группами давления. Чего европейские люди в других странах никогда не предпринимали, если они, конечно, не приходили так, как колонизаторы. Поэтому, собственно говоря, экспорт демократии на сегодняшний день – это нонсенс. Ни европейцы, ни американцы сегодня не смогут нигде в мире колонизировать территорию так, как они колонизировали 200 лет назад. Меньше всего это может сделать Америка. Потому что, если говорить о колонизации, центрами метрополий, центрами больших империй всегда были страны, экспортировавшие свое население. А американцы импортируют чужое.
А.Г. Кстати, этот импорт, если ваша точка зрения, что носителями демократии должен быть европеец…
В.И. Не обязательно, я этого не сказал. Носителем демократии должен быть человек, выросший в демократической среде.
А.Г. С этой точки зрения, демократии в Соединенных Штатах скоро придет естественный конец, потому что прирост импортируемого населения и демографические изменения в этом населении уже приводят к тому, что белый американец уже находится…
В.И. Да, WASP. Зато он держит контроль, занимает ключевые позиции. Состав населения на улице и состав лиц в коридоре Госдепа – «две очень большие разницы».
А.Г. Возвращаясь к классу интеллектуалов, как обстоит с этим делом в России?
В.И. С этим делом здесь очень странно. Я бы сказал, что здесь за последние 10–15 лет мы имеем, наверное, самый большой регресс с точки зрения соотношения между областью креативности, творчества и экономической областью.
Мы об этом сегодня еще не говорили, но класс интеллектуалов отличается от большинства не только с точки зрения доходов и богатств, которые он присваивает. Естественно, никто из людей с уникальными, выдающимися способностями не отказывается от коммерческой реализации своих способностей, получения больших денег. Но не всеми людьми, которые принадлежат к классу интеллектуалов, движут такие соображения. Скорее даже, они менее утилитарны по своим наклонностям и целям, чем большинство. Есть много социологических исследований на эту тему, со статистикой и т.д.
Поэтому проблема заключается в том, что для интеллектуального класса необходимы не только условия, не только материальный достаток определенного свойства, но и система мотивов. То есть никогда бы интеллектуальная деятельность, идея творчества не процвела бы так в западных странах, если бы на нее не было спроса. А на идеи никогда не было бы спроса, если бы не было в обществе сознания того, что деятельность самоценна, она создает то, что уникально, то, что значимо, то, что связано с будущим. Поэтому одна из самых больших проблем у нас сегодня – это не проблема финансирования, не проблема утечки мозгов, не проблема внедрения изобретений. Это проблема гигантского изменения отношения общества к интеллектуальным, моральным, с одной стороны, и финансовым, так скажем, результатам деятельности – с другой. Разрыв между первой парой и противоположной ей финансовой стороной – беспрецедентен, я бы сказал.
Даже в эпоху первоначального накопления в той же Англии никогда не допускалось такого разрыва. Копившие капитал были богаче той же аристократии, но они никогда не считались ни благороднее, ни достойнее, не считались имеющими больше прав занимать высокое общественное положение. Это был очень интересный социальный балансир в те времена, когда поднимающийся класс буржуазии сильно уравновешивался политическими и клановыми особенностями аристократии. У нас этого нет. Та интеллектуальная элита, которая у нас была, могла выступать каким-то субститутом, заменителем этой аристократии, но от нее с точки зрения общественного признания осталось меньше, чем от аристократии после Французской революции.
А.Г. Ну да, «если ты такой умный, чего ж ты такой бедный?» Это наша ситуация. И все-таки вторая часть вопроса, который я задал, осталась вами не освещенной. Какие прогнозы вы можете сделать – экономические, или социальные, или политические – в отношении мира, который все отчетливее осознает, что существует колоссальное неравенство в распределении средств между, грубо говоря, Севером и Югом?
В.И. Здесь есть две парадигмы поведения. Первая, и она, скорее всего, будет доминирующей, будет заключаться в постепенном самоистреблении или вымирании Юга. Если мы возьмем, допустим, ситуацию в той же Африке, то, конечно, это не тот вариант, когда возникнет мощное сопротивление, которое снесет западный мир.
Я так понимаю, вы имели в виду какие-то выступления, волнения, революции, теракты и т.д. для дестабилизации Запада?
А.Г. Ну да, кто-то же финансирует те группы, которые считаются абсолютно исламскими, экстремистскими и нацеленными только на одно: на победу ислама во всем мире. Кто-то же стоит за этим, кто-то же расшатывает лодку.
В.И. А вы уверены, что они нацелены на победу ислама во всем мире?
А.Г. Я-то нет, это официальная пропаганда говорит о том, что ислам должен победить во что бы то ни стало. Я-то подозреваю, что это как раз попытка перераспределить средства, пусть таким путем.