Страница:
П.А.: Это вы так зубы ему заговаривали? Он же, наверное, понимал, что двусторонние отношения между республиками по сути исключают роль федерального центра. Это же очевидно.
Г.Б.: Какие зубы заговаривали? Все было более-менее ясно. Мы в Ново-Огареве отстаивали концепцию «девять – и все». А он добивался «девять плюс один», то есть в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.
П.А.: То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?
Г.Б.: Да! Да!
А.К.: Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация, – миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации?
П.А.: И еще пикантный штрих, о котором пишет помощник Горбачева Черняев: Ельцин вплоть до зимы 1991 года все время озвучивал согласие с наличием центра. Он говорил, что центр будет и вопрос только в полномочиях – что этот центр будет делать. А идея полной ликвидации Горбачева и центра как класса – это нигде не озвучивалось. Такой хитрый ход: на словах поддерживать, а по факту разваливать.
А.К.: Мне буквально вчера Горбачев об этом говорил. Он считает, что ему просто морочили голову.
Г.Б.: Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разные задачи. Первая – это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был новоогаревский процесс.
П.А.: Договора же никакого не получилось…
А.К.: Петя, как ты не понимаешь? Это же просто: вот новоогаревский процесс. И он никакого отношения к беловежскому не имеет.
Г.Б.: Неправда! Прямое отношение!
А.К.: Почему тогда в Беловежской Пуще не было Горбачева?
Г.Б.: Я же попросил быть не такими агрессивными…
П.А.: Потому что они понимали Союз как некий союз без центра. Тогда в России говорили «конфедерация».
А.К.: Но это не новоогаревский процесс! В новоогаревском концепте центр был!
Г.Б.: Еще раз объясняю. Мы не должны упускать из виду главный мотив гэкачепистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст новоогаревского договора. То есть новоогаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.
А.К.: Мне Горбачев подробно об этом рассказывал. Он считает, что развал Советского Союза, конечно же, произошел из-за ГКЧП. Потому что если бы не путч, то 20 августа новоогаревский договор был бы подписан. А дальше он подзакрутил бы винтики, и все было бы в порядке.
Но то, что ты говоришь, меняет мою картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 1990-го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен и даже в январе 1991-го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.
П.А.: Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь. Сейчас-то уже можно честно ответить, это уже история, все случилось 20 лет назад. Пойми, мы не ставим оценок. Может, это и хорошее решение.
Г.Б.: Когда мы в течение года убедились в неадекватности съезда народных депутатов СССР и его несоответствии тем задачам, которые перед ним стоят, и когда в 1990 году стали готовиться к выборам съезда народных депутатов РСФСР, тогда была принята, будем ее называть так, вынужденная новая стратегия. Вынужденная в том плане, что, раз на союзном съезде нет поддержки идей межрегиональной депутатской группы, а Михаил Сергеевич Горбачев продолжает опасное лавирование между желаниями и практическими действиями, раз агрессивно-послушное большинство съезда сохраняет иллюзию своего могущества, а страна уже сползает в тотальный кризис, была принята стратегия: сосредоточиться на Российской Федерации. В мае 1990 года Ельцин избирается главой РСФСР, председателем Верховного Совета. Вот это кульминация новой стратегии, которую мы тогда обсуждали и которую в сложной позиционной борьбе уже внутри России реализовывали.
Я подчеркиваю: в ноябре 1990 года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двусторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый Союзный договор. Какова будет его форма – федерация, конфедерация, ассоциация, – никто тогда конкретно ничего не предполагал.
Вот важный штрих: на союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.
П.А.: Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали Союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост президента Союза.
Г.Б.: В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.
А.К.: Гена! Понимаешь, в чем дело? Я ни в коем случае никого не осуждаю. Я просто хочу понять хронологию событий. Одно дело, когда Ельцин, Бурбулис, Шахрай и иже с ними приезжают в Беловежскую Пущу, или даже раньше, ведя переговоры в рамках новоогаревского процесса, верят в безальтернативное существование союзного центра. Неважно какого: декоративного, решающего, но он должен быть, должна быть одна страна, один субъект международного права, одни вооруженные силы, одна валюта…
Или когда они приезжают, имея в виду, что какой-то центр как промежуточный этап еще пока нужен, но в кармане у них уже есть сценарий альтернативного поведения, который они разрабатывают аж с осени 1990 года. Это совершенно другое настроение, особенно с учетом психомоторики Бориса Николаевича, которому сильно не нравилось то, что Горбачев у него был и будет начальником. И любой сценарий, в котором Горбачев не начальник, ему изначально, подсознательно казался более симпатичным.
П.А.: А какие команды мы, придя в российское правительство осенью 1991-го, получали от Геннадия Эдуардовича и от Бориса Николаевича? Мы получали команды ни в какой форме не сотрудничать с союзным правительством. Нам говорили: вообще мы политически поддерживаем новоогаревский процесс, но практически мы, безусловно, стоим на позиции абсолютного суверенитета России. Это было с первого дня как я работал в правительстве.
Г.Б.: Петя, а ты помнишь, мы на первом заседании 15 ноября, ты тогда еще был в системе МИДа, обсуждали так называемое экономическое соглашение? Оно как раз предполагало эту мифологию, мистификацию, что есть некое сохраняющееся экономическое поле…
П.А.: А мы его будем засевать…
Г.Б.: Поэтому все ты правильно говоришь: у нас никаких иллюзий в отношении Союза не было.
Вы не были единственными, кто хотел развалить Советский Союз. Его хотели развалить все. Как Воронью слободку, которая была подожжена с четырех концов одновременно. Это совсем другая картина, чем то, что вы приехали в Беловежскую Пущу полные радужных надежд, но, натолкнувшись на обструкционистскую позицию Кравчука, вынуждены были смириться с тем, что ничего невозможно сделать, и денонсировали Союзный договор.
Г.Б.: Вот покушай и послушай. Не было изначально задачи развалить Советский Союз. Задача была разыскать возможности и ресурсы управлять Российской Федерацией по всем правилам дееспособной власти. Другой акцент! Не развалить Советский Союз, а найти те методы, ту методологию, правовые и ресурсные возможности, чтобы отвечать за свою страну, за республику, за 145 млн людей…
П.А.: Это и означает – идти самим.
А.К.: Рулить!
Г.Б.: Да. Но это же разные постановки вопроса! Принципиально разные.
А.К.: Разные. Ты убедил.
Г.Б.: Теперь дослушайте. После августовского путча вторым по важности толчком к тому, что произошло в Беловежье, было, конечно, 1 декабря 1991 года. Референдум и выборы на Украине. На президентских выборах победил Кравчук, а на референдуме украинцы проголосовали за полный суверенитет своей республики.
Мы начали переписываться-перезваниваться со всей этой украинской вольницей и быстро почувствовали, что надо скорее собираться, потому что ключевой вопрос – это как быть с находящейся в эйфории Украиной. И никто в данном случае не лукавит, так оно и было, что в Беловежье мы хотели разобраться, в какой форме мы можем продолжать взаимодействовать с Украиной.
П.А.: То есть ты говоришь так: цели развалить Союз не было, вы ехали не уничтожать, а как-то договариваться между собой. Чего, правда, толком тоже не произошло.
А.К.: В результате гора родила мышь. Появилось СНГ, декоративный такой орган. Лишний повод устроить президентскую пьянку.
Г.Б.: Насчет пьянки – это лишнее. Литературное преувеличение.
А.К.: А я литератор! У меня есть право на художественное преувеличение.
Г.Б.: Первая задача в Беловежье была – понять, в каком формате возможно сохранить страну. И возможно ли вообще. Здесь действительно самым настойчивым, самым упорным в отрицании Союза был Кравчук. Убедить его в необходимости даже минимальной интеграции было очень сложно. Хотя он и разумный человек, но он себя чувствовал связанным результатами референдума. И Кравчук в сотый раз объяснял нам, что для Украины нет проблемы союзного договора – его просто нет, и никакая интеграция невозможна. Это исключено: любой союз, обновленный, с центром, без центра.
Мы ему в ответ говорили: а как же хозяйственные связи, а как технологические цепочки, как ядерное оружие, как жизненное обеспечение, как рубль? Как в принципе управлять даже той территорией, которую вы сегодня объявили суверенным государством? Мы говорили: давайте думать. У вас идеи есть? У нас пока нет.
И поскольку – ты, Петя, прав – не только размышления, но и какие-то серьезные наработки на этот случай у нас уже были, то так получилось, что именно я начал работать с каждым президентом в отдельности – тема была непростая и деликатная. Подчеркну: наша делегация не собиралась реализовывать эти наработки. Мы ехали решать совершенно другие задачи – определиться по практическим вопросам сотрудничества с Украиной. Но в итоге, отнюдь не по нашей инициативе, разговор повернулся в эту сторону.
Поняв позицию Кравчука, мы остановились на том, что никаких даже попыток возвращаться к идее Союза, обновленного, уточненного и т. д., предпринимать нельзя. Кравчук даже попросил запретить это слово. То есть оно должно было быть вычеркнуто из лексики, из сознания, из переживаний. Раз Союза нет, значит, и союзного договора нет. Начали думать, как в этой ситуации двигаться к какому-то результату. Конечно, у нас была заготовка, мы понимали все предпосылки…
Еще один нюанс. Я не знаю, Михаил Сергеевич комментировал тебе его или нет. На самом деле в Минске должны были встретиться четыре делегации. Должен был прилететь еще Назарбаев [31].
А.К.: Горбачев сказал, что это он его посадил в Москве. А так Назарбаев уже летел к вам.
Г.Б.: Более того, вот эти сутки, в течение которых мы искали хоть какую-то возможность сохранения Украины в общем пространстве, почти через каждые два часа была связь с Назарбаевым, с его помощником, а они выражались так: «Дозаправляемся», «Через два часа вылетаем», «Дозаправляемся…». Но мы знали, что он в это время у Михаила Сергеевича в Москве. Ну, первые часы мы в принципе еще доверяли, ждали его, а потом сообразили, что в этом есть свой резон. Для нас, когда мы поняли, что никакого нового Союза не будет, открылась прекрасная историко-правовая возможность. Страны, образовавшие в 1922 году Союз, в 1991 году имели все права с точки зрения международной правовой культуры сделать некоторые исторические выводы и юридически оформить сложившийся фактически статус-кво. Поэтому в преамбуле соглашения это буквально все так и записано, что три республики, которые образовали в 1922 году Союз Советских Социалистических Республик, констатируют, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. И дальше…
А.К.: Кто эту фразу придумал, ты или Шахрай? Вот «геополитическая реальность» – это же твой слог!
Г.Б.: Уж очень много авторов у этого всего, так что мне не пристало лезть…
А.К.: Сейчас все меньше. Раньше это как победа воспринималось, теперь обесценено.
Г.Б.: Я могу рассказать такую историю. Когда через несколько лет мы собрались однажды в Москве, то приехали и Шушкевич [32], и Кравчук. Шушкевич говорит: «Ну вот, тогда там все вот так было…» И он комментировал, что это все придумал Бурбулис. Кравчук его остановил и говорит: «Подожди-ка, Бурбулис – хороший парень, толковый, но это я придумал!» А потом выяснилось что-то еще… То есть это нормальный процесс коллективного творчества, и я ни на что не претендую.
А.К.: Ну хорошо. А Гайдар был в Беловежье?
Г.Б.: Да. У нас в делегации были Шахрай, Козырев, Гайдар и небольшой коллектив экспертов. Мы работали в двух модулях. Была шестерка – три президента и три премьера. Я исполнял как бы премьерскую роль. И когда вечером 7 декабря стало понятно, что мы делаем принципиально новый документ, а не Союзный договор, то, конечно, колоссальная работа проделывалась именно Гайдаром, Шахраем и Козыревым – уже по его текстовке, по его концептуальному, содержательному и постатейному оформлению.
Более того, Егор, когда они приходили к каким-то формулам, писал уже окончательный текст, как человек со вкусом к редакторской работе, с пониманием и осознанием дела, и лично передавал его машинисткам.
А.К.: Характерно, что только шесть человек в тогдашнем Верховном Совете Российской Федерации проголосовали против ратификации этих договоров. Семеро воздержалось. Остальные проголосовали за. Включая огромное количество нынешних обвинителей, которые утверждают, что было совершено величайшее преступление века.
Г.Б.: Алик! Эта ратификация произошла 12 декабря. Буквально через несколько часов после того, как мы передали туда эти соглашения. Это отражает тогдашний мейнстрим, конечно.
П.А.: Потом эти же люди обвинят вас в развале Советского Союза, потому что вы попрали идеалы и т. д.
А.К.: Это та же самая история, что и в Первую мировую войну с Германией. Когда война заканчивалась в 1918 году, в Германии никто не хотел воевать, вся армия разбежалась так же, как в России. Но прошло 10 лет, и оказалось, что все хотели продолжения войны, но какие-то там мифические заговорщики воткнули нож в спину стране, армии, народу и т. д.
Г.Б.: Хорошая аналогия. Я поэтому и боюсь объективных воспоминаний.
А.К.: А как себя вел Ельцин в тот момент? Он с энтузиазмом воспринял позицию Кравчука? Она как бы сняла груз с его плеч? Мне кажется, что Ельцин как бы выдохнул, потому что он ехал, чтобы занять эту позицию, но когда ее занял Кравчук, ему стало легче, потому что не он стал могильщиком СССР…
Горбачев мне рассказывал, что Ельцин ужасно его ненавидел, хотя непонятно за что, ведь это Горбачев вытащил его из Свердловска, в Москву перевел, то есть вывел на общесоюзный уровень. А Ельцин очень тяготился тем, что Горбачев у него начальник. Михаил Сергеевич это объясняет тем, что он был руководителем аграрного крайкома, а Ельцин – руководителем индустриального обкома. А в негласной табели о рангах в ЦК руководители индустриальных обкомов всегда котировались выше, чем аграрных. И поэтому Ельцина ужасно коробило, что он у Горбачева в подчинении. Ему это сильно не нравилось.
Г.Б.: А объясняет ли Михаил Сергеевич, чем он руководствовался, когда дал Ельцину работу в Госстрое?
А.К.: Он говорит, что сделал это из соображений гуманности. После всех этих историй на пленуме в Секретариате ЦК было настроение вообще его за Можай загнать, из партии выгнать и работы не давать. А он его пожалел, говорил: ну как же, все-таки опытный человек, строитель, давайте его в Госстрой направим, пусть поработает, зачем нам людьми разбрасываться. Горбачев говорит, что пошел против большинства в ЦК. Те хотели Ельцина вообще в порошок стереть. Ведь когда он выступил на пленуме, 24 члена ЦК, не сговариваясь, выступили с жесткой критикой Ельцина.
Г.Б.: Это очень важное признание Михаила Сергеевича.
А.К.: В тот момент, когда его увольняли, ведь никто не предполагал, что Ельцин сделает большую карьеру демократа. Потому что в логике тогдашних партийных функционеров то, что с ним случилось, – это была политическая смерть.
Г.Б.: Я хочу попросить нас вместе подумать вот о чем. Персонификация политической истории – это характерная особенность России. Но очевидно же, что, если бы не было конкретной политики товарища Ельцина, его приезда в Москву, падения, вознесения и т. д., были бы другие имена, и эту развилку все равно пришлось бы проходить.
А.К.: Поверь мне, в вопросе распада Советского Союза я на стороне Ельцина. Здесь у меня нет никаких сомнений. Поэтому ты стучишься в открытую дверь. Я абсолютно убежден, что процесс распада Советского Союза, как процесс распада любого такого конгломерата, который сейчас принято называть империей, – процесс закономерный. Конечно же, если бы не Ельцин, был бы кто-то другой, не в этом году, так в следующем. Это все равно бы случилось. Потому что тогда основополагающим мотивом движения всех политиков было то, что нам отдельно будет лучше жить, чем вместе. Так думала Украина, так думали кавказские республики, так думали среднеазиатские республики, так, безусловно, думали прибалтийские республики. Поэтому, конечно же, будь не Ельцин, будь кто угодно, все равно бы этот процесс случился.
Теперь у меня к тебе, Гена, следующий вопрос. Сюжет с атомным оружием. Ты в него как был погружен?
Г.Б.: 21 декабря в Алма-Ате мы подписали четырехстороннее соглашение между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном по ядерному оружию. В нем было предусмотрено, что только Россия будет иметь ядерное оружие и все оно должно быть перемещено на ее территорию.
А.К.: Этим кто занимался? Ты, Козырев или Гайдар?
Г.Б.: Этим занимались мы все. Гайдар занимался экономикой вопроса, потому что она была очень сложная. Я могу сказать, что Егор не только нашел схему, но и создал такие одновременно и заманчивые, и обязывающие возможности для наших партнеров, чтобы они не зевали и чтобы у них ни на минуту не появилось соблазна оставить хоть один боезаряд себе.
А.К.: Они легко расстались с ядерным оружием?
Г.Б.: Достаточно легко, потому что они больше волновались, что с ним делать, чем как они будут жить без него. Хотя с Украиной было больше позиционных трудностей, потому что там у нас еще был Черноморский флот, стратегическая авиация. Они были больше других, скажем так, заинтересованы поторговаться.
Вот в этих тонких разговорах – сколько, когда и кому – Егор всегда был силен. Он это делал здорово, он молодец. Мне кажется, что то, как мы смогли корректно и правильно распорядиться ядерным арсеналом, показывает правильность и незаменимость идеи СНГ.
П.А.: Или это просто показывает мудрость Назарбаева, Кравчука и Шушкевича…
Впрочем, Гайдар действительно занимался самыми разными делами и Б. Н. ему очень доверял. Что не мешало ему снимать через голову Егора его министров.
А.К.: А потом снять и самого Гайдара. Кстати, как в этот момент Виктор Степанович Черномырдин оказался под рукой?
Г.Б.: Так сначала сняли Лопухина и Черномырдина назначили вице-премьером по ТЭКу. Место министра было вакантно семь месяцев, пока не пришел Шафраник [33]. Убрать Лопухина было персональное решение Ельцина.
П.А.: Когда в самом конце мая Лопухина снимали, тебя, Гена, уже не было. Тебя с поста госсекретаря сняли вскоре после съезда. Может, Хасбулатов не смог тебе простить этот его позор, когда мы по твоей команде встали и ушли, а он смотрелся очень глупо? Когда Ельцин снял тебя, мы на это как-то вяло прореагировали. Об этом много и заранее говорилось, и для нас это не стало новостью. А вот отставку Лопухина я помню очень хорошо.
Было совещание по нефтянке. Нефтяники очень жаловались, вот и сделали специально совещание по нефтегазовому комплексу, полностью правительство было приглашено и нефтегазовые генералы. Это было не заседание правительства, но было все правительство. Как минимум экономическая часть.
Мы сидели за большим столом, а сбоку сидели представители отрасли. Лопухин должен был делать доклад. И мы вместе сидели: Гайдар, Лопухин, Чубайс, а потом я. Вошел Ельцин, опоздав на три или четыре минуты (что бывало очень редко), папочку открывает и говорит (никаких «здрасьте»): «Подписываю указ о снятии министра». Все замерли: «Какого министра?» Он говорит: «Лопухина. И назначаю на должность вице-премьера по ТЭКу Черномырдина Виктора Степановича». Да, Черномырдин, по-моему, вошел в зал заседаний вслед за Ельциным.
Там сидели какие-то старые аппаратчики, еще из союзного Совмина. Кто-то из них (кажется, Чурилов [34]) даже захлопал. Ельцин сложил папочку, отдал Илюшину. Гайдар стал красный, как помидор, а Лопухин – белый, как стена. Все замерли, было такое ощущение, что он дальше будет разрывать правительство на куски. Лопухин должен был делать доклад. Ельцин что-то тихо сказал ему, а потом говорит Гайдару: «Егор Тимурович, докладывайте». И Егор, не сказав ни слова, взял приготовленный Лопухиным доклад, вышел на трибуну и зачитал его.
Лопухин сидел совершенно ошалевший, я думал, он умрет. Потом выступил Виктор Степанович. Потом мы вышли, поздравили Черномырдина, поговорили, а после разъехались по работе. Вечером все поехали на дачу к Лопухину. Я не уверен, что сказал Егору в тот же вечер, но точно сказал позже: «Сдача близкого соратника даже без возражений – ошибка». Возможно, Володю отстоять бы не удалось, но даже не попытаться обсудить этот вопрос с Ельциным было неправильно. Вообще, снятие твоего подчиненного через твою голову, по сути, объясняет всем, что ты больше не начальник своим подчиненным. Егор ответил прагматично: «Мы к рубежному этапу подошли, и что – нужно в отставку уходить?» Мол, приходится чем-то жертвовать, это, конечно, плохой расклад, но нужно работать, пока есть хоть какая-то возможность. Вот и все.
А.К.: А почему ты считаешь, что это знаковое решение?
П.А.: Потому что Б. Н. снял человека из нашей команды, заранее даже не поставив Гайдара в известность.
А.К.: А почему ты не считаешь, что отставка Гены была более знаковая? Она была первая, сделана в том же духе…
П.А.: Отставка Гены была не через голову Гайдара. Гена был непосредственный подчиненный Ельцина. Но уволить подчиненного Гайдара, не поговорив даже с Гайдаром, – это демонстративный жест, показывающий Егору его истинное место в иерархии. Для Гайдара это было неожиданно. Возможно, Ельцин проговаривал с Егором это решение как возможность, но не как данность.
А.К.: Или Егор оказался хорошим артистом?
П.А.: Уверен, для Егора это была неожиданность. А для нашего правительства этот момент был знаковым, потому что Ельцин понял: сопротивления не будет. Что столь удививший его наш демарш с неожиданной отставкой – исключение, а не правило. Будь это правилом, он бы к нам относился по-другому, серьезнее, даже, может, с опаской. А тут он понял: ребята и не такое проглотят. И больше никогда, никакого, во всяком случае на моей памяти, жесткого кадрового решения с нами не согласовывали…
А.К.: Ты говоришь: больше никогда. А до этого, что ли, было? Ты же сам мне говорил, что вы, к сожалению, никогда ничего у него не оспаривали. Тогда зачем эта театральность? Вот это всегда меня в Ельцине поражало: зачем эта театральность? Этот надсадный, демонстративный правеж?
Г.Б.: Ну, это было иногда где-то и пошло, где-то и грубо, где-то вульгарно, но иногда это было очень уместно…
А.К.: For example? Когда это было уместно?
Г.Б.: Ну, вот небольшой пример. 19 августа 1991 года мы приехали из Архангельского в Белый дом. Где-то около 11 часов дня Коржаков выходит и говорит, что нас танки окружают. Ельцин сразу встрепенулся: а что? Что они делают? «Ну, там некоторые танкисты вылезли и разговаривают с людьми». Он говорит: «Да? Интересно. Я иду туда!» Я говорю: «Борис Николаевич, куда – туда?»
А.К.: Как куда? На танк!
Г.Б.: «Мы понятия не имеем, что там делается, что задумано…» – «Нет, я иду». Я говорю: «Нельзя этого делать, это недопустимо, потому что это может быть диверсия и все прочее». Он в ответ: «Ну ладно, пойдемте, посмотрим с балкона на улицу, что там на самом деле происходит». Выходит на улицу. Видит там какое-то шевеление. «Нет, я туда иду! Давайте мне наше воззвание, я туда иду». Я снова ему говорю: «Смотрите, крыши, окна – в любой момент может быть какая-то провокация, стрелки, снайперы, кто угодно». Все равно идем. Ельцин залезает на танк, читает воззвание. И через десять минут весь мир именно с этими кадрами получил исчерпывающую картину того, что происходит в стране.
Г.Б.: Какие зубы заговаривали? Все было более-менее ясно. Мы в Ново-Огареве отстаивали концепцию «девять – и все». А он добивался «девять плюс один», то есть в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.
П.А.: То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?
Г.Б.: Да! Да!
А.К.: Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация, – миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации?
П.А.: И еще пикантный штрих, о котором пишет помощник Горбачева Черняев: Ельцин вплоть до зимы 1991 года все время озвучивал согласие с наличием центра. Он говорил, что центр будет и вопрос только в полномочиях – что этот центр будет делать. А идея полной ликвидации Горбачева и центра как класса – это нигде не озвучивалось. Такой хитрый ход: на словах поддерживать, а по факту разваливать.
А.К.: Мне буквально вчера Горбачев об этом говорил. Он считает, что ему просто морочили голову.
Г.Б.: Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разные задачи. Первая – это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был новоогаревский процесс.
П.А.: Договора же никакого не получилось…
А.К.: Петя, как ты не понимаешь? Это же просто: вот новоогаревский процесс. И он никакого отношения к беловежскому не имеет.
Г.Б.: Неправда! Прямое отношение!
А.К.: Почему тогда в Беловежской Пуще не было Горбачева?
Г.Б.: Я же попросил быть не такими агрессивными…
П.А.: Потому что они понимали Союз как некий союз без центра. Тогда в России говорили «конфедерация».
А.К.: Но это не новоогаревский процесс! В новоогаревском концепте центр был!
Г.Б.: Еще раз объясняю. Мы не должны упускать из виду главный мотив гэкачепистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст новоогаревского договора. То есть новоогаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.
А.К.: Мне Горбачев подробно об этом рассказывал. Он считает, что развал Советского Союза, конечно же, произошел из-за ГКЧП. Потому что если бы не путч, то 20 августа новоогаревский договор был бы подписан. А дальше он подзакрутил бы винтики, и все было бы в порядке.
Но то, что ты говоришь, меняет мою картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 1990-го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен и даже в январе 1991-го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.
П.А.: Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь. Сейчас-то уже можно честно ответить, это уже история, все случилось 20 лет назад. Пойми, мы не ставим оценок. Может, это и хорошее решение.
Г.Б.: Когда мы в течение года убедились в неадекватности съезда народных депутатов СССР и его несоответствии тем задачам, которые перед ним стоят, и когда в 1990 году стали готовиться к выборам съезда народных депутатов РСФСР, тогда была принята, будем ее называть так, вынужденная новая стратегия. Вынужденная в том плане, что, раз на союзном съезде нет поддержки идей межрегиональной депутатской группы, а Михаил Сергеевич Горбачев продолжает опасное лавирование между желаниями и практическими действиями, раз агрессивно-послушное большинство съезда сохраняет иллюзию своего могущества, а страна уже сползает в тотальный кризис, была принята стратегия: сосредоточиться на Российской Федерации. В мае 1990 года Ельцин избирается главой РСФСР, председателем Верховного Совета. Вот это кульминация новой стратегии, которую мы тогда обсуждали и которую в сложной позиционной борьбе уже внутри России реализовывали.
Я подчеркиваю: в ноябре 1990 года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двусторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый Союзный договор. Какова будет его форма – федерация, конфедерация, ассоциация, – никто тогда конкретно ничего не предполагал.
Вот важный штрих: на союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.
П.А.: Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали Союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост президента Союза.
Г.Б.: В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.
А.К.: Гена! Понимаешь, в чем дело? Я ни в коем случае никого не осуждаю. Я просто хочу понять хронологию событий. Одно дело, когда Ельцин, Бурбулис, Шахрай и иже с ними приезжают в Беловежскую Пущу, или даже раньше, ведя переговоры в рамках новоогаревского процесса, верят в безальтернативное существование союзного центра. Неважно какого: декоративного, решающего, но он должен быть, должна быть одна страна, один субъект международного права, одни вооруженные силы, одна валюта…
Или когда они приезжают, имея в виду, что какой-то центр как промежуточный этап еще пока нужен, но в кармане у них уже есть сценарий альтернативного поведения, который они разрабатывают аж с осени 1990 года. Это совершенно другое настроение, особенно с учетом психомоторики Бориса Николаевича, которому сильно не нравилось то, что Горбачев у него был и будет начальником. И любой сценарий, в котором Горбачев не начальник, ему изначально, подсознательно казался более симпатичным.
П.А.: А какие команды мы, придя в российское правительство осенью 1991-го, получали от Геннадия Эдуардовича и от Бориса Николаевича? Мы получали команды ни в какой форме не сотрудничать с союзным правительством. Нам говорили: вообще мы политически поддерживаем новоогаревский процесс, но практически мы, безусловно, стоим на позиции абсолютного суверенитета России. Это было с первого дня как я работал в правительстве.
Г.Б.: Петя, а ты помнишь, мы на первом заседании 15 ноября, ты тогда еще был в системе МИДа, обсуждали так называемое экономическое соглашение? Оно как раз предполагало эту мифологию, мистификацию, что есть некое сохраняющееся экономическое поле…
П.А.: А мы его будем засевать…
Г.Б.: Поэтому все ты правильно говоришь: у нас никаких иллюзий в отношении Союза не было.
Вы не были единственными, кто хотел развалить Советский Союз. Его хотели развалить все. Как Воронью слободку, которая была подожжена с четырех концов одновременно. Это совсем другая картина, чем то, что вы приехали в Беловежскую Пущу полные радужных надежд, но, натолкнувшись на обструкционистскую позицию Кравчука, вынуждены были смириться с тем, что ничего невозможно сделать, и денонсировали Союзный договор.
Г.Б.: Вот покушай и послушай. Не было изначально задачи развалить Советский Союз. Задача была разыскать возможности и ресурсы управлять Российской Федерацией по всем правилам дееспособной власти. Другой акцент! Не развалить Советский Союз, а найти те методы, ту методологию, правовые и ресурсные возможности, чтобы отвечать за свою страну, за республику, за 145 млн людей…
П.А.: Это и означает – идти самим.
А.К.: Рулить!
Г.Б.: Да. Но это же разные постановки вопроса! Принципиально разные.
А.К.: Разные. Ты убедил.
Г.Б.: Теперь дослушайте. После августовского путча вторым по важности толчком к тому, что произошло в Беловежье, было, конечно, 1 декабря 1991 года. Референдум и выборы на Украине. На президентских выборах победил Кравчук, а на референдуме украинцы проголосовали за полный суверенитет своей республики.
Мы начали переписываться-перезваниваться со всей этой украинской вольницей и быстро почувствовали, что надо скорее собираться, потому что ключевой вопрос – это как быть с находящейся в эйфории Украиной. И никто в данном случае не лукавит, так оно и было, что в Беловежье мы хотели разобраться, в какой форме мы можем продолжать взаимодействовать с Украиной.
П.А.: То есть ты говоришь так: цели развалить Союз не было, вы ехали не уничтожать, а как-то договариваться между собой. Чего, правда, толком тоже не произошло.
А.К.: В результате гора родила мышь. Появилось СНГ, декоративный такой орган. Лишний повод устроить президентскую пьянку.
Г.Б.: Насчет пьянки – это лишнее. Литературное преувеличение.
А.К.: А я литератор! У меня есть право на художественное преувеличение.
Г.Б.: Первая задача в Беловежье была – понять, в каком формате возможно сохранить страну. И возможно ли вообще. Здесь действительно самым настойчивым, самым упорным в отрицании Союза был Кравчук. Убедить его в необходимости даже минимальной интеграции было очень сложно. Хотя он и разумный человек, но он себя чувствовал связанным результатами референдума. И Кравчук в сотый раз объяснял нам, что для Украины нет проблемы союзного договора – его просто нет, и никакая интеграция невозможна. Это исключено: любой союз, обновленный, с центром, без центра.
Мы ему в ответ говорили: а как же хозяйственные связи, а как технологические цепочки, как ядерное оружие, как жизненное обеспечение, как рубль? Как в принципе управлять даже той территорией, которую вы сегодня объявили суверенным государством? Мы говорили: давайте думать. У вас идеи есть? У нас пока нет.
И поскольку – ты, Петя, прав – не только размышления, но и какие-то серьезные наработки на этот случай у нас уже были, то так получилось, что именно я начал работать с каждым президентом в отдельности – тема была непростая и деликатная. Подчеркну: наша делегация не собиралась реализовывать эти наработки. Мы ехали решать совершенно другие задачи – определиться по практическим вопросам сотрудничества с Украиной. Но в итоге, отнюдь не по нашей инициативе, разговор повернулся в эту сторону.
Поняв позицию Кравчука, мы остановились на том, что никаких даже попыток возвращаться к идее Союза, обновленного, уточненного и т. д., предпринимать нельзя. Кравчук даже попросил запретить это слово. То есть оно должно было быть вычеркнуто из лексики, из сознания, из переживаний. Раз Союза нет, значит, и союзного договора нет. Начали думать, как в этой ситуации двигаться к какому-то результату. Конечно, у нас была заготовка, мы понимали все предпосылки…
Еще один нюанс. Я не знаю, Михаил Сергеевич комментировал тебе его или нет. На самом деле в Минске должны были встретиться четыре делегации. Должен был прилететь еще Назарбаев [31].
А.К.: Горбачев сказал, что это он его посадил в Москве. А так Назарбаев уже летел к вам.
Г.Б.: Более того, вот эти сутки, в течение которых мы искали хоть какую-то возможность сохранения Украины в общем пространстве, почти через каждые два часа была связь с Назарбаевым, с его помощником, а они выражались так: «Дозаправляемся», «Через два часа вылетаем», «Дозаправляемся…». Но мы знали, что он в это время у Михаила Сергеевича в Москве. Ну, первые часы мы в принципе еще доверяли, ждали его, а потом сообразили, что в этом есть свой резон. Для нас, когда мы поняли, что никакого нового Союза не будет, открылась прекрасная историко-правовая возможность. Страны, образовавшие в 1922 году Союз, в 1991 году имели все права с точки зрения международной правовой культуры сделать некоторые исторические выводы и юридически оформить сложившийся фактически статус-кво. Поэтому в преамбуле соглашения это буквально все так и записано, что три республики, которые образовали в 1922 году Союз Советских Социалистических Республик, констатируют, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. И дальше…
А.К.: Кто эту фразу придумал, ты или Шахрай? Вот «геополитическая реальность» – это же твой слог!
Г.Б.: Уж очень много авторов у этого всего, так что мне не пристало лезть…
А.К.: Сейчас все меньше. Раньше это как победа воспринималось, теперь обесценено.
Г.Б.: Я могу рассказать такую историю. Когда через несколько лет мы собрались однажды в Москве, то приехали и Шушкевич [32], и Кравчук. Шушкевич говорит: «Ну вот, тогда там все вот так было…» И он комментировал, что это все придумал Бурбулис. Кравчук его остановил и говорит: «Подожди-ка, Бурбулис – хороший парень, толковый, но это я придумал!» А потом выяснилось что-то еще… То есть это нормальный процесс коллективного творчества, и я ни на что не претендую.
А.К.: Ну хорошо. А Гайдар был в Беловежье?
Г.Б.: Да. У нас в делегации были Шахрай, Козырев, Гайдар и небольшой коллектив экспертов. Мы работали в двух модулях. Была шестерка – три президента и три премьера. Я исполнял как бы премьерскую роль. И когда вечером 7 декабря стало понятно, что мы делаем принципиально новый документ, а не Союзный договор, то, конечно, колоссальная работа проделывалась именно Гайдаром, Шахраем и Козыревым – уже по его текстовке, по его концептуальному, содержательному и постатейному оформлению.
Более того, Егор, когда они приходили к каким-то формулам, писал уже окончательный текст, как человек со вкусом к редакторской работе, с пониманием и осознанием дела, и лично передавал его машинисткам.
А.К.: Характерно, что только шесть человек в тогдашнем Верховном Совете Российской Федерации проголосовали против ратификации этих договоров. Семеро воздержалось. Остальные проголосовали за. Включая огромное количество нынешних обвинителей, которые утверждают, что было совершено величайшее преступление века.
Г.Б.: Алик! Эта ратификация произошла 12 декабря. Буквально через несколько часов после того, как мы передали туда эти соглашения. Это отражает тогдашний мейнстрим, конечно.
П.А.: Потом эти же люди обвинят вас в развале Советского Союза, потому что вы попрали идеалы и т. д.
А.К.: Это та же самая история, что и в Первую мировую войну с Германией. Когда война заканчивалась в 1918 году, в Германии никто не хотел воевать, вся армия разбежалась так же, как в России. Но прошло 10 лет, и оказалось, что все хотели продолжения войны, но какие-то там мифические заговорщики воткнули нож в спину стране, армии, народу и т. д.
Г.Б.: Хорошая аналогия. Я поэтому и боюсь объективных воспоминаний.
А.К.: А как себя вел Ельцин в тот момент? Он с энтузиазмом воспринял позицию Кравчука? Она как бы сняла груз с его плеч? Мне кажется, что Ельцин как бы выдохнул, потому что он ехал, чтобы занять эту позицию, но когда ее занял Кравчук, ему стало легче, потому что не он стал могильщиком СССР…
Горбачев мне рассказывал, что Ельцин ужасно его ненавидел, хотя непонятно за что, ведь это Горбачев вытащил его из Свердловска, в Москву перевел, то есть вывел на общесоюзный уровень. А Ельцин очень тяготился тем, что Горбачев у него начальник. Михаил Сергеевич это объясняет тем, что он был руководителем аграрного крайкома, а Ельцин – руководителем индустриального обкома. А в негласной табели о рангах в ЦК руководители индустриальных обкомов всегда котировались выше, чем аграрных. И поэтому Ельцина ужасно коробило, что он у Горбачева в подчинении. Ему это сильно не нравилось.
Г.Б.: А объясняет ли Михаил Сергеевич, чем он руководствовался, когда дал Ельцину работу в Госстрое?
А.К.: Он говорит, что сделал это из соображений гуманности. После всех этих историй на пленуме в Секретариате ЦК было настроение вообще его за Можай загнать, из партии выгнать и работы не давать. А он его пожалел, говорил: ну как же, все-таки опытный человек, строитель, давайте его в Госстрой направим, пусть поработает, зачем нам людьми разбрасываться. Горбачев говорит, что пошел против большинства в ЦК. Те хотели Ельцина вообще в порошок стереть. Ведь когда он выступил на пленуме, 24 члена ЦК, не сговариваясь, выступили с жесткой критикой Ельцина.
Г.Б.: Это очень важное признание Михаила Сергеевича.
А.К.: В тот момент, когда его увольняли, ведь никто не предполагал, что Ельцин сделает большую карьеру демократа. Потому что в логике тогдашних партийных функционеров то, что с ним случилось, – это была политическая смерть.
Г.Б.: Я хочу попросить нас вместе подумать вот о чем. Персонификация политической истории – это характерная особенность России. Но очевидно же, что, если бы не было конкретной политики товарища Ельцина, его приезда в Москву, падения, вознесения и т. д., были бы другие имена, и эту развилку все равно пришлось бы проходить.
А.К.: Поверь мне, в вопросе распада Советского Союза я на стороне Ельцина. Здесь у меня нет никаких сомнений. Поэтому ты стучишься в открытую дверь. Я абсолютно убежден, что процесс распада Советского Союза, как процесс распада любого такого конгломерата, который сейчас принято называть империей, – процесс закономерный. Конечно же, если бы не Ельцин, был бы кто-то другой, не в этом году, так в следующем. Это все равно бы случилось. Потому что тогда основополагающим мотивом движения всех политиков было то, что нам отдельно будет лучше жить, чем вместе. Так думала Украина, так думали кавказские республики, так думали среднеазиатские республики, так, безусловно, думали прибалтийские республики. Поэтому, конечно же, будь не Ельцин, будь кто угодно, все равно бы этот процесс случился.
Теперь у меня к тебе, Гена, следующий вопрос. Сюжет с атомным оружием. Ты в него как был погружен?
Г.Б.: 21 декабря в Алма-Ате мы подписали четырехстороннее соглашение между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном по ядерному оружию. В нем было предусмотрено, что только Россия будет иметь ядерное оружие и все оно должно быть перемещено на ее территорию.
А.К.: Этим кто занимался? Ты, Козырев или Гайдар?
Г.Б.: Этим занимались мы все. Гайдар занимался экономикой вопроса, потому что она была очень сложная. Я могу сказать, что Егор не только нашел схему, но и создал такие одновременно и заманчивые, и обязывающие возможности для наших партнеров, чтобы они не зевали и чтобы у них ни на минуту не появилось соблазна оставить хоть один боезаряд себе.
А.К.: Они легко расстались с ядерным оружием?
Г.Б.: Достаточно легко, потому что они больше волновались, что с ним делать, чем как они будут жить без него. Хотя с Украиной было больше позиционных трудностей, потому что там у нас еще был Черноморский флот, стратегическая авиация. Они были больше других, скажем так, заинтересованы поторговаться.
Вот в этих тонких разговорах – сколько, когда и кому – Егор всегда был силен. Он это делал здорово, он молодец. Мне кажется, что то, как мы смогли корректно и правильно распорядиться ядерным арсеналом, показывает правильность и незаменимость идеи СНГ.
П.А.: Или это просто показывает мудрость Назарбаева, Кравчука и Шушкевича…
Впрочем, Гайдар действительно занимался самыми разными делами и Б. Н. ему очень доверял. Что не мешало ему снимать через голову Егора его министров.
А.К.: А потом снять и самого Гайдара. Кстати, как в этот момент Виктор Степанович Черномырдин оказался под рукой?
Г.Б.: Так сначала сняли Лопухина и Черномырдина назначили вице-премьером по ТЭКу. Место министра было вакантно семь месяцев, пока не пришел Шафраник [33]. Убрать Лопухина было персональное решение Ельцина.
П.А.: Когда в самом конце мая Лопухина снимали, тебя, Гена, уже не было. Тебя с поста госсекретаря сняли вскоре после съезда. Может, Хасбулатов не смог тебе простить этот его позор, когда мы по твоей команде встали и ушли, а он смотрелся очень глупо? Когда Ельцин снял тебя, мы на это как-то вяло прореагировали. Об этом много и заранее говорилось, и для нас это не стало новостью. А вот отставку Лопухина я помню очень хорошо.
Было совещание по нефтянке. Нефтяники очень жаловались, вот и сделали специально совещание по нефтегазовому комплексу, полностью правительство было приглашено и нефтегазовые генералы. Это было не заседание правительства, но было все правительство. Как минимум экономическая часть.
Мы сидели за большим столом, а сбоку сидели представители отрасли. Лопухин должен был делать доклад. И мы вместе сидели: Гайдар, Лопухин, Чубайс, а потом я. Вошел Ельцин, опоздав на три или четыре минуты (что бывало очень редко), папочку открывает и говорит (никаких «здрасьте»): «Подписываю указ о снятии министра». Все замерли: «Какого министра?» Он говорит: «Лопухина. И назначаю на должность вице-премьера по ТЭКу Черномырдина Виктора Степановича». Да, Черномырдин, по-моему, вошел в зал заседаний вслед за Ельциным.
Там сидели какие-то старые аппаратчики, еще из союзного Совмина. Кто-то из них (кажется, Чурилов [34]) даже захлопал. Ельцин сложил папочку, отдал Илюшину. Гайдар стал красный, как помидор, а Лопухин – белый, как стена. Все замерли, было такое ощущение, что он дальше будет разрывать правительство на куски. Лопухин должен был делать доклад. Ельцин что-то тихо сказал ему, а потом говорит Гайдару: «Егор Тимурович, докладывайте». И Егор, не сказав ни слова, взял приготовленный Лопухиным доклад, вышел на трибуну и зачитал его.
Лопухин сидел совершенно ошалевший, я думал, он умрет. Потом выступил Виктор Степанович. Потом мы вышли, поздравили Черномырдина, поговорили, а после разъехались по работе. Вечером все поехали на дачу к Лопухину. Я не уверен, что сказал Егору в тот же вечер, но точно сказал позже: «Сдача близкого соратника даже без возражений – ошибка». Возможно, Володю отстоять бы не удалось, но даже не попытаться обсудить этот вопрос с Ельциным было неправильно. Вообще, снятие твоего подчиненного через твою голову, по сути, объясняет всем, что ты больше не начальник своим подчиненным. Егор ответил прагматично: «Мы к рубежному этапу подошли, и что – нужно в отставку уходить?» Мол, приходится чем-то жертвовать, это, конечно, плохой расклад, но нужно работать, пока есть хоть какая-то возможность. Вот и все.
А.К.: А почему ты считаешь, что это знаковое решение?
П.А.: Потому что Б. Н. снял человека из нашей команды, заранее даже не поставив Гайдара в известность.
А.К.: А почему ты не считаешь, что отставка Гены была более знаковая? Она была первая, сделана в том же духе…
П.А.: Отставка Гены была не через голову Гайдара. Гена был непосредственный подчиненный Ельцина. Но уволить подчиненного Гайдара, не поговорив даже с Гайдаром, – это демонстративный жест, показывающий Егору его истинное место в иерархии. Для Гайдара это было неожиданно. Возможно, Ельцин проговаривал с Егором это решение как возможность, но не как данность.
А.К.: Или Егор оказался хорошим артистом?
П.А.: Уверен, для Егора это была неожиданность. А для нашего правительства этот момент был знаковым, потому что Ельцин понял: сопротивления не будет. Что столь удививший его наш демарш с неожиданной отставкой – исключение, а не правило. Будь это правилом, он бы к нам относился по-другому, серьезнее, даже, может, с опаской. А тут он понял: ребята и не такое проглотят. И больше никогда, никакого, во всяком случае на моей памяти, жесткого кадрового решения с нами не согласовывали…
А.К.: Ты говоришь: больше никогда. А до этого, что ли, было? Ты же сам мне говорил, что вы, к сожалению, никогда ничего у него не оспаривали. Тогда зачем эта театральность? Вот это всегда меня в Ельцине поражало: зачем эта театральность? Этот надсадный, демонстративный правеж?
Г.Б.: Ну, это было иногда где-то и пошло, где-то и грубо, где-то вульгарно, но иногда это было очень уместно…
А.К.: For example? Когда это было уместно?
Г.Б.: Ну, вот небольшой пример. 19 августа 1991 года мы приехали из Архангельского в Белый дом. Где-то около 11 часов дня Коржаков выходит и говорит, что нас танки окружают. Ельцин сразу встрепенулся: а что? Что они делают? «Ну, там некоторые танкисты вылезли и разговаривают с людьми». Он говорит: «Да? Интересно. Я иду туда!» Я говорю: «Борис Николаевич, куда – туда?»
А.К.: Как куда? На танк!
Г.Б.: «Мы понятия не имеем, что там делается, что задумано…» – «Нет, я иду». Я говорю: «Нельзя этого делать, это недопустимо, потому что это может быть диверсия и все прочее». Он в ответ: «Ну ладно, пойдемте, посмотрим с балкона на улицу, что там на самом деле происходит». Выходит на улицу. Видит там какое-то шевеление. «Нет, я туда иду! Давайте мне наше воззвание, я туда иду». Я снова ему говорю: «Смотрите, крыши, окна – в любой момент может быть какая-то провокация, стрелки, снайперы, кто угодно». Все равно идем. Ельцин залезает на танк, читает воззвание. И через десять минут весь мир именно с этими кадрами получил исчерпывающую картину того, что происходит в стране.