Страница:
А.К.: Я абсолютно согласен, что такие вещи, как чтение декларации с танка, – это абсолютно уместно, всегда правильно, и то, что Ельцин это понимал, значит, что он просто великолепный политик. Я говорю про кадровые решения, которые он иногда принимал спонтанно и публично, – вот это зачем? Вот эти все его «неправильно сидим»… Помнишь, как он Степашина [35] ставил?
О Гайдаре
Анатолий Чубайс:
Московские и питерские
Неизбежность перемен
О Гайдаре
П.А.: Слушайте, оставьте вы Ельцина в покое. Давайте о Гайдаре. Гена, что такого мы не спросили о Егоре, что ты считаешь важным сказать? Все, что люди не понимают, не знают, не чувствуют. Я не верю, что время само все расставит по своим местам. Я думаю, что нужно уже потихоньку нам начинать все расставлять…
Г.Б.: Да не, ну какие места… Я считаю, что у Егора было несколько потрясающих качеств, которые в своей совокупности действительно свидетельствуют о незаурядном человеке, достойном того, чтобы олицетворять российские реформы начала 90-х годов. Когда Егора не стало, его часто сравнивали и со Сперанским, и с Витте, и со Столыпиным, что, кстати, вполне уместно. Но сегодня для меня совершенно очевидно, что в истории новой России есть собственное имя: Егор Тимурович Гайдар. Что касается качеств личности и деятельности, то здесь для меня важно понимать следующее. Призванием Егора, его страстью была все-таки работа. Работа познавательная. У него был беспощадный, кропотливый, пытливый разум. И истина была его возлюбленной 24 часа в сутки. Но удивительным и странным образом в той биографии, которую он имел до того, как началось наше сотрудничество, копилось какое-то редкое совершенно качество, которое я называю «способность к практической логике». Людей мыслящих мало, но их достаточно. Людей, способных генерировать программы и концепции, еще меньше, но они бывают. А вот тех, которые имеют желание и способности практически это воплощать… В этом плане Егор, по-моему, по крайней мере в то время, оказался человеком исключительным и единственным.
А.К.: В день рождения Егора, 19 марта, по НТВ показывали фильм про Егора, и в нем было очень интересное интервью Хасбулатова. Он говорил, что не ожидал, но Егор оказался такой жестокий… Мне это очень интересно. Получается, что Хасбулатов просто не просчитал Егора. Он был уверен, что это такой «ботан». А Гайдар оказался человеком, умеющим принимать жесткие решения.
П.А.: На самом деле в народе именно Гайдар символизировал насилие и ассоциировался со всеми бедами начала 90-х. А посему собрал на себя всю возможную ненависть. И он, конечно, чрезвычайно мужественно и достойно к этому относился.
Г.Б.: Есть очень близкое мне определение людей, которые реализуют свое призвание. И призванием Егора была, конечно, познавательная деятельность, научная деятельность, исследовательская деятельность. Есть люди, которые достигают уровня предназначения. И вот это предназначение у Егора, на мой взгляд, бесспорно.
Гайдар соответствовал типу мужчины, описанного формулой, которую Грамши в свое время предложил, и она была близка и Швейцеру, и Ганди: «Пессимизм разума, который способен понимать всю трагичность человеческой природы и всю безнадежность усилий жить по правилам, и оптимизм воли».
В самые, может быть, важные времена у Егора оптимизм воли, безусловно, был. И были какие-то у него внутри пространства, которые исключали и компромисс, и откладывание решений, и перекладывание на кого-то другого.
А.К.: Я, особенно наблюдая за Егором в последние годы его жизни, могу сказать, что начал больше понимать истоки вот этой его смелости и мужества. Я понял, что у Егора это, видимо, наследственное. Он наплевательски относился к здоровью. Он был такой релятивист: будь что будет. Он очень любил жизнь во всех ее проявлениях, но не очень ею дорожил. Может быть, кстати, это связанные вещи. В рамках этого мне Егор абсолютно понятен, когда он автоматы раздавал – сначала в Осетии, потом у Моссовета. Может, он с этим автоматом сам под пули легко бы лег.
Г.Б.: Это интересный пример, потому что 3 октября 1993 года днем меня разыскал Филатов [36], и я вскоре приехал в безмолвный, парализованный Кремль – символ могущественной российской власти. И когда Егор появился с призывом вооружить наших сторонников и вывести их на улицу, я считал, что этого нельзя делать. Это нельзя делать по той причине, что мы несем ответственность прежде всего за людей.
А.К.: Ну, в этой рефлексии можно запутаться. Тогда вообще ничего невозможно. В этом смысле Егор, конечно, был человек без комплексов.
Г.Б.: Но люди встали и вышли, и Гайдар оказался абсолютно прав.
А.К.: Я ж тебе говорю, Хасбулатов обалдел! Он не ожидал такого жесткого адекватного ответа. Он уже думал, что победа у них в руках. Но победил Гайдар. Это потом уже была стрельба из танков по Белому дому, но сначала были вооруженные Гайдаром люди у Моссовета.
Г.Б.: Да не, ну какие места… Я считаю, что у Егора было несколько потрясающих качеств, которые в своей совокупности действительно свидетельствуют о незаурядном человеке, достойном того, чтобы олицетворять российские реформы начала 90-х годов. Когда Егора не стало, его часто сравнивали и со Сперанским, и с Витте, и со Столыпиным, что, кстати, вполне уместно. Но сегодня для меня совершенно очевидно, что в истории новой России есть собственное имя: Егор Тимурович Гайдар. Что касается качеств личности и деятельности, то здесь для меня важно понимать следующее. Призванием Егора, его страстью была все-таки работа. Работа познавательная. У него был беспощадный, кропотливый, пытливый разум. И истина была его возлюбленной 24 часа в сутки. Но удивительным и странным образом в той биографии, которую он имел до того, как началось наше сотрудничество, копилось какое-то редкое совершенно качество, которое я называю «способность к практической логике». Людей мыслящих мало, но их достаточно. Людей, способных генерировать программы и концепции, еще меньше, но они бывают. А вот тех, которые имеют желание и способности практически это воплощать… В этом плане Егор, по-моему, по крайней мере в то время, оказался человеком исключительным и единственным.
А.К.: В день рождения Егора, 19 марта, по НТВ показывали фильм про Егора, и в нем было очень интересное интервью Хасбулатова. Он говорил, что не ожидал, но Егор оказался такой жестокий… Мне это очень интересно. Получается, что Хасбулатов просто не просчитал Егора. Он был уверен, что это такой «ботан». А Гайдар оказался человеком, умеющим принимать жесткие решения.
П.А.: На самом деле в народе именно Гайдар символизировал насилие и ассоциировался со всеми бедами начала 90-х. А посему собрал на себя всю возможную ненависть. И он, конечно, чрезвычайно мужественно и достойно к этому относился.
Г.Б.: Есть очень близкое мне определение людей, которые реализуют свое призвание. И призванием Егора была, конечно, познавательная деятельность, научная деятельность, исследовательская деятельность. Есть люди, которые достигают уровня предназначения. И вот это предназначение у Егора, на мой взгляд, бесспорно.
Гайдар соответствовал типу мужчины, описанного формулой, которую Грамши в свое время предложил, и она была близка и Швейцеру, и Ганди: «Пессимизм разума, который способен понимать всю трагичность человеческой природы и всю безнадежность усилий жить по правилам, и оптимизм воли».
В самые, может быть, важные времена у Егора оптимизм воли, безусловно, был. И были какие-то у него внутри пространства, которые исключали и компромисс, и откладывание решений, и перекладывание на кого-то другого.
А.К.: Я, особенно наблюдая за Егором в последние годы его жизни, могу сказать, что начал больше понимать истоки вот этой его смелости и мужества. Я понял, что у Егора это, видимо, наследственное. Он наплевательски относился к здоровью. Он был такой релятивист: будь что будет. Он очень любил жизнь во всех ее проявлениях, но не очень ею дорожил. Может быть, кстати, это связанные вещи. В рамках этого мне Егор абсолютно понятен, когда он автоматы раздавал – сначала в Осетии, потом у Моссовета. Может, он с этим автоматом сам под пули легко бы лег.
Г.Б.: Это интересный пример, потому что 3 октября 1993 года днем меня разыскал Филатов [36], и я вскоре приехал в безмолвный, парализованный Кремль – символ могущественной российской власти. И когда Егор появился с призывом вооружить наших сторонников и вывести их на улицу, я считал, что этого нельзя делать. Это нельзя делать по той причине, что мы несем ответственность прежде всего за людей.
А.К.: Ну, в этой рефлексии можно запутаться. Тогда вообще ничего невозможно. В этом смысле Егор, конечно, был человек без комплексов.
Г.Б.: Но люди встали и вышли, и Гайдар оказался абсолютно прав.
А.К.: Я ж тебе говорю, Хасбулатов обалдел! Он не ожидал такого жесткого адекватного ответа. Он уже думал, что победа у них в руках. Но победил Гайдар. Это потом уже была стрельба из танков по Белому дому, но сначала были вооруженные Гайдаром люди у Моссовета.
Анатолий Чубайс:
«Представление о справедливости у народа мы сломали ваучерной приватизацией»
Упоминаемый далее в этом интервью Григорий Глазков [37] как-то сказал: «Чубайс – это целое учреждение». Действительно, говорить про его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов – это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.
Я, как и Петя, знаю его больше 20 лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты – это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?
Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю – хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.
Толя – один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.
Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он – абсолютный хаос. У него в голове – каша. Он – упрямый болван. Он – вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как Мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…
Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас – читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы…
Альфред Кох
Петр Авен (П.А.): Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире – о конце 80-х – начале 90-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далекое прошлое – оно более актуально, и поэтому о нем все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью – это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далеком прошлом – о 1992-м и вокруг.
Анатолий Чубайс (А.Ч.): Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом – очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…
П.А.: У тебя ведь были особые отношения с Борисом Николаевичем, которые…
А.Ч.: В 1992-м у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.
Альфред Кох (А.К.): Мне Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним в одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.
А.Ч.: Да, это известный факт.
П.А.: Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности, в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…
А.К.: Ну, иногда и у гения бывают ошибки…
П.А.: Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…
А.Ч.: Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было.
П.А.: Кажется, ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные…
А.Ч.: То, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, – это правда. Но с Борисом Николаевичем я это не обсуждал… Дайте вспомнить… Апрель – это один съезд, это я помню, потом – декабрьский съезд… На апрельском съезде было две-три довольно крупных политических интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…
П.А.: Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…
А.Ч.: Я помню… С самого начала наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, шесть-семь шел. С каждым днем все круче, круче, круче.
Я помню списки кандидатов в новое правительство, список требуемых депутатами отставок. Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся и не можем связаться с Борисом Николаевичем. Совсем напряженный момент, горячий, и тогда я или… не уверен, что я, не помню… предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас. Логика такая, что нужно выйти с опережающим заявлением об отставке, сопроводить это внесенным проектом решения о недоверии. (В чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало.) Дальше для этого нужно: первое – согласие Гайдара, второе – проект решения, третье – заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…
П.А.: И с Геной не говорил…
А.Ч.: А почему, кстати, Гена был сбоку?
П.А.: Мне Гайдар сказал, что считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать.
А.Ч.: Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас – доверие. Съезд закрывается. Во время этого действа я сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы!»
Я, как и Петя, знаю его больше 20 лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты – это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?
Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю – хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.
Толя – один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.
Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он – абсолютный хаос. У него в голове – каша. Он – упрямый болван. Он – вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как Мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…
Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас – читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы…
Альфред Кох
Петр Авен (П.А.): Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире – о конце 80-х – начале 90-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далекое прошлое – оно более актуально, и поэтому о нем все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью – это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далеком прошлом – о 1992-м и вокруг.
Анатолий Чубайс (А.Ч.): Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом – очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…
П.А.: У тебя ведь были особые отношения с Борисом Николаевичем, которые…
А.Ч.: В 1992-м у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.
Альфред Кох (А.К.): Мне Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним в одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.
А.Ч.: Да, это известный факт.
П.А.: Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности, в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…
А.К.: Ну, иногда и у гения бывают ошибки…
П.А.: Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…
А.Ч.: Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было.
П.А.: Кажется, ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные…
А.Ч.: То, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, – это правда. Но с Борисом Николаевичем я это не обсуждал… Дайте вспомнить… Апрель – это один съезд, это я помню, потом – декабрьский съезд… На апрельском съезде было две-три довольно крупных политических интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…
П.А.: Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…
А.Ч.: Я помню… С самого начала наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, шесть-семь шел. С каждым днем все круче, круче, круче.
Я помню списки кандидатов в новое правительство, список требуемых депутатами отставок. Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся и не можем связаться с Борисом Николаевичем. Совсем напряженный момент, горячий, и тогда я или… не уверен, что я, не помню… предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас. Логика такая, что нужно выйти с опережающим заявлением об отставке, сопроводить это внесенным проектом решения о недоверии. (В чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало.) Дальше для этого нужно: первое – согласие Гайдара, второе – проект решения, третье – заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…
П.А.: И с Геной не говорил…
А.Ч.: А почему, кстати, Гена был сбоку?
П.А.: Мне Гайдар сказал, что считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать.
А.Ч.: Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас – доверие. Съезд закрывается. Во время этого действа я сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы!»
Московские и питерские
П.А.: У меня есть ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было на квартире у Гайдара…
А.Ч.: Я не уверен, что помню правильно, когда произошло событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром». Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григория Глазкова мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора – как бы это деликатно сказать? – не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин [38]. Гриша к нему подсел, поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.
П.А.: Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева [39], Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.
А.Ч.: Маша [40] тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они с Егором тогда только что поженились. Это был, наверное, 1985 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга. Московские почти все были из элитных семей, а питерские – разночинцы такие, почти народные…
А.К.: Некоторые из здесь присутствующих – например, я – и питерскими-то могут считаться достаточно условно.
А.Ч.: Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.
П.А.: Толь, как вы тогда ощущали и понимали то, что творится со страной? Я недавно прочитал отличный текст Славы Широнина [41], он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар с юности думал только о том, как реформировать страну.
А.Ч.: Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.
А.К.: Но вот остались для обсуждения уже только двое – Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?
А.Ч.: А на этот вопрос легко ответить. Очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.
П.А.: Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. У меня, например, в то время такого ощущения не было.
А.Ч.: Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением. Мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас – Аганбегян [42], Шаталин [43], Ясин [44] выступают! Ничего себе!
Гриша с семинара приехал к нам. «Слушай, – говорит, – ты знаешь, в Москве – полный атас! Знаешь, как они к рыночникам относятся?» Я говорю: «Как?» А у нас в Ленинграде само слово «рынок» было запрещено – это же «антисоветчина». А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве.
И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, как нечто, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос.
Другая часть об ощущениях про страну. Было чувство абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по Высоцкому: «Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
А.Ч.: Я не уверен, что помню правильно, когда произошло событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром». Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григория Глазкова мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора – как бы это деликатно сказать? – не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин [38]. Гриша к нему подсел, поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.
П.А.: Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева [39], Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.
А.Ч.: Маша [40] тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они с Егором тогда только что поженились. Это был, наверное, 1985 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга. Московские почти все были из элитных семей, а питерские – разночинцы такие, почти народные…
А.К.: Некоторые из здесь присутствующих – например, я – и питерскими-то могут считаться достаточно условно.
А.Ч.: Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.
П.А.: Толь, как вы тогда ощущали и понимали то, что творится со страной? Я недавно прочитал отличный текст Славы Широнина [41], он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар с юности думал только о том, как реформировать страну.
А.Ч.: Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.
А.К.: Но вот остались для обсуждения уже только двое – Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?
А.Ч.: А на этот вопрос легко ответить. Очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.
П.А.: Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. У меня, например, в то время такого ощущения не было.
А.Ч.: Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением. Мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас – Аганбегян [42], Шаталин [43], Ясин [44] выступают! Ничего себе!
Гриша с семинара приехал к нам. «Слушай, – говорит, – ты знаешь, в Москве – полный атас! Знаешь, как они к рыночникам относятся?» Я говорю: «Как?» А у нас в Ленинграде само слово «рынок» было запрещено – это же «антисоветчина». А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве.
И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, как нечто, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос.
Другая часть об ощущениях про страну. Было чувство абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по Высоцкому: «Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».
Неизбежность перемен
П.А.: А когда вы при обсуждении этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок перешли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?
А.Ч.: Я думаю, осознание пришло к концу 70-х годов.
А.К.: Нет.
А.Ч.: Это ты мне про меня объясняешь?
А.К.: Да, тебе. Я же помню, как все было.
А.Ч.: Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?
А.К.: Во-первых, в конце 70-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 80-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара [45] – предел мечтаний для нас.
П.А.: Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 70-х!
А.Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым [46] Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А.К.: Ну, пожалуйста…
А.Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?
А.К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А.Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова – оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А.К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику – он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи – недоумком.
А.Ч.: Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…
А.К.: Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 70-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева [47], я смотрел на эволюцию Мишки Маневича [48]. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, но так, чтобы в конце 70-х вы были уже убеждены, что совок обречен, – нет, не было этого…
А.Ч.: Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен – очень важная тема… Я помню, у нас была первая дискуссия на эту тему. Она касалась темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус, что нужны радикальные преобразования, это на 100 % описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразований в СССР: один – эволюционный, другой – радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.
А.К.: Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…
А.Ч.: Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма были для нас за гранью реальности. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость – это правильно, а самофинансирование – это рановато». Это действительно было. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» – наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.
А.К.: Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 80-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.
А.Ч.: Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.
А.К.: Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось, что внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 70-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.
А.Ч.: Неправда. Не самая радикальная, а наименее радикальная! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).
А.К.: А Гайдар?
А.Ч.: Гайдар был по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…
П.А.: То есть те, кто говорил, что нужно совершить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?
А.Ч.: Да нет, просто они были одной из частей группы…
П.А.: Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. Я спросил Егора: «Почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмем Швецию?» На что Егор ответил: «Давай говорить о том, что реалистично».
А.Ч.: Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева [49] написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема: «существующий строй – явление временное, устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А.К.: А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч.: Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание «священной коровы» социализма могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.
П.А.: Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи – в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?
А.Ч.: Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то все происходило так: в 1985 году мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества… Оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые что-то там пытаются придумывать, но ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно.
А.Ч.: Я думаю, осознание пришло к концу 70-х годов.
А.К.: Нет.
А.Ч.: Это ты мне про меня объясняешь?
А.К.: Да, тебе. Я же помню, как все было.
А.Ч.: Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?
А.К.: Во-первых, в конце 70-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 80-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара [45] – предел мечтаний для нас.
П.А.: Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 70-х!
А.Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым [46] Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?
А.К.: Ну, пожалуйста…
А.Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?
А.К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.
А.Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова – оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.
А.К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику – он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи – недоумком.
А.Ч.: Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…
А.К.: Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 70-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева [47], я смотрел на эволюцию Мишки Маневича [48]. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, но так, чтобы в конце 70-х вы были уже убеждены, что совок обречен, – нет, не было этого…
А.Ч.: Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен – очень важная тема… Я помню, у нас была первая дискуссия на эту тему. Она касалась темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус, что нужны радикальные преобразования, это на 100 % описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразований в СССР: один – эволюционный, другой – радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.
А.К.: Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…
А.Ч.: Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма были для нас за гранью реальности. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость – это правильно, а самофинансирование – это рановато». Это действительно было. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» – наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.
А.К.: Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 80-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.
А.Ч.: Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.
А.К.: Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось, что внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 70-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.
А.Ч.: Неправда. Не самая радикальная, а наименее радикальная! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).
А.К.: А Гайдар?
А.Ч.: Гайдар был по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…
П.А.: То есть те, кто говорил, что нужно совершить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?
А.Ч.: Да нет, просто они были одной из частей группы…
П.А.: Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. Я спросил Егора: «Почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмем Швецию?» На что Егор ответил: «Давай говорить о том, что реалистично».
А.Ч.: Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева [49] написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема: «существующий строй – явление временное, устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».
А.К.: А почему вы были за это злы на нее?
А.Ч.: Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание «священной коровы» социализма могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.
П.А.: Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи – в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?
А.Ч.: Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то все происходило так: в 1985 году мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества… Оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые что-то там пытаются придумывать, но ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно.