Сложный выбор
П.А.: Толя! У тебя были с Гайдаром серьезные разногласия в жизни?
А.Ч.: Да.
П.А.: Какие?
А.Ч.: Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995 год.
П.А.: И ты его убедил?
А.Ч.: Если честно, то это не совсем так. Там была немножко другая технология. Егор, в то время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве вместе с Сосковцом [52], Коржаковым и т. д.
Я советовался с Егором, уходить – не уходить. После «черного вторника»[8] инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 18 % за месяц! И валютных резервов – на несколько суток торгов. Я первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Наше общее с ним решение – уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом был странный разговор с Ковалевым [53] Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились. Странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал не уходить, но, как он сам сообщил позже, он помнит это несколько иначе…
Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один остался к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Егор – лидер партии, которая пробивается в Думу. Но раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го.
Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию, а Егор митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года – инфляция к декабрю сбита до 4 % в месяц, а Егор возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. До этого каждый из нас делал то, что и должен был делать, а теперь нужно двигаться в завтра и принимать решение по президентским выборам. Моя позиция: Ельцин – единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция «Демвыбора» – Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся – что делать? Егор прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю, откуда вырос вчерашний. Как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся – ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.
П.А.: Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?
А.Ч.: Съезд он собирал своими руками.
А.К.: Гайдар понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?
А.Ч.: Ну конечно.
А.К.: И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?
А.Ч.: Да.
А.К.: Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?
А.Ч.: Чушь! Искренне или не искренне – вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.
П.А.: Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?
А.Ч.: Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.
А.К.: Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3 %». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50 %». На этом они закончили разговор. Шансов убедить Ельцина, что у него не 50 %, в январе 1996-го не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял – все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили Б. Н. по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.
А.Ч.: Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто Немцова не уговорил и идти на выборы он отказался.
А.К.: То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и таким образом расколет всех этих демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.
А.Ч.: Да.
П.А.: Какие?
А.Ч.: Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995 год.
П.А.: И ты его убедил?
А.Ч.: Если честно, то это не совсем так. Там была немножко другая технология. Егор, в то время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве вместе с Сосковцом [52], Коржаковым и т. д.
Я советовался с Егором, уходить – не уходить. После «черного вторника»[8] инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 18 % за месяц! И валютных резервов – на несколько суток торгов. Я первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Наше общее с ним решение – уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом был странный разговор с Ковалевым [53] Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились. Странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал не уходить, но, как он сам сообщил позже, он помнит это несколько иначе…
Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один остался к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Егор – лидер партии, которая пробивается в Думу. Но раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го.
Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию, а Егор митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года – инфляция к декабрю сбита до 4 % в месяц, а Егор возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. До этого каждый из нас делал то, что и должен был делать, а теперь нужно двигаться в завтра и принимать решение по президентским выборам. Моя позиция: Ельцин – единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция «Демвыбора» – Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся – что делать? Егор прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю, откуда вырос вчерашний. Как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся – ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.
П.А.: Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?
А.Ч.: Съезд он собирал своими руками.
А.К.: Гайдар понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?
А.Ч.: Ну конечно.
А.К.: И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?
А.Ч.: Да.
А.К.: Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?
А.Ч.: Чушь! Искренне или не искренне – вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.
П.А.: Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?
А.Ч.: Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.
А.К.: Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3 %». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50 %». На этом они закончили разговор. Шансов убедить Ельцина, что у него не 50 %, в январе 1996-го не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял – все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили Б. Н. по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.
А.Ч.: Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто Немцова не уговорил и идти на выборы он отказался.
А.К.: То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и таким образом расколет всех этих демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.
Реформы и развал СССР
П.А.: Тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?
А.Ч.: Если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так – нет, значит, более-менее нормально.
П.А.: А мне он говорил, что это безобразие.
А.Ч.: Ничего такого он мне не говорил.
А.К.: А со мной Егор на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м. В 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А шесть лет назад он сказал, что теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А.Ч.: Я не знал этой логики. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать аукционы позитивным явлением.
П.А.: Покупали поддержку…
А.Ч.: Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки – тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов достигнуты в значительной степени благодаря залоговым аукционам.
П.А.: Тут я с тобой согласен. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А сейчас в аналогичной ситуации ты сделал бы залоговые аукционы?
А.Ч.: Конечно.
П.А.: Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это – беда.
А.Ч.: Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…
А.К.: Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А.Ч.: Да, это было неспасаемо.
А.К.: Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!
А.Ч.: Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?
А.К.: Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долгов Советского Союза.
П.А.: Я же тебе в интервью ответил.
А.К.: Конечно, ответил. Так же, как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете Безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете Безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.
П.А.: Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!
А.К.: Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?
А.Ч.: Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.
П.А.: А я не влезал в то, что ты делаешь.
А.Ч.: У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.
А.К.: И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1995 году?
А.Ч.: Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996-м мы оставались друзьями.
А.К.: Давайте про 1992 год. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?
А.Ч.: Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…
А.К.: Гайдар назначил Геращенко [54], это был его выбор?
П.А.: Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Гайдар мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.
А.Ч.: Кстати, одна из загадок моей жизни – это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995-го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18 % в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Парамонова Татьяна Владимировна. Соответственно, все, что происходило в 1995-м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, – за это отвечали я и она. Она ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог [Геращенко] в 1995-м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?
П.А.: Геращенко человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Я как-то спрашивал его про безудержную эмиссию в 1992 году (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит: «Петя, у нас великая страна, развитая промышленность, и функция ЦБ – ее поддерживать».
А.К.: Почему же в 1995-м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?
А.Ч.: Да. А еще «черный вторник». Октябрь 1994-го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.
П.А.: Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решении об этом не принимали.
А.К.: Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.
А.Ч.: Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что а) это неизбежно; б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.
А.К.: А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.
А.Ч.: Как говорят в Одессе: «Если бы я был такой умный раньше, как моя жена потом!» Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением. Помню, как, может быть, в 1987-м то ли Боря Львин [55], то ли Виталий Найшуль [56] сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии, и уход от империи. Это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае лично для меня…
А.К.: Андрей Амальрик еще в 1969 году написал несколько эссе под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался. Он, кстати, в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.
А.Ч.: Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав атмосферы. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.
П.А.: Это было в сентябре 1991 года в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы там твердо решили, что надо двигаться самим…
А.Ч.: Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с пятнадцатью ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. Из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.
А.Ч.: Если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так – нет, значит, более-менее нормально.
П.А.: А мне он говорил, что это безобразие.
А.Ч.: Ничего такого он мне не говорил.
А.К.: А со мной Егор на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м. В 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А шесть лет назад он сказал, что теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.
А.Ч.: Я не знал этой логики. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать аукционы позитивным явлением.
П.А.: Покупали поддержку…
А.Ч.: Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки – тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов достигнуты в значительной степени благодаря залоговым аукционам.
П.А.: Тут я с тобой согласен. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А сейчас в аналогичной ситуации ты сделал бы залоговые аукционы?
А.Ч.: Конечно.
П.А.: Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это – беда.
А.Ч.: Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…
А.К.: Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.
А.Ч.: Да, это было неспасаемо.
А.К.: Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!
А.Ч.: Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?
А.К.: Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долгов Советского Союза.
П.А.: Я же тебе в интервью ответил.
А.К.: Конечно, ответил. Так же, как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете Безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете Безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.
П.А.: Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!
А.К.: Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?
А.Ч.: Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.
П.А.: А я не влезал в то, что ты делаешь.
А.Ч.: У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.
А.К.: И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1995 году?
А.Ч.: Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996-м мы оставались друзьями.
А.К.: Давайте про 1992 год. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?
А.Ч.: Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…
А.К.: Гайдар назначил Геращенко [54], это был его выбор?
П.А.: Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Гайдар мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.
А.Ч.: Кстати, одна из загадок моей жизни – это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995-го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18 % в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Парамонова Татьяна Владимировна. Соответственно, все, что происходило в 1995-м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, – за это отвечали я и она. Она ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог [Геращенко] в 1995-м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?
П.А.: Геращенко человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Я как-то спрашивал его про безудержную эмиссию в 1992 году (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит: «Петя, у нас великая страна, развитая промышленность, и функция ЦБ – ее поддерживать».
А.К.: Почему же в 1995-м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?
А.Ч.: Да. А еще «черный вторник». Октябрь 1994-го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.
П.А.: Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решении об этом не принимали.
А.К.: Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.
А.Ч.: Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что а) это неизбежно; б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.
А.К.: А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.
А.Ч.: Как говорят в Одессе: «Если бы я был такой умный раньше, как моя жена потом!» Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением. Помню, как, может быть, в 1987-м то ли Боря Львин [55], то ли Виталий Найшуль [56] сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии, и уход от империи. Это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае лично для меня…
А.К.: Андрей Амальрик еще в 1969 году написал несколько эссе под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался. Он, кстати, в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.
А.Ч.: Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав атмосферы. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.
П.А.: Это было в сентябре 1991 года в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы там твердо решили, что надо двигаться самим…
А.Ч.: Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с пятнадцатью ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. Из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.
Октябрь 1993-го
А.К.: Еще один вопрос. В апреле 1993-го был референдум, который теперь называют «Да-Да-Нет-Да», в котором ты принимал активное участие, судя по тому, что мне рассказывал Аркаша Евстафьев [57]. Я думаю, ты согласишься, что, хотя серьезных юридических оснований для этого не было, у Ельцина легитимных прав на роспуск Верховного Совета и съезда по результатам референдума было больше, чем потом через пять месяцев в сентябре.
А.Ч.: Я согласен.
А.К.: Почему он этого не сделал? Или перед ним так вопрос никто не ставил?
А.Ч.: Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил Верховный Совет тогда: было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что думал так и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ № 1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе» или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета.
Давай зададимся вопросом: кто окружал его в качестве политических советников в это время? Если я правильно помню, это был период, когда Гены уже не было, но еще не было наших интеллектуалов: Лившица [58], Батурина [59], Сатарова [60] и т. д. Политической и интеллектуальной опорой Ельцина были Коржаков, Илюшин и т. д. А для формирования таких решений должен быть какой-то круг, в котором все это обсуждается, в котором это генерируется…
А.К.: Секундочку, а что, в октябре 1993-го этот круг радикально изменился? Там появились люди, которые потребовали от него расстрела Белого дома?
А.Ч.: Я согласен.
А.К.: Почему он этого не сделал? Или перед ним так вопрос никто не ставил?
А.Ч.: Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил Верховный Совет тогда: было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что думал так и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ № 1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе» или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета.
Давай зададимся вопросом: кто окружал его в качестве политических советников в это время? Если я правильно помню, это был период, когда Гены уже не было, но еще не было наших интеллектуалов: Лившица [58], Батурина [59], Сатарова [60] и т. д. Политической и интеллектуальной опорой Ельцина были Коржаков, Илюшин и т. д. А для формирования таких решений должен быть какой-то круг, в котором все это обсуждается, в котором это генерируется…
А.К.: Секундочку, а что, в октябре 1993-го этот круг радикально изменился? Там появились люди, которые потребовали от него расстрела Белого дома?
Конец бесплатного ознакомительного фрагмента