Очень важно задавать вопросы; при этом человек не просто заявляет о себе, но с помощью этих вопросов находит для себя ответ. Если он задаёт правильный вопрос, в самом этом вопросе заложен правильный ответ. Во всём в жизни следует сомневаться — обо всём задавать вопросы: о своих коротких или длинных волосах, об одежде, о походке, о том, как человек ест, о чём он думает, что чувствует — всё должно подвергаться исследованию; и тогда ум становится необычайно чувствительным, живым и разумным. Такой ум способен любить — и только такой ум знает, что такое религиозный ум.
Участник беседы: Что такое медитация, о которой вы говорите?
Кришнамурти: Вам что-либо известно о том, что значит медитация?
Участник беседы: Мне известно, что имеются различные формы медитации, однако я не знаю, о какой из них вы говорите?
Кришнамурти: Система медитации — это не медитация. Система предполагает метод, который вы используете, чтобы в конце чего-то достичь. То, что вы повторяете вновь и вновь, становится механическим, не так ли? Как может механичный ум — который тренировали, окручивали, смиряли, чтобы он подчинился шаблону, называемому медитацией, в надежде в конце получить награду, — как может такой ум быть свободным для наблюдения, для изучения?
В Индии и на Дальнем Востоке существуют различные школы, в которых обучают методам медитации, — это просто ужасно. Это означает механическую тренировку ума; в результате он теряет свободу и не понимает проблему.
Так что когда мы используем слово медитация, мы не имеем в виду что-то, что необходимо практиковать, в чём надо упражняться. У нас нет никакого метода. Медитация — это осознание; осознание того, что вы делаете, что думаете, что чувствуете, осознание без выбора, наблюдение, изучение. Медитация означает осознание своей собственной обусловленности, того, как общество, в котором человек живёт и воспитывается, и религиозная пропаганда обуславливают его — осознание без малейшего выбора, без искажения, без желания, чтобы это стало иным. Из этого осознания возникает внимание — способность быть совершенно внимательным. Это приносит свободу видеть вещи такими, какие они есть на самом деле, без искажения. Ум избавляется от смятения, становится ясным, чувствительным; такая медитация порождает состояние ума, в котором он абсолютно безмолвен, — об этом состоянии можно говорить бесконечно, однако это не будет иметь смысла до тех пор, пока оно действительно не возникнет.
Участник беседы: Не приведёт ли этот путь к ещё большей изоляции, к большему смятению?
Кришнамурти: Прежде всего, не находится ли большинство людей в состоянии ужасного смятения? Сами вы — не в смятении? — посмотрите на факт, узнайте сами, в смятении вы или нет.
Ум, находящийся в смятении, что бы ни делал, порождает смятение. Такой ум говорит: «Я буду заниматься медитацией» или «Я выясню, что такое любовь», — как может находящийся в смятении ум найти что-либо, кроме проекции своего собственного смятения? Если человек этот факт осознал, что ему тогда делать?
Человек пребывает в смятении, он пытается найти состояние ума, в котором смятения нет. Он пробует то и это, десяток различных способов — наркотики, алкоголь, секс, религиозный культ, различные формы ухода от действительности — вы следите? — бросает бомбы, и прочее. Прежде всего, нужно прекратить действовать, прекратить делать что-либо. Нужно также остановить всякое движение ухода от смятения, чтобы не было никакого действия, направленного к смятению или от него. Тогда всякое действие прекращается — и остаётся только смятение. Нет бегства от него, нет попыток найти из него выход, нет попыток заменить его ясностью; нет движения мысли от смятения, порождающего ещё большее смятение; и в этот момент мысль не озабочена действием. Тогда возникает вопрос: осознаёте вы это смятение как нечто внешнее по отношению к вам как «наблюдающему» или вы являетесь частью этого смятения? Отличается ли «наблюдающий» от наблюдаемого — от смятения? Если «наблюдающий» отделён от наблюдаемого, возникает противоречие — именно это противоречие и есть причина смятения. Итак, как ум смотрит на это смятение — вот что важно. Наблюдает ли он его как нечто отдельное, отличное от себя, или «наблюдающий» есть наблюдаемое? Поймите это наиважнейшее, прошу вас. Если поймёте это, вы увидите, какая огромная перемена произойдёт в вашей жизни; исчезнет любой конфликт. «Наблюдающий» не говорит больше: «Я должен изменить это», «Я должен внести ясность», «Я должен преодолеть это», «Я должен попытаться понять это», «Я должен избежать этого». Любая подобная деятельность исходит от «наблюдающего», который отделяет себя от смятения и этим вызывает конфликт между смятением и собой.
Участник беседы: Я принимаю своё смятение.
Кришнамурти: Вот! В тот момент, когда вы произносите: «Я принимаю своё смятение», — имеется некая сущность, принимающая его. Вы не видите важности этого. Я наблюдаю; наблюдая, что при этом обнаруживаю — что делаю это как сторонний наблюдатель или как часть этого смятения? Если я есть часть этого смятения, ум становится абсолютно спокойным, нет никакого движения — я неподвижен, я не отодвигаюсь от смятения. Поэтому, когда нет разделения между «наблюдающим» и наблюдаемым, смятение полностью исчезает.
Был задан ещё один вопрос: «Если я учусь у самого себя, что происходит, когда окружающий мир контролирует меня, призывает на военную службу, отправляет на войну, указывает, что мне делать в области политики, экономики, религии?» Существуют психологи и гуру с Востока — они все говорят мне, что следует делать. Если я слушаюсь их — а именно этого они хотят от меня, обещая в конце Утопию, Нирвану, Просветление или Истину, — я становлюсь механичным. Изначальное значение слова «слушаться» — слушать. Постоянно слушая то, что мне говорят другие, я постепенно скатываюсь к послушанию. Если я учусь у самого себя, то я также узнаю и о других. И если правительство говорит мне, чтобы я шёл в армию, я сделаю то, что считаю правильным в тот момент, когда мне это говорят. Свободный ум не подчиняется. Свободный ум свободен потому, что в нём нет смятения. Тогда вы спросите: «Какая польза от одного индивида, от одного человеческого существа, имеющего такой ум, когда повсюду вокруг него разложение и смятение?» Как вы думаете, задали бы вы такой вопрос, если бы действительно обладали таким умом?
Что значит иметь такой абсолютно ясный, не находящийся в смятении ум?
Участник беседы: В нём, конечно, не будет никаких слов?
Кришнамурти: Всё это лишь ваши теории и предположения, не так ли? Откуда вы знаете?
Участник беседы: Слова — основа идей. Не было бы более идей, и ум стал бы свободным; тогда у нас не было бы отношений, мы бы ничего более не искали. У нас было бы безмолвие, полное безмолвие — и мы поняли бы. Каждый может иметь свободный ум.
Кришнамурти: Я очень хорошо понимаю то, что вы говорите.
Но, прежде всего: рассматриваем ли мы мир как нечто отдельное от нас самих? Действительно ли мир — это вы; на самом деле, не теоретически — вы? Ощущаете ли вы то состояние ума, которое говорит: «я — это мир, мир — это я; я и мир — не две разные сущности»? Эго отделено от сообщества, эго противостоит миру, оно противостоит вашему другу, жене, мужу. Эго — очень важно, не так ли? И это самое эго задаёт вопрос: «Каким станет мир, если не будет эго?» Выясните, можете ли вы жить без «я», тогда вы увидите истину этого. Есть также и предыдущий вопрос: «Какая польза от одного человека в мире, обладающего ясным, незамутнённым умом?» — в чём его смысл? Кто же задаёт этот вопрос? Некто, находящийся в смятении, или тот, чей ум ясен, уравновешен, свободен? «Кто» задаёт этот вопрос? Задаёт ли его цветок? Задаёт ли любовь? Задаёте ли вы подобный вопрос, соприкасаясь с чем-то действительно огромным, важным? Спрашиваете ли вы: «Какая польза в том, что я знаю, что значит любить, когда другие этого не знают?» — вы просто любите. Вы не задаёте такого вопроса. Или когда вы не испытываете никакого страха, психологически, но все остальные люди вокруг вас его испытывают, станете ли вы спрашивать: «Какой толк в том, что у меня нет страха, когда у всех других он есть?» Что вы делаете? У вас нет страха, у других есть — что вы делаете? — вы стараетесь помочь мне понять всю структуру страха.
Участник беседы: Как помешать языку создавать разделение? Ведь каждый язык имеет свою собственную особую структуру — определённую модель, — и тем самым становится барьером.
Кришнамурти: Итак, как преодолевается этот барьер? Не ясен ли вполне тот факт, что слово не есть предмет? Ни одно слово, будь то итальянское, английское или греческое, не является предметом. Слово «дверь» — это не дверь. Слово, описание, объяснение, не является объясняемым или описываемым: когда это ясно, исчезает зависимость от слова. Далее, мысль строится из слов; она всегда реагирует, опираясь на память и используя словесные структуры. Мысль ограничена словами. Она — раба слов. Может ли человек слушать без вмешательства слова? Вы говорите мне: «Я люблю вас», но что при этом происходит? Слова вообще ничего не значат; но может возникнуть ощущение связи, порождаемое вовсе не реакцией мысли на слова; возможно прямое общение. Поэтому ум, осознающий, что слово — не предмет, что слово, которое есть мысль, создаёт помехи, этот ум слушает свободно, без предубеждения — как это происходит, когда вы говорите: «Я люблю вас».
Можете ли вы слушать, не пытаясь что-либо истолковать, не позволяя своим предубеждениям вмешиваться, вносить искажение, слушать, как вы слушали бы пение птицы? (В Италии так мало птиц; их убивают. Какие же мы ужасные люди.) Можете ли вы слушать пение птицы без какого-либо словесного комментария, без называния, без произнесения фраз типа: «Это чёрный дрозд», «Я хотел бы продолжать слушать его песню»; вы можете слушать без подобного вмешательства — просто слушать? Вы же можете — не правда ли? Далее: можете ли вы точно так же слушать происходящее в вас самих? — без предубеждения, без готовых формул и без искажения — как вы, может быть, слушаете сейчас этот звон колокола [слышен звон колокола], без какой-либо ассоциации, просто слушаете его чистый звук; тогда вы и есть этот звук — вы не воспринимаете его как нечто отдельное от себя.
Участник беседы: Это требует тренировки.
Кришнамурти: Чтобы слушать, вам требуется тренировка! Вас кто-то должен учить! Как только кто-нибудь начинает учить вас, появляются гуру и ученик, авторитет и последователь. Когда звонил тот колокол, слушали ли вы его с полным вниманием, без попыток истолковать? Если вы заметили, что в тот момент говорили себе: «уже полдень», «который час?», «уже пора обедать», вы поняли, что в действительности вы не слушали этот звук с полным вниманием; так что вы сами узнали — никто же вас этому не учил — что вы не слушали.
Участник беседы: Есть разница между звуком колокола или пением птицы, с одной стороны, и словом в предложении, связанным с остальными словами, с другой стороны. Я могу выделить пение птицы, но изолировать слово в предложении я не могу.
Кришнамурти: Слушание птицы имеет объективный, внешний характер. Но могу ли я слушать самого себя, используя слово в контексте предложения; могу ли слушать слово и быть свободным от слова и его контекста?
Вы можете сказать: «Это прекрасный стол». Тем самым вы дали этому столу определённую оценку, вы назвали его прекрасным. Я же могу взглянуть на него и сказать: «Какой уродливый стол!» Таким образом, слово обозначает ваше чувство; оно не является реальным предметом и возникает как связанная с чем-то идея. Можете ли вы посмотреть на своего друга без образа этого друга, созданного вами, — образа, являющегося словом, символом? Мы этого не можем потому, что не знаем, как возник этот образ. Вы говорите мне что-то приятное, и исходя из этого я создаю ваш образ как своего друга; кто-то другой говорит мне нечто неприятное, и аналогичным образом я формирую иной образ; вас я встречаю как друга, а того, другого человека, — совсем не как друга. Но может ли ум вообще не создавать образов, независимо оттого, приятны мне ваши слова или неприятны? Он может прекратить создавать образ, когда я уделяю внимание; тогда образ не формируется, и я могу слушать — могу слушать без всякого образа.
Участник беседы: Нельзя ли вернуться к тому, о чём вы говорили в самом начале: об изменении самих себя в обществе? Как можно действительно изменить себя, когда вы вынуждены оберегать свои отношения? Я живу в капиталистическом мире, и все мои отношения должны быть капиталистическими, иначе я умру от голода.
Кришнамурти: И если бы вы жили в коммунистическом мире, вам также пришлось бы приспосабливаться к нему.
Участник беседы: Совершенно верно.
Кришнамурти: И что же вам делать?
Участник беседы: Как я могу измениться?
Кришнамурти: Вы задали вопрос: если я живу в капиталистическом обществе, я должен приспосабливаться к требованиям капитализма; но если бы я жил в коммунистическом обществе, тоталитарном, бюрократическом обществе, я должен был бы делать абсолютно то же самое — так что же мне делать?
Участник беседы: Не думаю, что это было бы то же самое.
Кришнамурти: Но это та же самая модель. Там, вероятно, вам пришлось бы постричь волосы, ходить на работу или делать что-то ещё. Но всё это вовлечено в один общий водоворот. Что же вам делать? Человек, который, независимо от того, живёт ли он здесь или там, осознаёт, что внутренняя перемена имеет первоочередное значение, — в чём его забота? Он должен изменить себя — но что такое изменение подразумевает? Свободу от психологического страха, свободу от жадности, зависти, ревности, зависимости; свободу от страха перед одиночеством, подчинением, ведь так? И если всё это работает внутри вас, выражаясь в отсутствии подчинения, вы живёте настолько хорошо, насколько можете, здесь или там. Но, к несчастью, для нас гораздо важнее изменить то или это во внешнем мире, нежели осуществить внутреннюю революцию в самом себе.
Участник беседы: Но что в таком случае происходит, если кто-нибудь убивает вас?
Кришнамурти: А! Свободного человека убить никто не может. Они могут погасить свет в его глазах; внутренне он свободен, ничто не может затронуть эту свободу.
Участник беседы: Не могли бы вы дать определение эгоизма?
Кришнамурти: Если вас интересует определение, загляните в словарь. Вы говорите «определение» — пожалуйста, помните, я говорил уже несколько раз, что описание и описываемое — не одно и то же. Что такое это «эго», постоянно изолирующее себя? Даже если вы кого-нибудь любите, спите с этим человеком, и всё прочее, всегда присутствует это отделённое «эго», с его амбициями, с его страхами, с его страданиями, с его занятостью самим собой, выраженной в жалости к себе. Пока существует это «эго», должно быть разделение, пока оно существует, должен быть и конфликт — правильно? Как же сделать, чтобы это «эго» исчезло? — и без всякого усилия. Как только вы прилагаете усилие, появляется так называемое «Высшее Я», управляющее «низшим я». Как может ум рассеять эту сущность, называемую эго? Что такое «эго»? — набор воспоминаний? — или что-то постоянное? Если это набор воспоминаний — значит оно относится к прошлому; это всё, что у вас есть, в этом нет ничего постоянного. Эго — это «я», которое накопило знание и опыт, как память, как боль; оно стало центром, из которого исходит всякое действие. Увидьте его таким, как оно есть.
Любая религия, любое общество и культура понимают, что «личность», эго, хочет выразить себя; самовыражение имеет громадное значение в искусстве; оно также играет главную роль и в притязании «эго» на господство. Всякая религия пытается уничтожить «эго»: «Не заботьтесь о своём эго», «Поставьте Бога, или Государство, на его место». Но успеха это не принесло. «Эго» отождествило себя с Богом — чем бы это ни было — и потому оно остаётся. Мы говорим: наблюдайте это «эго» в действии, изучайте его, следите за ним, осознавайте его, но не разрушайте, не говорите: «Я должен от него избавиться» или «должен изменить его», — просто наблюдайте его, без всякого выбора, без всякого искажения; тогда при таком наблюдении и изучении «эго» исчезает.
Рим, 21 октября 1970
Участник беседы: Что такое медитация, о которой вы говорите?
Кришнамурти: Вам что-либо известно о том, что значит медитация?
Участник беседы: Мне известно, что имеются различные формы медитации, однако я не знаю, о какой из них вы говорите?
Кришнамурти: Система медитации — это не медитация. Система предполагает метод, который вы используете, чтобы в конце чего-то достичь. То, что вы повторяете вновь и вновь, становится механическим, не так ли? Как может механичный ум — который тренировали, окручивали, смиряли, чтобы он подчинился шаблону, называемому медитацией, в надежде в конце получить награду, — как может такой ум быть свободным для наблюдения, для изучения?
В Индии и на Дальнем Востоке существуют различные школы, в которых обучают методам медитации, — это просто ужасно. Это означает механическую тренировку ума; в результате он теряет свободу и не понимает проблему.
Так что когда мы используем слово медитация, мы не имеем в виду что-то, что необходимо практиковать, в чём надо упражняться. У нас нет никакого метода. Медитация — это осознание; осознание того, что вы делаете, что думаете, что чувствуете, осознание без выбора, наблюдение, изучение. Медитация означает осознание своей собственной обусловленности, того, как общество, в котором человек живёт и воспитывается, и религиозная пропаганда обуславливают его — осознание без малейшего выбора, без искажения, без желания, чтобы это стало иным. Из этого осознания возникает внимание — способность быть совершенно внимательным. Это приносит свободу видеть вещи такими, какие они есть на самом деле, без искажения. Ум избавляется от смятения, становится ясным, чувствительным; такая медитация порождает состояние ума, в котором он абсолютно безмолвен, — об этом состоянии можно говорить бесконечно, однако это не будет иметь смысла до тех пор, пока оно действительно не возникнет.
Участник беседы: Не приведёт ли этот путь к ещё большей изоляции, к большему смятению?
Кришнамурти: Прежде всего, не находится ли большинство людей в состоянии ужасного смятения? Сами вы — не в смятении? — посмотрите на факт, узнайте сами, в смятении вы или нет.
Ум, находящийся в смятении, что бы ни делал, порождает смятение. Такой ум говорит: «Я буду заниматься медитацией» или «Я выясню, что такое любовь», — как может находящийся в смятении ум найти что-либо, кроме проекции своего собственного смятения? Если человек этот факт осознал, что ему тогда делать?
Человек пребывает в смятении, он пытается найти состояние ума, в котором смятения нет. Он пробует то и это, десяток различных способов — наркотики, алкоголь, секс, религиозный культ, различные формы ухода от действительности — вы следите? — бросает бомбы, и прочее. Прежде всего, нужно прекратить действовать, прекратить делать что-либо. Нужно также остановить всякое движение ухода от смятения, чтобы не было никакого действия, направленного к смятению или от него. Тогда всякое действие прекращается — и остаётся только смятение. Нет бегства от него, нет попыток найти из него выход, нет попыток заменить его ясностью; нет движения мысли от смятения, порождающего ещё большее смятение; и в этот момент мысль не озабочена действием. Тогда возникает вопрос: осознаёте вы это смятение как нечто внешнее по отношению к вам как «наблюдающему» или вы являетесь частью этого смятения? Отличается ли «наблюдающий» от наблюдаемого — от смятения? Если «наблюдающий» отделён от наблюдаемого, возникает противоречие — именно это противоречие и есть причина смятения. Итак, как ум смотрит на это смятение — вот что важно. Наблюдает ли он его как нечто отдельное, отличное от себя, или «наблюдающий» есть наблюдаемое? Поймите это наиважнейшее, прошу вас. Если поймёте это, вы увидите, какая огромная перемена произойдёт в вашей жизни; исчезнет любой конфликт. «Наблюдающий» не говорит больше: «Я должен изменить это», «Я должен внести ясность», «Я должен преодолеть это», «Я должен попытаться понять это», «Я должен избежать этого». Любая подобная деятельность исходит от «наблюдающего», который отделяет себя от смятения и этим вызывает конфликт между смятением и собой.
Участник беседы: Я принимаю своё смятение.
Кришнамурти: Вот! В тот момент, когда вы произносите: «Я принимаю своё смятение», — имеется некая сущность, принимающая его. Вы не видите важности этого. Я наблюдаю; наблюдая, что при этом обнаруживаю — что делаю это как сторонний наблюдатель или как часть этого смятения? Если я есть часть этого смятения, ум становится абсолютно спокойным, нет никакого движения — я неподвижен, я не отодвигаюсь от смятения. Поэтому, когда нет разделения между «наблюдающим» и наблюдаемым, смятение полностью исчезает.
Был задан ещё один вопрос: «Если я учусь у самого себя, что происходит, когда окружающий мир контролирует меня, призывает на военную службу, отправляет на войну, указывает, что мне делать в области политики, экономики, религии?» Существуют психологи и гуру с Востока — они все говорят мне, что следует делать. Если я слушаюсь их — а именно этого они хотят от меня, обещая в конце Утопию, Нирвану, Просветление или Истину, — я становлюсь механичным. Изначальное значение слова «слушаться» — слушать. Постоянно слушая то, что мне говорят другие, я постепенно скатываюсь к послушанию. Если я учусь у самого себя, то я также узнаю и о других. И если правительство говорит мне, чтобы я шёл в армию, я сделаю то, что считаю правильным в тот момент, когда мне это говорят. Свободный ум не подчиняется. Свободный ум свободен потому, что в нём нет смятения. Тогда вы спросите: «Какая польза от одного индивида, от одного человеческого существа, имеющего такой ум, когда повсюду вокруг него разложение и смятение?» Как вы думаете, задали бы вы такой вопрос, если бы действительно обладали таким умом?
Что значит иметь такой абсолютно ясный, не находящийся в смятении ум?
Участник беседы: В нём, конечно, не будет никаких слов?
Кришнамурти: Всё это лишь ваши теории и предположения, не так ли? Откуда вы знаете?
Участник беседы: Слова — основа идей. Не было бы более идей, и ум стал бы свободным; тогда у нас не было бы отношений, мы бы ничего более не искали. У нас было бы безмолвие, полное безмолвие — и мы поняли бы. Каждый может иметь свободный ум.
Кришнамурти: Я очень хорошо понимаю то, что вы говорите.
Но, прежде всего: рассматриваем ли мы мир как нечто отдельное от нас самих? Действительно ли мир — это вы; на самом деле, не теоретически — вы? Ощущаете ли вы то состояние ума, которое говорит: «я — это мир, мир — это я; я и мир — не две разные сущности»? Эго отделено от сообщества, эго противостоит миру, оно противостоит вашему другу, жене, мужу. Эго — очень важно, не так ли? И это самое эго задаёт вопрос: «Каким станет мир, если не будет эго?» Выясните, можете ли вы жить без «я», тогда вы увидите истину этого. Есть также и предыдущий вопрос: «Какая польза от одного человека в мире, обладающего ясным, незамутнённым умом?» — в чём его смысл? Кто же задаёт этот вопрос? Некто, находящийся в смятении, или тот, чей ум ясен, уравновешен, свободен? «Кто» задаёт этот вопрос? Задаёт ли его цветок? Задаёт ли любовь? Задаёте ли вы подобный вопрос, соприкасаясь с чем-то действительно огромным, важным? Спрашиваете ли вы: «Какая польза в том, что я знаю, что значит любить, когда другие этого не знают?» — вы просто любите. Вы не задаёте такого вопроса. Или когда вы не испытываете никакого страха, психологически, но все остальные люди вокруг вас его испытывают, станете ли вы спрашивать: «Какой толк в том, что у меня нет страха, когда у всех других он есть?» Что вы делаете? У вас нет страха, у других есть — что вы делаете? — вы стараетесь помочь мне понять всю структуру страха.
Участник беседы: Как помешать языку создавать разделение? Ведь каждый язык имеет свою собственную особую структуру — определённую модель, — и тем самым становится барьером.
Кришнамурти: Итак, как преодолевается этот барьер? Не ясен ли вполне тот факт, что слово не есть предмет? Ни одно слово, будь то итальянское, английское или греческое, не является предметом. Слово «дверь» — это не дверь. Слово, описание, объяснение, не является объясняемым или описываемым: когда это ясно, исчезает зависимость от слова. Далее, мысль строится из слов; она всегда реагирует, опираясь на память и используя словесные структуры. Мысль ограничена словами. Она — раба слов. Может ли человек слушать без вмешательства слова? Вы говорите мне: «Я люблю вас», но что при этом происходит? Слова вообще ничего не значат; но может возникнуть ощущение связи, порождаемое вовсе не реакцией мысли на слова; возможно прямое общение. Поэтому ум, осознающий, что слово — не предмет, что слово, которое есть мысль, создаёт помехи, этот ум слушает свободно, без предубеждения — как это происходит, когда вы говорите: «Я люблю вас».
Можете ли вы слушать, не пытаясь что-либо истолковать, не позволяя своим предубеждениям вмешиваться, вносить искажение, слушать, как вы слушали бы пение птицы? (В Италии так мало птиц; их убивают. Какие же мы ужасные люди.) Можете ли вы слушать пение птицы без какого-либо словесного комментария, без называния, без произнесения фраз типа: «Это чёрный дрозд», «Я хотел бы продолжать слушать его песню»; вы можете слушать без подобного вмешательства — просто слушать? Вы же можете — не правда ли? Далее: можете ли вы точно так же слушать происходящее в вас самих? — без предубеждения, без готовых формул и без искажения — как вы, может быть, слушаете сейчас этот звон колокола [слышен звон колокола], без какой-либо ассоциации, просто слушаете его чистый звук; тогда вы и есть этот звук — вы не воспринимаете его как нечто отдельное от себя.
Участник беседы: Это требует тренировки.
Кришнамурти: Чтобы слушать, вам требуется тренировка! Вас кто-то должен учить! Как только кто-нибудь начинает учить вас, появляются гуру и ученик, авторитет и последователь. Когда звонил тот колокол, слушали ли вы его с полным вниманием, без попыток истолковать? Если вы заметили, что в тот момент говорили себе: «уже полдень», «который час?», «уже пора обедать», вы поняли, что в действительности вы не слушали этот звук с полным вниманием; так что вы сами узнали — никто же вас этому не учил — что вы не слушали.
Участник беседы: Есть разница между звуком колокола или пением птицы, с одной стороны, и словом в предложении, связанным с остальными словами, с другой стороны. Я могу выделить пение птицы, но изолировать слово в предложении я не могу.
Кришнамурти: Слушание птицы имеет объективный, внешний характер. Но могу ли я слушать самого себя, используя слово в контексте предложения; могу ли слушать слово и быть свободным от слова и его контекста?
Вы можете сказать: «Это прекрасный стол». Тем самым вы дали этому столу определённую оценку, вы назвали его прекрасным. Я же могу взглянуть на него и сказать: «Какой уродливый стол!» Таким образом, слово обозначает ваше чувство; оно не является реальным предметом и возникает как связанная с чем-то идея. Можете ли вы посмотреть на своего друга без образа этого друга, созданного вами, — образа, являющегося словом, символом? Мы этого не можем потому, что не знаем, как возник этот образ. Вы говорите мне что-то приятное, и исходя из этого я создаю ваш образ как своего друга; кто-то другой говорит мне нечто неприятное, и аналогичным образом я формирую иной образ; вас я встречаю как друга, а того, другого человека, — совсем не как друга. Но может ли ум вообще не создавать образов, независимо оттого, приятны мне ваши слова или неприятны? Он может прекратить создавать образ, когда я уделяю внимание; тогда образ не формируется, и я могу слушать — могу слушать без всякого образа.
Участник беседы: Нельзя ли вернуться к тому, о чём вы говорили в самом начале: об изменении самих себя в обществе? Как можно действительно изменить себя, когда вы вынуждены оберегать свои отношения? Я живу в капиталистическом мире, и все мои отношения должны быть капиталистическими, иначе я умру от голода.
Кришнамурти: И если бы вы жили в коммунистическом мире, вам также пришлось бы приспосабливаться к нему.
Участник беседы: Совершенно верно.
Кришнамурти: И что же вам делать?
Участник беседы: Как я могу измениться?
Кришнамурти: Вы задали вопрос: если я живу в капиталистическом обществе, я должен приспосабливаться к требованиям капитализма; но если бы я жил в коммунистическом обществе, тоталитарном, бюрократическом обществе, я должен был бы делать абсолютно то же самое — так что же мне делать?
Участник беседы: Не думаю, что это было бы то же самое.
Кришнамурти: Но это та же самая модель. Там, вероятно, вам пришлось бы постричь волосы, ходить на работу или делать что-то ещё. Но всё это вовлечено в один общий водоворот. Что же вам делать? Человек, который, независимо от того, живёт ли он здесь или там, осознаёт, что внутренняя перемена имеет первоочередное значение, — в чём его забота? Он должен изменить себя — но что такое изменение подразумевает? Свободу от психологического страха, свободу от жадности, зависти, ревности, зависимости; свободу от страха перед одиночеством, подчинением, ведь так? И если всё это работает внутри вас, выражаясь в отсутствии подчинения, вы живёте настолько хорошо, насколько можете, здесь или там. Но, к несчастью, для нас гораздо важнее изменить то или это во внешнем мире, нежели осуществить внутреннюю революцию в самом себе.
Участник беседы: Но что в таком случае происходит, если кто-нибудь убивает вас?
Кришнамурти: А! Свободного человека убить никто не может. Они могут погасить свет в его глазах; внутренне он свободен, ничто не может затронуть эту свободу.
Участник беседы: Не могли бы вы дать определение эгоизма?
Кришнамурти: Если вас интересует определение, загляните в словарь. Вы говорите «определение» — пожалуйста, помните, я говорил уже несколько раз, что описание и описываемое — не одно и то же. Что такое это «эго», постоянно изолирующее себя? Даже если вы кого-нибудь любите, спите с этим человеком, и всё прочее, всегда присутствует это отделённое «эго», с его амбициями, с его страхами, с его страданиями, с его занятостью самим собой, выраженной в жалости к себе. Пока существует это «эго», должно быть разделение, пока оно существует, должен быть и конфликт — правильно? Как же сделать, чтобы это «эго» исчезло? — и без всякого усилия. Как только вы прилагаете усилие, появляется так называемое «Высшее Я», управляющее «низшим я». Как может ум рассеять эту сущность, называемую эго? Что такое «эго»? — набор воспоминаний? — или что-то постоянное? Если это набор воспоминаний — значит оно относится к прошлому; это всё, что у вас есть, в этом нет ничего постоянного. Эго — это «я», которое накопило знание и опыт, как память, как боль; оно стало центром, из которого исходит всякое действие. Увидьте его таким, как оно есть.
Любая религия, любое общество и культура понимают, что «личность», эго, хочет выразить себя; самовыражение имеет громадное значение в искусстве; оно также играет главную роль и в притязании «эго» на господство. Всякая религия пытается уничтожить «эго»: «Не заботьтесь о своём эго», «Поставьте Бога, или Государство, на его место». Но успеха это не принесло. «Эго» отождествило себя с Богом — чем бы это ни было — и потому оно остаётся. Мы говорим: наблюдайте это «эго» в действии, изучайте его, следите за ним, осознавайте его, но не разрушайте, не говорите: «Я должен от него избавиться» или «должен изменить его», — просто наблюдайте его, без всякого выбора, без всякого искажения; тогда при таком наблюдении и изучении «эго» исчезает.
Рим, 21 октября 1970