Но они исходят из телесного уровня понимания. Гуру же видит только «Я». Ты есть мое «Я». Я есть твое «Я». В таких взаимоотношениях нет никаких взаимоотношений. Есть твое «Я» и мое «Я», и это одно и то же «Я». Обращаясь к твоему истинному «Я», я обращаюсь к своему «Я».
Есть много проповедников-сектантов, которые могут дать тебе какие-то догмы, но гуру делится своим собственным опытом, сущность которого — вневременное сознание и ничего больше. Гуру не дает никаких упражнений, никаких методов, ничего преходящего, невечного. Если кто-то дает тебе вышеперечисленное — он не гуру. Не надо быть ничьим последователем. Ты — львица, а львы не ходят отарами.
Сейчас в Лакхнау вокруг нac собралось множество учеников Ошо и каждый день прибывают новые. Вы, наверное, знаете, что Ошо был весьма противоречивой фигурой с дурной репутацией. Что отличает Вас от Ошо?
Я не занимаюсь поиском отличий. Божественное играет. Что бы ни происходило, все совершается с дозволения Высшего Источника. Все существующее — это мое «Я», исполняющее разные роли. А играет оно просто потрясающе!
Вы говорите, что мир — это игра самого Божества. Но ведь на планете столько страданий. Например, углубляется экологический кризис, что превращает жизнь непробужденных людей и других существ в ад. За примером далеко ходить не надо, все это можно наблюдать в Индии. Мы превращаем Землю в пустыню, отравляем поля, воду, воздух. Условия жизни многих людей ухудшаются; миллионам грозит голод. Растет международная напряженность и все такое прочее. В этот исторический период люди, которых интересует в первую очередь духовность, выглядят несколько эгоистичными. Что Вы думаете о служении нуждам мира и что может быть стимулом для такого служения, если весь проявленный мир — это сон?
В человеке, познавшем высшее состояние (истинное «Я»), пробуждается сочувствие. И оно изнутри побуждает действовать. Это не служение. «Служение» — это когда кто-то делает что-то для кого-то. Но в истинном сочувствии нет двух личностей, из которых одна служит другой. Если ты голодна, ты ешь. Ты не служишь своему желудку; руки, отправляя в рот пищу, не заняты по отношению к нему благотворительностью. Вот так и нам надо жить в мире. Служение — прерогатива «Я». Кто, кроме него, может услужить? Если действие исходит из эго, то появится лицемерие, зависть, кризисы. Но если исчезнет «деятель», появится сочувствие. Если человек осознал свое «Я», все его поступки будут прекрасными.
Что больше всего препятствует достижению Свободы?
Больше всего препятствует отсутствие тотальной, абсолютной жажды Свободы. Об ее отсутствии свидетельствует тот факт, что связь с миром отсечена не полностью. Иногда человеку может присниться, что он женился, что у него дети; он, конечно же, любит своих детей. Но, проснувшись, он мгновенно утрачивает привязанность к приснившемуся браку, к приснившейся жене и детям. Свобода приходит, когда мы, воистину пробудившись, порываем со всей прежней жизнью. Сутью вивеки (распознания) является способность отличать реальное от иллюзорного.
Не опасно ли относиться к жизни как к сновидению? Если человек думает, что жизнь — это сон, то его действия могут стать безответственными...
Такое отношение к жизни было бы ошибочным. В 1947 году, во время раздела Индии, город, в котором жили мои родные, должен был отойти к Пакистану. А я тогда жил на Юге, в Тируваннамалае, рядом с Раманой Махарши. Он мне сказал:
— В тех местах, откуда ты родом, будет множество бед. Почему бы тебе туда не поехать и не позаботиться о семье?
Я возразил:
— С тех пор как я встретил Вас, у меня нет семьи. Все было сном, и события прошлой жизни интересуют меня не более, чем сновидение.
Махарши ответил:
— Если ты знаешь, что твоя семья — просто сон, почему бы тебе во сне не позаботиться о ней? Приснившаяся работа много сил не отнимет.
Но я упорствовал:
— Я не хочу уезжать от Вас.
И тогда Махарши сказал:
— Я всегда с тобой, где бы ты ни был.
Я осознал истинность сказанного им, и с тех пор мой Учитель действительно всегда со мной.
На самом деле, когда ты научишься отличать истинное от иллюзорного, у тебя не будет сомнений. Сомнение — это стена между тобой и Свободой, но само сомнение является не более чем концепцией, фантомом. Нырни в Вечность. Там — нектар. Однако люди боятся попробовать нектар. Что тут поделаешь?
Некоторые учителя говорят, что избавиться от желаний можно, если удовлетворять их — до тех пор, пока нас от них не затошнит и объекты перестанут привлекать нас. Вы же говорите, что надо просто увидеть, что «реальность» — это лишь сновидение, после чего мы утратим к нему интерес.
Да, кое-кто говорит, что желания надо исполнять. Не думаю, что можно погасить лампу, подливая в нее керосин. От топлива огонь только разгорается. Если удовлетворять желания, их череда никогда не закончится. Куда лучше просто постичь природу реальности. Если знаешь, что реально, а что — нет, то тебе не захочется того, что нереально. Так что встань, имея в руке обоюдоострый меч: стремление к Свободе и способность отличать истинное от иллюзорного. Если у тебя есть это стремление, оно приведет тебя к самой Свободе.
Похоже, что сомнения и неспособность отличать истинное от нереального часто поддерживаются психологическими привычками, выработанными во время непросветленной жизни, и это, в свою очередь, ведет к разного рода душевным страданиям. Что бы Вы посоветовали в таких случаях?
Такие страдания указывают на то, что ты копаешься на кладбище прошлого. Если бы ты не прикасалась к прошлому, ты не смогла бы быть несчастной. Тот, кто живет в настоящем, счастлив. Кто ты, без прошлого и будущего? Ты — Блаженство.
Движет ли пульсацией космоса любовь — стремление соединиться с самим собой?
Я бы даже не стал называть это любовью. Если, произнося слово «любовь», ты будешь бдительна, то заметишь, что оно уносит тебя к неким переживаниям, имевшим место в прошлом. Это нечто иное; это сродни полному штилю в безбрежности открытого океана. Слово «любовь» слишком затаскано. Истинная Любовь возможна только там, где нет любящего и возлюбленного, нет ни субъекта, ни объекта. Такова настоящая Любовь.
Тогда к кому же можно отнести концепцию бхакти (любовной преданности)?
Эта преданность — не преданность одного индивида другому. Само безмолвие вручает себя своему Истоку.
Пуньджаджи, Ваше осознание Истины все еще углубляется?
Да, по-прежнему углубляется. Ежеминутно. Ежесекундно.
Кто вопрошает?
Здесь и сейчас в Лакхнау
Вокзал — не дом
Есть много проповедников-сектантов, которые могут дать тебе какие-то догмы, но гуру делится своим собственным опытом, сущность которого — вневременное сознание и ничего больше. Гуру не дает никаких упражнений, никаких методов, ничего преходящего, невечного. Если кто-то дает тебе вышеперечисленное — он не гуру. Не надо быть ничьим последователем. Ты — львица, а львы не ходят отарами.
Сейчас в Лакхнау вокруг нac собралось множество учеников Ошо и каждый день прибывают новые. Вы, наверное, знаете, что Ошо был весьма противоречивой фигурой с дурной репутацией. Что отличает Вас от Ошо?
Я не занимаюсь поиском отличий. Божественное играет. Что бы ни происходило, все совершается с дозволения Высшего Источника. Все существующее — это мое «Я», исполняющее разные роли. А играет оно просто потрясающе!
Вы говорите, что мир — это игра самого Божества. Но ведь на планете столько страданий. Например, углубляется экологический кризис, что превращает жизнь непробужденных людей и других существ в ад. За примером далеко ходить не надо, все это можно наблюдать в Индии. Мы превращаем Землю в пустыню, отравляем поля, воду, воздух. Условия жизни многих людей ухудшаются; миллионам грозит голод. Растет международная напряженность и все такое прочее. В этот исторический период люди, которых интересует в первую очередь духовность, выглядят несколько эгоистичными. Что Вы думаете о служении нуждам мира и что может быть стимулом для такого служения, если весь проявленный мир — это сон?
В человеке, познавшем высшее состояние (истинное «Я»), пробуждается сочувствие. И оно изнутри побуждает действовать. Это не служение. «Служение» — это когда кто-то делает что-то для кого-то. Но в истинном сочувствии нет двух личностей, из которых одна служит другой. Если ты голодна, ты ешь. Ты не служишь своему желудку; руки, отправляя в рот пищу, не заняты по отношению к нему благотворительностью. Вот так и нам надо жить в мире. Служение — прерогатива «Я». Кто, кроме него, может услужить? Если действие исходит из эго, то появится лицемерие, зависть, кризисы. Но если исчезнет «деятель», появится сочувствие. Если человек осознал свое «Я», все его поступки будут прекрасными.
Что больше всего препятствует достижению Свободы?
Больше всего препятствует отсутствие тотальной, абсолютной жажды Свободы. Об ее отсутствии свидетельствует тот факт, что связь с миром отсечена не полностью. Иногда человеку может присниться, что он женился, что у него дети; он, конечно же, любит своих детей. Но, проснувшись, он мгновенно утрачивает привязанность к приснившемуся браку, к приснившейся жене и детям. Свобода приходит, когда мы, воистину пробудившись, порываем со всей прежней жизнью. Сутью вивеки (распознания) является способность отличать реальное от иллюзорного.
Не опасно ли относиться к жизни как к сновидению? Если человек думает, что жизнь — это сон, то его действия могут стать безответственными...
Такое отношение к жизни было бы ошибочным. В 1947 году, во время раздела Индии, город, в котором жили мои родные, должен был отойти к Пакистану. А я тогда жил на Юге, в Тируваннамалае, рядом с Раманой Махарши. Он мне сказал:
— В тех местах, откуда ты родом, будет множество бед. Почему бы тебе туда не поехать и не позаботиться о семье?
Я возразил:
— С тех пор как я встретил Вас, у меня нет семьи. Все было сном, и события прошлой жизни интересуют меня не более, чем сновидение.
Махарши ответил:
— Если ты знаешь, что твоя семья — просто сон, почему бы тебе во сне не позаботиться о ней? Приснившаяся работа много сил не отнимет.
Но я упорствовал:
— Я не хочу уезжать от Вас.
И тогда Махарши сказал:
— Я всегда с тобой, где бы ты ни был.
Я осознал истинность сказанного им, и с тех пор мой Учитель действительно всегда со мной.
На самом деле, когда ты научишься отличать истинное от иллюзорного, у тебя не будет сомнений. Сомнение — это стена между тобой и Свободой, но само сомнение является не более чем концепцией, фантомом. Нырни в Вечность. Там — нектар. Однако люди боятся попробовать нектар. Что тут поделаешь?
Некоторые учителя говорят, что избавиться от желаний можно, если удовлетворять их — до тех пор, пока нас от них не затошнит и объекты перестанут привлекать нас. Вы же говорите, что надо просто увидеть, что «реальность» — это лишь сновидение, после чего мы утратим к нему интерес.
Да, кое-кто говорит, что желания надо исполнять. Не думаю, что можно погасить лампу, подливая в нее керосин. От топлива огонь только разгорается. Если удовлетворять желания, их череда никогда не закончится. Куда лучше просто постичь природу реальности. Если знаешь, что реально, а что — нет, то тебе не захочется того, что нереально. Так что встань, имея в руке обоюдоострый меч: стремление к Свободе и способность отличать истинное от иллюзорного. Если у тебя есть это стремление, оно приведет тебя к самой Свободе.
Похоже, что сомнения и неспособность отличать истинное от нереального часто поддерживаются психологическими привычками, выработанными во время непросветленной жизни, и это, в свою очередь, ведет к разного рода душевным страданиям. Что бы Вы посоветовали в таких случаях?
Такие страдания указывают на то, что ты копаешься на кладбище прошлого. Если бы ты не прикасалась к прошлому, ты не смогла бы быть несчастной. Тот, кто живет в настоящем, счастлив. Кто ты, без прошлого и будущего? Ты — Блаженство.
Движет ли пульсацией космоса любовь — стремление соединиться с самим собой?
Я бы даже не стал называть это любовью. Если, произнося слово «любовь», ты будешь бдительна, то заметишь, что оно уносит тебя к неким переживаниям, имевшим место в прошлом. Это нечто иное; это сродни полному штилю в безбрежности открытого океана. Слово «любовь» слишком затаскано. Истинная Любовь возможна только там, где нет любящего и возлюбленного, нет ни субъекта, ни объекта. Такова настоящая Любовь.
Тогда к кому же можно отнести концепцию бхакти (любовной преданности)?
Эта преданность — не преданность одного индивида другому. Само безмолвие вручает себя своему Истоку.
Пуньджаджи, Ваше осознание Истины все еще углубляется?
Да, по-прежнему углубляется. Ежеминутно. Ежесекундно.
Кто вопрошает?
Вэс Нискер
Ум — не что иное, как мысль. Ты не можешь отделить мысль от ума. Так что вначале тебе надо найти, какая мысль появляется в уме раньше других. Какова первая мысль?
«Я».
Да, «я» — первая мысль. В данном случае под «я» имеется в виду эго. Говоря «я», мы подтверждаем наличие эго. За ним следуют ум, тело, чувства, объекты чувств, и так появляется весь проявленный мир.
А потом появляется страдание.
Конечно. Там, где имеется обособленное существование, там всегда есть страдание. Чтобы страданий не было, должно быть единство.
Так что осознай, откуда появляется это «я». Вопрос таков: «Кто я?» Будь бдителен, и ты узнаешь ответ. Успокойся, сосредоточься на вопросе и жди ответа. Это займет у тебя всего одно мгновение. Спроси сейчас у себя, откуда появляется «я». Никакие услышанные в прошлом фразы и концепции тебе сейчас не помогут: ведь ты даже не задал этот вопрос себе. Ты спрашивал кого-то о ком-то, но сейчас задай этот вопрос своему «я».
Думаю, я уже задавался этим вопросом.
«Думаю, я уже задавался». Кто думает, что уже задавался? Если ты найдешь решение этого вопроса, все твои проблемы будут разрешены.
Я использовал термин «я» в относительном смысле, просто чтобы...
«Я использовал. Я использовал». Опять появляется «я».
Вы сказали, что я должен спросить себя: «Кто я?» Последние двадцать лет я именно этим и занимаюсь. Во время своей буддийской медитации я проводил исследование: «Кто я?»
Так ведь прямо сейчас мы проводим именно это исследование, а ты убегаешь. Исследуй же! Загляни вовнутрь!
Сейчас? Вы хотите, чтобы я сделал это сейчас?
Да, сейчас. Не покидай это «сейчас». Схвати его и не отпускай. Ты можешь даже попытаться из него выйти, но оно будет следовать за тобой: сзади, спереди, слева, справа, вверху и внизу. Так что же ты видишь в этом «сейчас»?
Я вижу себя.
«Я вижу себя. Я есть я. Я есть сейчас». Что это значит? Кто кого видит? Скажи мне, что ты видишь? «Я вижу себя». Это объект или субъект? Какая у него форма? Какая форма у «я»?
(Пауза.)
Похоже, что у «я», о котором я говорю, нет конкретной формы.
Если у слова нет конкретной формы, значит, нет и слова. Того «я», о котором ты говорил, больше нет. Теперь тебе надо прийти к истинному «Я». Теперь ты действуешь в «сейчас». Предыдущее «я» было ложным «я»: оно телесное и эгоистичное. Но прямо сейчас, когда оно вышло за свои пределы, ему пришел конец. И сейчас твоему «сейчас» тоже пришел конец. Ты должен начать все заново.
Каждый момент все начинается заново; ежесекундно появляется новое «я».
Увидеть истинное «Я» — значит увидеть полноту Сознания, которая в действительности является Пустотой. То «я», которым ты пользовался раньше, состояло из тела, из эго, ума и чувств. Но то, что появляется из Пустоты, само по себе тоже пусто. И это — бездонное «Я». Увидев это «Я», ты сможешь видеть всё как «Я». И все наполнится любовью и мудростью; ты будешь видеть свое отражение в животных, в птицах, в растениях и скалах.
А теперь вернемся к твоим двадцатилетним исследованиям по буддийской методике. Скажи: чем ты занимался все эти двадцать лет?
Я смотрел внутрь себя. Во время медитации я ощущал пустоту и чувствовал себя так, словно растворяюсь в ней. Я видел пустоту «я» и всех явлений.
Слово «пустота», которое ты используешь, исполнено эгоизма; это пустышка. Это просто заимствованное понятие. Пустота, о которой мы говорим, не является пустотой. Она не является даже пустотой, потому что не имеет ничего общего ни с чем, даже с пустотой. Хотя я использую слово «пустота», пустоте нечего делать в том месте, из которого я говорю. Тебе же я не позволю даже употреблять это слово. Где ты научился повторять слово «пустота»? Должно быть, ты прочел его в какой-то сутре.
О пустоте говорят многие сутры махаяны.
Но твоя «пустота» принадлежит прошлому. Она не имеет ничего общего с тем, о чем мы здесь говорим. Я прошу тебя не пользоваться словом «пустота». Подобно пальцу, указывающему на луну, слово «пустота» указывает на нечто иное. Чтобы увидеть луну, ты должен отказаться от указующего перста. Если ты хочешь двигаться дальше, откажись от слова «пустота».
Выходит, я впустую потратил те двадцать лет, в течение которых занимался медитацией «випассана»?
Почему впустую? Те двадцать лет привели тебя сюда. (Смех.) Даже не двадцать лет, а тридцать пять миллионов лет. Но время не было растрачено впустую: времени просто нет. В пустоте вообще никогда ничего не существовало и не существует. Таково высшее знание, постигаемое на опыте. Время являет собой обман ума. Произнеси слово «я» — и тут же возникнет время: прошлое, настоящее и будущее. Когда исчезает «я», исчезает все. «Ничего не существует» — вот высшая истина. Эту Истину нельзя выразить словами, и она останется невыразимой. Будда проповедовал на протяжении сорока девяти лет, но я не думаю, что ему удалось описать ТО. Почему после просветления он проповедовал сорок девять лет?
Сам он сказал, что делал это ради освобождения людей, избавления их от страданий.
Он пытался выразить невыразимое.
Мы все пытаемся как-то это описать, показать его реальность. Поэтому-то Будда и обучал разным медитационным техникам.
Все техники связаны с эго. Ты отождествляешь себя с телом и говоришь: «Я — то-то и то-то». Так ты дистанцируешься от Абсолютной Истины. Абсолют становится чем-то полностью отличным от тебя, и чем бы ты ни занимался, он будет от тебя ускользать.
То есть Вы хотите сказать, что любая садхана всегда является помехой?
Садхана не предназначена для обретения Свободы — она служит средством избавления от старых привычек (например — от привычки считать себя телом). Но садхана не дарует Свободы, не открывает Истину, не приводит к Абсолюту. Пока ты придерживаешься садханы, Свобода стоит перед тобой и улыбается тебе. «Духовным практикам» внутренне присущи ограничения, которые являются не чем иным, как твоими старыми концепциями. Так, ты решил, что порабощен сансарой, и твердишь: «Я порабощен, я страдаю». Ты ведь придерживаешься садханы просто для того, чтобы устранить страдание, — именно для этого, а не для Свободы. Свободе не нужны никакие упражнения: Свобода есть Свобода. И ты уже свободен.
Один мастер дзэн сказал: «Хотя теперь я и просветленный, я так же нищ, как прежде». Другими словами, даже просветленному человеку, осознавшему свою природу, приходится жить в этом мире.
Может быть, мастер дзэн сказал это потому, что вдруг осознал: «Я зачем-то страдал тридцать пять миллионов лет, хотя все это время был свободен». (Смех.)
В таком случае, какое определение Вы дадите просветленности? Я думаю, что многие надеются обрести стабильное самоосознание и постоянно пребывать в «сейчас», в пустоте. Совпадает ли такое представление с Вашим определением просветленности или это всего лишь одно из тех состояний, которые приходят и уходят?
Что бы ты ни делал (или не делал) — все пусто. Ежедневно ко мне приходят люди, сменившие множество учителей, перепробовавшие все виды духовных практик. И они говорят: «Мы приехали сюда потому, что Вы не нагружаете нас никакими садханами. Наконец-то нам не надо ничего делать. Мы просто смеемся». (Смех.)
Может быть, они смеются потому, что находятся рядом с Вами. В конце концов, говорится же, что осознание приходит по милости духовного учителя. Можно ли сказать, что оно зависит от благодати гуру, от его милости?
Оно зависит от милости самой Милости. Учитель приведет тебя к Самоосознанию, если ты этого хочешь. Прежде всего, тебе нужна милость твоего «Я».
И мы вольны обрести ее?
Твой сосед не пришел сюда; он не сидит передо мной и не задает мне вопросов. Так что на тебя милость пролилась.
Может быть, она на меня и пролилась, но был ли я волен получить ее? Есть ли у нас свобода выбора?
Милость и Свобода — это одно и то же. Откуда исходит милость? Она идет изнутри. Но ты не понимаешь языка милости. Милость внушает тебе желание: «Хочу быть свободным». Ты сказал, что занимался медитацией двадцать лет. Что двигало тобой все это время? Твой сосед не испытывает потребности в медитации. Почему же был избран ты? Кто тебя выбрал? Тебя выбрала внутренняя благодать. К тебе очень милостиво то «Я», которое является источником этой благодати. Ему надо говорить с тобой на твоем языке. И оно приводит тебя к тому, кто поведает тебе об этом. Он будет разговаривать с тобой на твоем языке и сообщит лишь, что ты уже свободен. Никого из тех, кто приказывает тебе что-либо делать, нельзя назвать учителем. Его можно назвать мясником. Настоящий учитель избавляет тебя от всех действий, от всех концепций и от всех предписаний. Ты уже сделал достаточно. Тридцать пять миллионов лет ты что-то делаешь. И когда наконец ты найдешь истинного учителя, он не попросит тебя сделать что-либо.
Вы учите обращаться с вопросом к тому, что внутри нас. Разве это не является действием?
«Обратиться внутрь» — это просто прислушаться к своему Гуру. И этим Гуру является твое истинное «Я». Но ты его не знаешь, не можешь его увидеть и неспособен понять язык, на котором он разговаривает, — язык безмолвия. Настоящий духовный учитель приведет тебя к внутреннему Гуру и попросит побыть в тишине и покое. Так что это твоя собственная милость. Она исходит изнутри тебя. Никто, кроме тебя, не может одарить тебя этой милостью.
Кто обретает эту милость? На кого нисходит эта благодать?
На всех.
Она есть у всех?
Да, она есть у всех.
Тогда почему лишь немногие ощущают ее? Почему столько людей живут в иллюзии?
Все уже свободны, но есть стена, скрывающая от людей Истину. Люди не ощущают Свободы, поскольку видят перед собой стену. Этой стеной является желание.
Но ведь именно это и говорил Будда: «Желание ослепляет».
Да. И все же ты можешь запросто избавиться от желаний. Для этого ничего не надо делать. Все желания принадлежат прошлому. Если же у тебя нет желаний, то твои глаза открыты. Попробуй это сделать сейчас и скажи мне, что получилось. Не позволяй желанию ни на секунду вставать между тобой и Свободой и расскажи мне, что получилось.
Сейчас?
Да, сейчас.
(Длительное молчание.)
Больше здесь ничего нет. Одна Пустота.
Теперь ты можешь видеть. Стеной было желание.
Когда я шел сюда, у меня было желание взять хорошее интервью.
Стеной является любое желание — даже желание обрести Свободу.
Пуньджаджи, похоже, что отношения многих людей к Вам развиваются в русле традиции бхакти (любовной преданности). Может быть, для кого-то бхакти является более легким путем к Истине, чем вопрошание?
Наиболее быстрым и самым простым методом (но который годится лишь для немногих) является вопрошание. Помимо него ничего не нужно. Благодаря ему ты в один миг можешь обрести просветление и быть свободным. К этому же рано или поздно приведут (в этой жизни или в последующих) другие духовные практики. В конечном итоге ты придешь к Абсолютной Свободе.
В бхакти есть двойственность: учитель — ученик, бхакт — божество. В конце концов бхакт должен вручить себя Богу целиком, без остатка, но очень мало кто действительно поступает так. Слишком часто бхакти вырождается в пустой ритуал.
Но если человек полностью отдает себя на милость гуру?
Если бхакт отдает себя полностью, то он достигает цели жизни. У него больше не накапливается карма. С этого момента заботу о нем возьмет на себя Бог. Это вечная Любовь, о которой невозможно забыть. Это влюбленность в свое истинное «Я».
Вопрошание подразумевает, что ты спрашиваешь себя: «Кто я? Откуда появляется эго?» На самом деле, бхакти и вопрошание (вичара) — одно и то же. Есть много других путей (йога, тантра и пр.), но я не вижу, чтобы они приводили к Свободе. Истинным методом является вопрошание. Это прямой путь.
Всем нам хочется идти кратким путем.
Этот — кратчайший. Благодаря истинному учителю работа ученика в мире оказывается завершенной.
Вы говорите, что надо просто быть самим собой. Это очень похоже на высказывание одного мастера дзэн, который сказал: «Будь прост».
Будь прост. Да, просто устрани свои сомнения («я не пробужден; я не просветлен»). Ты существуешь, а бытие — это просто.
Почему же все живут в иллюзии? Это что, просто лила, игра богов?
Да.
К сожалению, в этой игре богов слишком много страданий.
Потому что люди принимают эту игру за реальность. Вот они и страдают.
Пуньджаджи, не могли бы Вы напоследок посоветовать мне, как раскрыть свое сердце и сильнее любить мир?
Чтобы любить мир, тебе сначала надо научиться любить свое истинное «Я». Если ты будешь любить свое «Я», ты будешь любить весь мир, потому что «Я» вмещает в себя все. И если ты познаешь это «Я», ты будешь знать все, что только можно знать. И этим знанием является бытие. Это все, что надо знать: знание есть бытие.
«Я».
Да, «я» — первая мысль. В данном случае под «я» имеется в виду эго. Говоря «я», мы подтверждаем наличие эго. За ним следуют ум, тело, чувства, объекты чувств, и так появляется весь проявленный мир.
А потом появляется страдание.
Конечно. Там, где имеется обособленное существование, там всегда есть страдание. Чтобы страданий не было, должно быть единство.
Так что осознай, откуда появляется это «я». Вопрос таков: «Кто я?» Будь бдителен, и ты узнаешь ответ. Успокойся, сосредоточься на вопросе и жди ответа. Это займет у тебя всего одно мгновение. Спроси сейчас у себя, откуда появляется «я». Никакие услышанные в прошлом фразы и концепции тебе сейчас не помогут: ведь ты даже не задал этот вопрос себе. Ты спрашивал кого-то о ком-то, но сейчас задай этот вопрос своему «я».
Думаю, я уже задавался этим вопросом.
«Думаю, я уже задавался». Кто думает, что уже задавался? Если ты найдешь решение этого вопроса, все твои проблемы будут разрешены.
Я использовал термин «я» в относительном смысле, просто чтобы...
«Я использовал. Я использовал». Опять появляется «я».
Вы сказали, что я должен спросить себя: «Кто я?» Последние двадцать лет я именно этим и занимаюсь. Во время своей буддийской медитации я проводил исследование: «Кто я?»
Так ведь прямо сейчас мы проводим именно это исследование, а ты убегаешь. Исследуй же! Загляни вовнутрь!
Сейчас? Вы хотите, чтобы я сделал это сейчас?
Да, сейчас. Не покидай это «сейчас». Схвати его и не отпускай. Ты можешь даже попытаться из него выйти, но оно будет следовать за тобой: сзади, спереди, слева, справа, вверху и внизу. Так что же ты видишь в этом «сейчас»?
Я вижу себя.
«Я вижу себя. Я есть я. Я есть сейчас». Что это значит? Кто кого видит? Скажи мне, что ты видишь? «Я вижу себя». Это объект или субъект? Какая у него форма? Какая форма у «я»?
(Пауза.)
Похоже, что у «я», о котором я говорю, нет конкретной формы.
Если у слова нет конкретной формы, значит, нет и слова. Того «я», о котором ты говорил, больше нет. Теперь тебе надо прийти к истинному «Я». Теперь ты действуешь в «сейчас». Предыдущее «я» было ложным «я»: оно телесное и эгоистичное. Но прямо сейчас, когда оно вышло за свои пределы, ему пришел конец. И сейчас твоему «сейчас» тоже пришел конец. Ты должен начать все заново.
Каждый момент все начинается заново; ежесекундно появляется новое «я».
Увидеть истинное «Я» — значит увидеть полноту Сознания, которая в действительности является Пустотой. То «я», которым ты пользовался раньше, состояло из тела, из эго, ума и чувств. Но то, что появляется из Пустоты, само по себе тоже пусто. И это — бездонное «Я». Увидев это «Я», ты сможешь видеть всё как «Я». И все наполнится любовью и мудростью; ты будешь видеть свое отражение в животных, в птицах, в растениях и скалах.
А теперь вернемся к твоим двадцатилетним исследованиям по буддийской методике. Скажи: чем ты занимался все эти двадцать лет?
Я смотрел внутрь себя. Во время медитации я ощущал пустоту и чувствовал себя так, словно растворяюсь в ней. Я видел пустоту «я» и всех явлений.
Слово «пустота», которое ты используешь, исполнено эгоизма; это пустышка. Это просто заимствованное понятие. Пустота, о которой мы говорим, не является пустотой. Она не является даже пустотой, потому что не имеет ничего общего ни с чем, даже с пустотой. Хотя я использую слово «пустота», пустоте нечего делать в том месте, из которого я говорю. Тебе же я не позволю даже употреблять это слово. Где ты научился повторять слово «пустота»? Должно быть, ты прочел его в какой-то сутре.
О пустоте говорят многие сутры махаяны.
Но твоя «пустота» принадлежит прошлому. Она не имеет ничего общего с тем, о чем мы здесь говорим. Я прошу тебя не пользоваться словом «пустота». Подобно пальцу, указывающему на луну, слово «пустота» указывает на нечто иное. Чтобы увидеть луну, ты должен отказаться от указующего перста. Если ты хочешь двигаться дальше, откажись от слова «пустота».
Выходит, я впустую потратил те двадцать лет, в течение которых занимался медитацией «випассана»?
Почему впустую? Те двадцать лет привели тебя сюда. (Смех.) Даже не двадцать лет, а тридцать пять миллионов лет. Но время не было растрачено впустую: времени просто нет. В пустоте вообще никогда ничего не существовало и не существует. Таково высшее знание, постигаемое на опыте. Время являет собой обман ума. Произнеси слово «я» — и тут же возникнет время: прошлое, настоящее и будущее. Когда исчезает «я», исчезает все. «Ничего не существует» — вот высшая истина. Эту Истину нельзя выразить словами, и она останется невыразимой. Будда проповедовал на протяжении сорока девяти лет, но я не думаю, что ему удалось описать ТО. Почему после просветления он проповедовал сорок девять лет?
Сам он сказал, что делал это ради освобождения людей, избавления их от страданий.
Он пытался выразить невыразимое.
Мы все пытаемся как-то это описать, показать его реальность. Поэтому-то Будда и обучал разным медитационным техникам.
Все техники связаны с эго. Ты отождествляешь себя с телом и говоришь: «Я — то-то и то-то». Так ты дистанцируешься от Абсолютной Истины. Абсолют становится чем-то полностью отличным от тебя, и чем бы ты ни занимался, он будет от тебя ускользать.
То есть Вы хотите сказать, что любая садхана всегда является помехой?
Садхана не предназначена для обретения Свободы — она служит средством избавления от старых привычек (например — от привычки считать себя телом). Но садхана не дарует Свободы, не открывает Истину, не приводит к Абсолюту. Пока ты придерживаешься садханы, Свобода стоит перед тобой и улыбается тебе. «Духовным практикам» внутренне присущи ограничения, которые являются не чем иным, как твоими старыми концепциями. Так, ты решил, что порабощен сансарой, и твердишь: «Я порабощен, я страдаю». Ты ведь придерживаешься садханы просто для того, чтобы устранить страдание, — именно для этого, а не для Свободы. Свободе не нужны никакие упражнения: Свобода есть Свобода. И ты уже свободен.
Один мастер дзэн сказал: «Хотя теперь я и просветленный, я так же нищ, как прежде». Другими словами, даже просветленному человеку, осознавшему свою природу, приходится жить в этом мире.
Может быть, мастер дзэн сказал это потому, что вдруг осознал: «Я зачем-то страдал тридцать пять миллионов лет, хотя все это время был свободен». (Смех.)
В таком случае, какое определение Вы дадите просветленности? Я думаю, что многие надеются обрести стабильное самоосознание и постоянно пребывать в «сейчас», в пустоте. Совпадает ли такое представление с Вашим определением просветленности или это всего лишь одно из тех состояний, которые приходят и уходят?
Что бы ты ни делал (или не делал) — все пусто. Ежедневно ко мне приходят люди, сменившие множество учителей, перепробовавшие все виды духовных практик. И они говорят: «Мы приехали сюда потому, что Вы не нагружаете нас никакими садханами. Наконец-то нам не надо ничего делать. Мы просто смеемся». (Смех.)
Может быть, они смеются потому, что находятся рядом с Вами. В конце концов, говорится же, что осознание приходит по милости духовного учителя. Можно ли сказать, что оно зависит от благодати гуру, от его милости?
Оно зависит от милости самой Милости. Учитель приведет тебя к Самоосознанию, если ты этого хочешь. Прежде всего, тебе нужна милость твоего «Я».
И мы вольны обрести ее?
Твой сосед не пришел сюда; он не сидит передо мной и не задает мне вопросов. Так что на тебя милость пролилась.
Может быть, она на меня и пролилась, но был ли я волен получить ее? Есть ли у нас свобода выбора?
Милость и Свобода — это одно и то же. Откуда исходит милость? Она идет изнутри. Но ты не понимаешь языка милости. Милость внушает тебе желание: «Хочу быть свободным». Ты сказал, что занимался медитацией двадцать лет. Что двигало тобой все это время? Твой сосед не испытывает потребности в медитации. Почему же был избран ты? Кто тебя выбрал? Тебя выбрала внутренняя благодать. К тебе очень милостиво то «Я», которое является источником этой благодати. Ему надо говорить с тобой на твоем языке. И оно приводит тебя к тому, кто поведает тебе об этом. Он будет разговаривать с тобой на твоем языке и сообщит лишь, что ты уже свободен. Никого из тех, кто приказывает тебе что-либо делать, нельзя назвать учителем. Его можно назвать мясником. Настоящий учитель избавляет тебя от всех действий, от всех концепций и от всех предписаний. Ты уже сделал достаточно. Тридцать пять миллионов лет ты что-то делаешь. И когда наконец ты найдешь истинного учителя, он не попросит тебя сделать что-либо.
Вы учите обращаться с вопросом к тому, что внутри нас. Разве это не является действием?
«Обратиться внутрь» — это просто прислушаться к своему Гуру. И этим Гуру является твое истинное «Я». Но ты его не знаешь, не можешь его увидеть и неспособен понять язык, на котором он разговаривает, — язык безмолвия. Настоящий духовный учитель приведет тебя к внутреннему Гуру и попросит побыть в тишине и покое. Так что это твоя собственная милость. Она исходит изнутри тебя. Никто, кроме тебя, не может одарить тебя этой милостью.
Кто обретает эту милость? На кого нисходит эта благодать?
На всех.
Она есть у всех?
Да, она есть у всех.
Тогда почему лишь немногие ощущают ее? Почему столько людей живут в иллюзии?
Все уже свободны, но есть стена, скрывающая от людей Истину. Люди не ощущают Свободы, поскольку видят перед собой стену. Этой стеной является желание.
Но ведь именно это и говорил Будда: «Желание ослепляет».
Да. И все же ты можешь запросто избавиться от желаний. Для этого ничего не надо делать. Все желания принадлежат прошлому. Если же у тебя нет желаний, то твои глаза открыты. Попробуй это сделать сейчас и скажи мне, что получилось. Не позволяй желанию ни на секунду вставать между тобой и Свободой и расскажи мне, что получилось.
Сейчас?
Да, сейчас.
(Длительное молчание.)
Больше здесь ничего нет. Одна Пустота.
Теперь ты можешь видеть. Стеной было желание.
Когда я шел сюда, у меня было желание взять хорошее интервью.
Стеной является любое желание — даже желание обрести Свободу.
Пуньджаджи, похоже, что отношения многих людей к Вам развиваются в русле традиции бхакти (любовной преданности). Может быть, для кого-то бхакти является более легким путем к Истине, чем вопрошание?
Наиболее быстрым и самым простым методом (но который годится лишь для немногих) является вопрошание. Помимо него ничего не нужно. Благодаря ему ты в один миг можешь обрести просветление и быть свободным. К этому же рано или поздно приведут (в этой жизни или в последующих) другие духовные практики. В конечном итоге ты придешь к Абсолютной Свободе.
В бхакти есть двойственность: учитель — ученик, бхакт — божество. В конце концов бхакт должен вручить себя Богу целиком, без остатка, но очень мало кто действительно поступает так. Слишком часто бхакти вырождается в пустой ритуал.
Но если человек полностью отдает себя на милость гуру?
Если бхакт отдает себя полностью, то он достигает цели жизни. У него больше не накапливается карма. С этого момента заботу о нем возьмет на себя Бог. Это вечная Любовь, о которой невозможно забыть. Это влюбленность в свое истинное «Я».
Вопрошание подразумевает, что ты спрашиваешь себя: «Кто я? Откуда появляется эго?» На самом деле, бхакти и вопрошание (вичара) — одно и то же. Есть много других путей (йога, тантра и пр.), но я не вижу, чтобы они приводили к Свободе. Истинным методом является вопрошание. Это прямой путь.
Всем нам хочется идти кратким путем.
Этот — кратчайший. Благодаря истинному учителю работа ученика в мире оказывается завершенной.
Вы говорите, что надо просто быть самим собой. Это очень похоже на высказывание одного мастера дзэн, который сказал: «Будь прост».
Будь прост. Да, просто устрани свои сомнения («я не пробужден; я не просветлен»). Ты существуешь, а бытие — это просто.
Почему же все живут в иллюзии? Это что, просто лила, игра богов?
Да.
К сожалению, в этой игре богов слишком много страданий.
Потому что люди принимают эту игру за реальность. Вот они и страдают.
Пуньджаджи, не могли бы Вы напоследок посоветовать мне, как раскрыть свое сердце и сильнее любить мир?
Чтобы любить мир, тебе сначала надо научиться любить свое истинное «Я». Если ты будешь любить свое «Я», ты будешь любить весь мир, потому что «Я» вмещает в себя все. И если ты познаешь это «Я», ты будешь знать все, что только можно знать. И этим знанием является бытие. Это все, что надо знать: знание есть бытие.
Здесь и сейчас в Лакхнау
Шанти Дэви
Лакхнау! Воистину подходящее название для местожительства X.В.Л. Пуньджи. Впрочем, с первого взгляда Лакхнау производит впечатление грязного провинциального индийского города, и это запросто может оттолкнуть тех, чьи духовные искания неглубоки. Кто поедет в такое захолустье? Тот, кто жаждет Свободы! Каждый день приходит человек двести (когда больше, когда меньше — в зависимости от сезона). Многие из них являются саннъясинами Ошо, но много и других людей, приезжающих (иногда всего на пару дней) со всех концов света. Что привело их сюда? Благодать, высшее «Я», Вселенная — называйте как хотите ту силу, которая влечет нас к цели. Как бы вы ни называли искомую Реальность, именно ее вы найдете в Лакхнау: вы найдете себя, узнаете, кто вы на самом деле!
Но давайте по порядку. Кто такой Пуньджаджи? Он определяет себя как ТО. Он святой, мастер, духовный учитель (хотя в отношении себя Шри Пуньджа не использует ни одного из этих слов). Он приводит нас к конечному пункту нашего странствия, к прекращению сансары — миллионов лет поисков и страданий.
Чему он учит? Просветлению — здесь и сейчас! «Мы все просветленные, но не знаем об этом. Порабощенность — просто ошибочная идея», — говорит он, в действительности рабства нет. Прямо сейчас мы можем пробудиться от сна, в котором нам пригрезилась жизнь в иллюзорном мире. Нам незачем откладывать пробуждение на потом; чтобы проснуться, надо иметь только желание Свободы и мгновение внутреннего безмолвия. Всего лишь миг между двумя мыслями, двумя дыханиями. Нет необходимости медитировать, придерживаться садханы, изучать нечто или делать что-то. Не надо ничего достигать, обретать, получать или понимать. Надо только сохранять безмолвный покой. Это значит: ничего не делать, не прокручивать никаких мыслей, не позволять возникать желаниям, не иметь привязанностей и антипатий, ничего не ждать. И все это сопровождается самовопрошанием.
Самовопрошание (атма-вичара) — это обращенный к себе вопрос «Кто я?», который является ключом к пребыванию в здесь и сейчас. Этот вопрос нацелен на корень ума, Вичара действует, минуя ум, и возвращает нас к нашей истинной природе.
Если мы не являемся телом — мешком с костями, кровью и плотью, — если мы не есть ни чувства, ни ум (представляющий собой просто ворох мыслей, идей, мнений), то кто же мы? Свою истинную природу нельзя ни понять, ни даже ощутить. Ее можно только проявить. Она недосягаема для ума, поэтому ее невозможно описать словами. Наша сущность вневременна и бесконечна. Ее называют Сознанием, Пространством, Любовью, Безмолвием и Тем, что выше Безмолвия. Мы — Единое, Бог, Ничто. Абсолютная Пустота, незапятнанная словами и названиями, непостижимое чудо и тайна.
Все наши проблемы вызваны отождествлением с телом, чувствами и умом. Такое лжеотождествление создает разделенность, двойственность, порождающую страдания. «Множественность — признак ложности», — говорит Пуньджаджи.
Во время самовопрошания человек смотрит в корень «я». Тот, кому удалось увидеть истинное «Я», больше уже ни в чем не нуждается. Он обретает Свободу, свободу от ума. Свобода — это быть самим собой, вечно наслаждаться ничем не ограниченной безмятежной полнотой, покоем, любовью, радостью, счастьем и блаженством. В этом состоянии человек воспринимает себя таким, каков он есть, без концепций, мнений и суждений. Тут нет прошлого и нет забот о будущем. Это просто открытость тому, что есть, — вечной реальности Сердца. И это — знание. Это — Истина, и это очень просто. Только лишь наш ум пытается убедить нас в том, что стать просветленным сложно. Кто же убедит нас в том, что это легко? Учитель — тот, кто уже просветлен. Очень немногим людям удалось достичь просветления без общения с воплощенным гуру. Одной из таких уникальных личностей был Рамана Махарши, спонтанно осознавший высшее «Я». Но и среди тех, у кого есть гуру, просветленные встречаются очень редко. Так что это огромная удача — иметь такого духовного учителя, как Пападжи. Истинный учитель является существом, способным подтолкнуть нас, не решающихся прыгнуть в «здесь и сейчас». Такова его беспричинная милость, исходящая из бездонной глубины его Сердца.
Говорить о Пападжи так же трудно, как описывать высшее «Я»: слова неадекватны, бессильны, неуместны. Как описать его чистую любовь, безграничную мудрость, его сострадание, милосердие и терпимость? Как описать то безмолвие, которым он так щедро одаривает нас? Как выразить неописуемую красоту истинного «Я», сияющего из глубин его естества?
Сейчас он восьмидесятитрехлетний человек — возможно, самый счастливый человек на Земле. Его счастье заразительно и всеохватывающе. Он наделен непревзойденным ярким и радостным чувством юмора. Его сатсанги всегда сопровождаются периодическими взрывами хохота. Он никого не осуждает и не критикует, ни к кому не придирается. Он свободен от диктата эго и ума. Он источает чистоту своего Сердца, которая есть Истина. Пуньджаджи способен видеть за внешностью и именами своих посетителей их Сердце, их сущность. Как у всех святых, его слова и поступки порой бывают неожиданными и загадочными, но время всегда доказывает его правоту и демонстрирует величие его мудрости. Он чудесный, непредсказуемый, шаловливый — и ему очень нравится просто быть самим собой. Его сатсанги прекрасны; на них часто звучат музыка и песни, исполняемые в честь любимого Пападжи. Эти сатсанги — момент любви, Момент Истины. На них мы возвращаемся к тому «сейчас», которое всегда было нашим домом.
Но давайте по порядку. Кто такой Пуньджаджи? Он определяет себя как ТО. Он святой, мастер, духовный учитель (хотя в отношении себя Шри Пуньджа не использует ни одного из этих слов). Он приводит нас к конечному пункту нашего странствия, к прекращению сансары — миллионов лет поисков и страданий.
Чему он учит? Просветлению — здесь и сейчас! «Мы все просветленные, но не знаем об этом. Порабощенность — просто ошибочная идея», — говорит он, в действительности рабства нет. Прямо сейчас мы можем пробудиться от сна, в котором нам пригрезилась жизнь в иллюзорном мире. Нам незачем откладывать пробуждение на потом; чтобы проснуться, надо иметь только желание Свободы и мгновение внутреннего безмолвия. Всего лишь миг между двумя мыслями, двумя дыханиями. Нет необходимости медитировать, придерживаться садханы, изучать нечто или делать что-то. Не надо ничего достигать, обретать, получать или понимать. Надо только сохранять безмолвный покой. Это значит: ничего не делать, не прокручивать никаких мыслей, не позволять возникать желаниям, не иметь привязанностей и антипатий, ничего не ждать. И все это сопровождается самовопрошанием.
Самовопрошание (атма-вичара) — это обращенный к себе вопрос «Кто я?», который является ключом к пребыванию в здесь и сейчас. Этот вопрос нацелен на корень ума, Вичара действует, минуя ум, и возвращает нас к нашей истинной природе.
Если мы не являемся телом — мешком с костями, кровью и плотью, — если мы не есть ни чувства, ни ум (представляющий собой просто ворох мыслей, идей, мнений), то кто же мы? Свою истинную природу нельзя ни понять, ни даже ощутить. Ее можно только проявить. Она недосягаема для ума, поэтому ее невозможно описать словами. Наша сущность вневременна и бесконечна. Ее называют Сознанием, Пространством, Любовью, Безмолвием и Тем, что выше Безмолвия. Мы — Единое, Бог, Ничто. Абсолютная Пустота, незапятнанная словами и названиями, непостижимое чудо и тайна.
Все наши проблемы вызваны отождествлением с телом, чувствами и умом. Такое лжеотождествление создает разделенность, двойственность, порождающую страдания. «Множественность — признак ложности», — говорит Пуньджаджи.
Во время самовопрошания человек смотрит в корень «я». Тот, кому удалось увидеть истинное «Я», больше уже ни в чем не нуждается. Он обретает Свободу, свободу от ума. Свобода — это быть самим собой, вечно наслаждаться ничем не ограниченной безмятежной полнотой, покоем, любовью, радостью, счастьем и блаженством. В этом состоянии человек воспринимает себя таким, каков он есть, без концепций, мнений и суждений. Тут нет прошлого и нет забот о будущем. Это просто открытость тому, что есть, — вечной реальности Сердца. И это — знание. Это — Истина, и это очень просто. Только лишь наш ум пытается убедить нас в том, что стать просветленным сложно. Кто же убедит нас в том, что это легко? Учитель — тот, кто уже просветлен. Очень немногим людям удалось достичь просветления без общения с воплощенным гуру. Одной из таких уникальных личностей был Рамана Махарши, спонтанно осознавший высшее «Я». Но и среди тех, у кого есть гуру, просветленные встречаются очень редко. Так что это огромная удача — иметь такого духовного учителя, как Пападжи. Истинный учитель является существом, способным подтолкнуть нас, не решающихся прыгнуть в «здесь и сейчас». Такова его беспричинная милость, исходящая из бездонной глубины его Сердца.
Говорить о Пападжи так же трудно, как описывать высшее «Я»: слова неадекватны, бессильны, неуместны. Как описать его чистую любовь, безграничную мудрость, его сострадание, милосердие и терпимость? Как описать то безмолвие, которым он так щедро одаривает нас? Как выразить неописуемую красоту истинного «Я», сияющего из глубин его естества?
Сейчас он восьмидесятитрехлетний человек — возможно, самый счастливый человек на Земле. Его счастье заразительно и всеохватывающе. Он наделен непревзойденным ярким и радостным чувством юмора. Его сатсанги всегда сопровождаются периодическими взрывами хохота. Он никого не осуждает и не критикует, ни к кому не придирается. Он свободен от диктата эго и ума. Он источает чистоту своего Сердца, которая есть Истина. Пуньджаджи способен видеть за внешностью и именами своих посетителей их Сердце, их сущность. Как у всех святых, его слова и поступки порой бывают неожиданными и загадочными, но время всегда доказывает его правоту и демонстрирует величие его мудрости. Он чудесный, непредсказуемый, шаловливый — и ему очень нравится просто быть самим собой. Его сатсанги прекрасны; на них часто звучат музыка и песни, исполняемые в честь любимого Пападжи. Эти сатсанги — момент любви, Момент Истины. На них мы возвращаемся к тому «сейчас», которое всегда было нашим домом.
Вокзал — не дом
Пападжи и Мадхукар
Многие годы, вплоть до 1992г., Пападжи проводил в своем доме сатсанги для небольших групп. Когда количество посетителей увеличилось в десятки и сотни раз, сатсанги стали проводиться в специально арендованном большом помещении. В этом здании, расположенном неподалеку от жилья Шри Пуньджи, собиралось до 300 человек. По мере роста числа участников сатсангов для них последовательно открылись: ресторан, книжный магазин и булочная. Стали продаваться аудио— и видеозаписи встреч с Пападжи; о нем начали писать книги и снимать фильмы.