Страница:
Когда воспринимаешь "Розу мира" целиком, то автор ее представляется неким мистическим кристаллом, через который нам становится виден новый, чуждый нам мир. Но "кристалл" этот сделан из вещества нашего мира, он родился в определенной среде, усвоил ее традиции и предрассудки. Конечно, картина получается довольно смутная, но нужно угадывать... Это, знаете, как рукописный текст: если несколько слов, то трудно разобрать, а если много написано, то легко разобраться и во всем тексте, и в частностях. "Роза мира" в целом производит впечатление более понятное, а каждый ее кусок, даже самый сильный, взятый отдельно, проигрывает. В "Новом мире", повторяю, как раз отрывок не самый характерный и лучший. Есть, например, в "Розе мира" потрясающая мистическая биография Сталина, если бы ее опубликовали, возможно, впечатление было бы более сильное, но вообще, читать эту книгу надо целиком. - Не есть ли книга Даниила Андреева "Роза мира", как и какие-то другие неопубликованные произведения, свидетельство того, что и в годы, которые мы называем годами "культа личности" и "застоя", русская религиозно-философская мысль продолжала развиваться? - Да, конечно, есть именно свидетельство непрерывности развития русской религиозно-философской мысли. Наша история показывает, что особенность русской культуры всегда заключалась в том, что наша философия, мистика и богословие - это была наша литература. Наши крупнейшие философы это, конечно же, не профессиональные философы, но прежде всего - писатели, тот же Достоевский... Да и Владимир Соловьев был поэтом. Так же и Даниил Андреев - поэт и писатель. Вместе с тем элементы глубокой философии можем мы найти у Валентина Распутина в "Прощании с Матерой" - это тоже философский труд. - В ряду художников, сумевших верно почувствовать и отразить свое время, вы назвали и Солженицына... В чем видится вам значение его творчества в осмыслении нашего недавнего прошлого? Какова, на ваш взгляд, возможность возвращения нашему читателю его произведений? - Я глубоко убежден, что нашим издательствам никуда не деться от того, чтобы опубликовать все написанное Солженицыным. Я думаю, что даже и в этом году некоторые его произведения увидят свет (возможно, даже раньше, чем увидит свет эта наша с вами беседа), потому что сама жизнь требует этого, жизнь втягивает с неодолимой силой, как воронка водоворота. А к тому же, все некогда запрещавшееся уже опубликовано, ничего не остается, кроме Солженицына. Журналам просто сейчас уж и нечего печатать. Многим, правда, по-прежнему хочется видеть его вещи неопубликованными, говорят, есть протесты. Читали мы обвинения Шатрова, Медведева, говорят, что Солженицын "антисоветчик", публикации его принесут вред. Употребляется выражение: "Это не наша идеология!" Очень опасное выражение! Как можно проверить свою идеологию, не прислушавшись к альтернативным концепциям, не сравнив ее с ними? Всякие сплетни о писателе также распространяются. Но я совершенно уверен, что потребность, которая выдвинута сейчас жизнью, слишком сильна, чтобы ее могли приглушить конъюнктурные соображения. Александр Солженицын крупнейший писатель XX века. А сейчас он не просто значителен, но опять становится злободневен. Сейчас многие замечают, что в нашей жизни появляются черты, похожие на те, что возникли в феврале 17-го года: некоторый разброд, появление разных организаций и маленьких групп, которые благодаря своей активности начинают командовать массами. Дух литературной и политической жизни несколько напоминает время февральской революции. Солженицын в последние годы работал как раз над описанием того, что происходило в России начиная с февраля 17-го года, главная его мысль, которую он много раз высказывал, мне кажется чрезвычайно важной: основная, переломная революция в России - это как раз февральская, после нее уже все довольно логично двигалось, дальше шло рассасывание власти. Когда я познакомился с этой мыслью, то сразу почувствовал, что она - верная. Потому что много интересовался историей Великой французской революции и там подметил то же явление: загадочным и определяющим является первый момент, "бунт" Генеральных Штатов и Парижа, а дальше все течет более-менее понятно. Видимо, должен быть включен какой-то очень не тривиальный исторический механизм, после чего все развивается по более привычным и понятным нам путям. На эту тему Солженицын написал, кажется, десять томов объемом в шесть или семь раз большим, чем "Война и мир". - В связи как раз с последними работами Солженицына доводилось слышать обвинения его в монархических симпатиях... - Любопытно, что и мне, после разных выступлений, задавали вопрос: не монархист ли я? Мне кажется, это результат недомыслия. Монархический строй в свое время, может быть, был очень жизненным, связанным с красивой и глубокой идеологией. Но какой разумный человек может сейчас быть монархистом? Монархия имеет смысл только тогда, когда имеются глубокие убеждения в народе, что царская власть божественного происхождения. У нас может быть единоначальная диктатура, но не монархия, которая определяется не чьим-то желанием, а верованием народа. Конечно, Солженицын не безусловный сторонник демократии в западном стиле, но это, я думаю, и верно, потому что нельзя механически, насильственно пересадить что-то чуждое взамен того уклада, который мучительно вырабатывался веками. Это все равно что, увидев на человеке хорошо сидящий фрак, пожелать его надеть на себя, не понимая того, что фрак хорошо сидит только на том человеке, на которого он сшит. И для народа хорош только тот уклад, который он выстрадал и выработал, а не тот, который "взят" со стороны. Поскольку Солженицын подобную мысль не раз высказывал, и появились нелепые обвинения его в монархизме. - Какие же силы препятствуют публикации произведений Солженицына? - Я знаю, что представители научной, культурной, писательской общественности ратуют за то, чтобы произведения Солженицына как можно скорее увидели свет. Но есть и немало противников. Вообще, у Солженицына много противников, не только в нашей стране, но и за рубежом, на Западе, особенно среди новейшей эмиграции. Как его там не мазали грязью: "русский Аятолла", "раковая опухоль на теле русской литературы", "бездарность", "фашист". Думаю, что раздражает и пугает его противников (по обе стороны границы) национальная укорененность позиции Солженицына. Но есть и более простые причины. Возникает подозрение, что некоторые писатели попросту боятся конкуренции. Ведь совершенно очевидно, что стоит опубликовать Солженицына, как станут сразу, никому не интересными и не нужными, просто сразу перестанут существовать ныне издающиеся миллионными тиражами романы о сталинском времени, все случайные публикации сенсационного характера, которыми питаются, процветая, многие авторы и многие журналы. Вот и они являются противниками публикации произведений Александра Солженицына. Но я уверен, что все эти силы, противостоящие возвращению произведений Солженицына, будут одолены, потому что этого требует жизнь. - Игорь Ростиславович! Наш разговор ведется, в основном, на материале литературы и искусства. Но интересно было бы также знать, как вы, ученый-математик, оцениваете роль деятелей науки в общественной жизни нашего общества. Меня, например, давно занимает такой вопрос: каким образом в практической деятельности ученого возможно совмещение религиозных убеждений и сугубо материального отношения к научным и бытовым явлениям? Скажем, известно, что Павлов, Менделеев были людьми ортодоксально верующими, а Павел Флоренский имел даже и священнический сан, но все они были крупными учеными, стоявшими на передовых позициях современной им науки. Как, на ваш взгляд, возможно такое совмещение, мешает одно другому или же, напротив, - может способствовать? - В общем-то, это явление, казалось бы, известное и понятное. Например, Ключевский писал об экономической, хозяйственной роли русских монастырей в средние века; известно, что в Западной Европе именно в монастырях зарождались элементы современного научного мышления. По-видимому, есть тут какой-то общий принцип. Кто-то высказал такую мысль: для того чтобы оказать сильное влияние на мир, надо от мира отойти. Это и понятно. У Павла Флоренского практическая жизнь ни в коей мере не противоречила вере и пасторскому служению. Христианство благословляет мир, оно не противоположно миру, Христос пришел в мир, чтобы его спасти, а Бог настолько возлюбил мир, что отдал своего единственного сына... Так что мирскую деятельность христианство поощряет, и занятия Павла Флоренского, научные и технические, никак не противоречили его религиозным взглядам. У Менделеева также его научная деятельность была по отношению к религии как бы нейтральной - ну, химия и есть химия. Но что касается Павлова... Этот частный случай мне не понятен. Много раз я об этом задумывался, но так и остался для меня Павлов загадкой. Судя по рассказам знавших его людей, он был человек глубоко и активно верующий. По тогдашним временам его поведение требовало большого мужества. В то же время научная его деятельность имела какое-то прямо противоположное направление, во всяком случае во второй половине жизни, когда он развивал свою теорию условных рефлексов. Это жуткая и нелепая попытка свести высшую нервную деятельность, то есть поведение животного и человека, к каким-то механическим действиям, представить в виде простенького, несложного механизма. Это не то что антирелигиозная, но человеконенавистническая точка зрения и даже враждебная самому принципу жизни. Вообще-то это - направление европейской цивилизации: низведение человека с пьедестала, попытка доказать, что человек - это животное, а животное - это машина. Но если Декарт, провозгласивший, что животное - это машина, и Ламетри, заявивший, что уж и человек есть машина, только декларировали это, не имея никаких аргументов в пользу таких заявлений, то Павлов постарался их как-то аргументировать. Это общая тенденция, называемая "редукционизмом" - попытка объяснить сложное явление, исходя не из того нового качества, которое его отличает, а путем сведения, редукции, к более простым структурам. Сейчас все яснее видна ограниченность такого подхода и часто высказывается его критика. Например, несколько лет назад ряд крупнейших западных ученых разных специальностей собрались на конференцию на тему: "По ту сторону редукционизма". Теория Павлова - одно из последних имевших успех проявлений редукционизма перед началом его заката. Попытка изгнать из человека высшее в нем, человеческое, а из животного даже то, что отличает его от неживого, свести все к какой-то схеме фактически мертвого механизма, причем механизма даже более простого, чем современная вычислительная машина, - такая "мирская деятельность" мне не понятна. И уж совсем немыслимо понять, как мог Павлов при этом быть всерьез верующим человеком. - Но, может быть, он и не был всерьез верующим? Он учился в духовном училище, затем в духовной семинарии, однако после этого пошел в университет изучать естественные науки... Он очень любил русскую иконопись, был знатоком эпохи Возрождения... Он считал Достоевского самым близким себе по мироощущению писателем, а больше всего угадывал себя самого в образе Ивана Карамазова... Он ходил и в старости на заутреню, но посчитал нужным оговориться, что делает это ради замечательного пения и как дань юношеским воспоминаниям... Он, говорят, крестился на каждый храм, когда шел по улицам Ленинграда... - Подробности могут нам помочь лучше понять Павлова как человека и как ученого, но не могут ничего изменить по существу. - Согласен, но то, что он крестился на купола храмов демонстративно, вызывающе, не говорит ли о его своеобразном протесте против того, что творилось в стране в тридцатые годы? Гонений на церковь он не мог принять, как не мог не возмущаться отношением властей к религии и верующим. Несмотря на то что советская Конституция всегда провозглашала свободу совести как одну из важнейших демократических свобод, на практике до последнего времени происходило гласное и негласное разделение нашего общества на атеистов и тех, кто исповедует ту или иную религию, и это разделение сказывалось на общественном положении людей, их возможностях проявить себя. - В 1988 году были сломаны многие стереотипы, в том числе и касающиеся отношений государства и церкви. Сколь значительны, на ваш взгляд, произошедшие изменения? Каково сейчас взаимодействие наших научных и культурных сил с Русской Православной Церковью? Какие есть неиспользованные возможности усиления этого взаимодействия? - Это вопрос сложный, я с ним много сталкивался, потому что еще в 70-е годы часто выступал в защиту церкви, священников в связи с разными обстоятельствами, и всегда чувствовалась сложность и болезненность этой области. Во-первых, советская Конституция не очень-то "провозглашает свободу совести": она гарантирует верующим только отправление культа, в то же время провозглашает право на антирелигиозную пропаганду. Проповедь веры тем самым как бы молчаливо запрещается. А во-вторых, для самих верующих вопрос юридических гарантий свободы совести не стоит на первом месте, потому что верить или не верить - это все равно что дышать или не дышать: человек будет дышать вне зависимости от того, записано такое право в конституции или нет, потому что он не может жить без дыхания, за которое он будет бороться вне зависимости от наличия или отсутствия закона. Я много раз об этом высказывался - и в коллективных письмах, и один писал. Это вопрос, в котором должно быть заинтересовано, в первую очередь, государство, а не верующий. Ведь верующие могут всякое ущемление их прав принять как испытания, которые им посланы и которые зачем-то им нужны. Это может только укрепить их душу и их веру. А для государства - это трагедия, потому что оно может оттолкнуть от себя большую часть людей, которые могли бы быть ему опорой, а так станут относиться к нему равнодушно, если не враждебно. Изменения, которые произошли в 1988 году, очень значительны, но они как бы чисто внешние. Они чисто фактические, а не законодательные, потому что Конституция осталась та же, в ней разрешено только отправление культа. Законодательство осталось прежнее, и законодательство, надо сказать, страшное - запрещающее по существу все: священник не может прийти на кладбище, не может приехать в больницу, чтобы принять исповедь от умирающего. Почему такой страх был у законодателей перед тем, что священник будет встречаться с верующими не только в церкви, просто трудно объяснить, тут нет здравого смысла. Казалось бы, в нашем обществе, где у государства колоссальные возможности, все люди, начиная с детского сада, воспитываются в антирелигиозном духе, нет никаких оснований для беспокойства: неужели же законодатели так не уверены в своей системе взглядов, что полагают, будто один вид батюшки, который придет с крестом к больному исповедовать, может все мировоззрение людей сразу разрушить и возымеет обратное действие? Кажется, что атеисты больше верят в действенность церковных обрядов, чем верующие, хотя и боятся их действия. ("И бесы веруют, и трепещут", говорится в Соборном послании святого апостола Иакова.) Законы эти не отменены, они продолжают действовать. И творятся весьма странные вещи санкционируются вполне незаконные действия: сейчас, например, священники приходят на кладбище отслужить панихиду, а по закону это делать запрещено. Новый закон создается, обсуждается, но происходит это втайне от народа. Есть, говорят, какой-то проект, но какой, - неизвестно. Даже, говорят, за границей, в Париже в "Русской мысли" некий документ появился под названием проекта закона о свободе совести. На просьбу верующих прокомментировать эту публикацию в Комитете по делам религий при Совете Министров СССР ничего не ответили, только сказали: "Да, интересная статья". Поэтому и трудно понять, что и почему сейчас у нас происходит, не известно, когда фактически противозаконные, но санкционированные действия станут, наконец, законными. И станут ли... Если будут приняты те хорошие законы, которые ждут верующие, то будут устранены внешние препоны, и вот тогда-то мы и сможем узнать, сколь сильный удар был нанесен по самым корням веры, по религиозным чувствам, а не по возможностям их проявлять, узнаем, что из существовавшего некогда уцелело, и встанет тогда основная проблема: сумеет ли, способна ли церковь и православный народ восстановить всю глубину своей веры, всю религиозную жизнь, то есть наполнить свою практическую жизнь религиозным содержанием? Тогда можно будет говорить серьезно и о взаимодействии с церковью научных и культурных сил, а пока что это взаимодействие носит в высшей степени локальный характер, касается очень узких областей. В основном оно связано с двумя сторонами жизни: церковь как хранительница культурных ценностей и церковь как символ патриотических чувств. Но и это делается робко, в очень небольшой, скромной степени. Вот было празднование 600-летнего юбилея Куликовской победы и выступали в связи с этим очень многие деятели культуры. Но ведь фактически никто из высказывавшихся по этому поводу, за очень редким исключением, не помянул Сергия Радонежского, не отметил роль русской православной церкви в организации победы, празднование было проведено в рамках военного генералитета. Последние десятилетия церковь восполняла эти две общественные структуры - представляла как бы и русскую древнюю культуру, и какие-то в связи с этим патриотические чувства пробуждала, но то, ради чего она существует - ради укрепления самой веры православной, совершенно не имело и не имеет какого-либо слияния с научными и культурными силами общества. Этот вопрос, мне кажется, еще и не начинали по-настоящему претворять в жизнь, мы стоим только на периферии этой проблемы. - Говоря об этой проблеме, мы апеллируем, главным образом, к научным и культурным силам общества, к государственным органам, а каков вклад в решение ее самой церкви, все ли она делает, чтобы играть более заметную и активную роль в жизни страны или хотя бы в жизни своей паствы православно верующих, которых сейчас насчитывается ведь несколько десятков миллионов человек? - Церковь невероятно пострадала, силы ее подорваны, и церковным иерархам сейчас трудно выступать инициаторами, организаторами объединения всех культурных сил общества. Я не хочу ничего сказать плохого о всех иерархах Русской Православной Церкви, и не наше дело их судить, но в последние десятилетия многие высшие иерархи так часто поднимали голос протеста по поводу нестерпимого положения в ЮАР, по поводу злодеяний чилийской хунты! А о том, что в собственной стране происходит, они в лучшем случае просто не высказывались. А случалось, что высказывались так, что хотелось бы об этом забыть! Например, во времена хрущевских гонений, когда закрывалась масса церквей, монастырей, духовных семинарий, иные церковные иерархи не только не протестовали, а оправдывали это, говоря, что происходит это все потому, что сокращается количество верующих в стране. В защиту церкви выступали, как ни странно, не высшие иерархи, а простые верующие. Например, в Кирове в 60-е годы группа верующих вела себя очень стойко и мужественно, во главе стоял Талантов, пожилой уже человек. Его начали травить, посадили, и он умер в лагере через полгода. Не выдержала испытаний и его жена, умерла от инфаркта. Вот это истинные мученики за веру, от таких людей мы что-то и слышали, а сами иерархи отмалчивались либо говорили что-то, отчего на душе становилось совсем плохо. Это так понятно по-человечески: люди, воспитанные в атмосфере истребительных гонений, не нашли в себе мужества, шаг за шагом уступали... Но сейчас-то что может угрожать? А какой ответный порыв вызвал бы такой христианский поступок, как всенародное покаяние в своей тогдашней робости и слабости! Как бы это подняло духовный авторитет иерархии! Но этого не происходит. Боюсь, что, к несчастью, трудно от них сейчас что-то ожидать. Еще хуже, если они и своих преемников воспитывают в том же духе. Можно лишь надеяться, что со временем к руководству Русской Православной Церковью придут какие-то новые люди, которые смогут вести себя более деятельно, мудро, смело. Церковь должна выступать как нечто единое - верующие и иерархи вместе, только тогда можно надеяться на какие-то утешительные изменения, которые должны коснуться всех слоев религиозной жизни. - В печати было сообщение, что в нескольких школах некоторых союзных республик введены уроки по истории религии. Насколько жизненно такое начинание, какого эффекта можно ждать от таких уроков? Вероятно, они превратятся в часы активной антирелигиозной пропаганды? - Нет, что вы, что вы!.. Напротив: если даже поставить целью ведение уроков антирелигиозной пропаганды, они, напротив воли их организаторов, превратятся в нечто вроде уроков Закона Божия. - Но Павел Флоренский в своей "Автобиографии" рассказывал, что, когда после Октябрьской революции его спрашивали в каких-то анкетах о его отношении к прекращению преподавания религии в средней школе, он с полным убеждением (эти слова он подчеркнул) отвечал, что глубоко сочувствует этому прекращению, "ибо эти уроки ведут только к атеизму". - Это было в те годы, когда еще и в семье, и во всей общественной жизни быт русских людей был наполнен религиозностью, уроки в школе мало что добавляли к тем знаниям, что ученики уже имели. Нынче положение совсем иное. Я вот приведу один пример. В районе Актюбинска есть священник, которого я знал давно, еще когда он не был рукоположен. Он рассказывал мне, что в 60-е годы учился в университете, кажется, в Свердловске и, кажется, на философском факультете. Был у них курс атеизма. Любознательным студентам показалось, что есть что-то тут интересное, но сокрытое, они решили познакомиться поближе с первоисточником, пошли в церковь. В итоге так получилось, что группа выпускников после защиты диплома решила креститься. Был страшный скандал, этого моего знакомого поместили в психушку. Потом его отпустили, он долго не мог нигде устроиться и в конце концов стал священником. Думаю, что это и типично, и показательно. На уроках истории религии школьники непременно заинтересуются пусть не Законом Божиим, но какими-то элементами догматики, истории церкви. - Один из наших философов недавно заметил, что нынешний посетитель Третьяковской галереи не может понять половины имеющихся там произведений изобразительного искусства, а нынешний читатель, не знакомый с Библией, не в состоянии одолеть русскую классическую литературу XIX века. Это действительно так, но что делать? Как исправлять положение? Что, на наш взгляд, следовало бы предпринять для резкого улучшения, в частности, системы образования в школах, в вузах? - Это тоже очень тяжелый, страшный вопрос. Просто ужасно... Я год назад был в Русском музее в Ленинграде. Смотрю, заходит группа школьников, маленьких детишек. С ними женщина-экскурсовод, которая, слышу я, спрашивает их: "Дети, вот эта картина называется икона, на ней нарисован Бог, знаете, что такое Бог?" - "Нет", - отвечают. Она пытается им простыми словами объяснить, что такое Бог, спрашивает еще: "А вот это ангелы, слыхали про них?" - "Нет", - опять дружно отвечают дети. То есть, представляете, дети те словно бы не в христианской стране родились, а в такой, где всегда был только атеизм. Я послушал, и меня просто ужас охватил. Ответ на ваш вопрос, конечно, найти несложно, стоит только взять учебники, по которым дети учатся. Эти учебники не дают совершенно никакой возможности соприкоснуться со всей той красотой, которую несет русская литература, со всей глубиной истории. Я взял книгу для чтения в первом классе. С чем сталкиваются дети, впервые переступив школьный порог? Ведь, казалось бы, чего-чего уж в России хватает, так это великих писателей. Учебник литературы можно было бы составить из одних шедевров. Но какой автор представлен первоклашкам больше всего? Я подсчитал: шесть раз встречается Михалков, в седьмой раз его фамилия названа на обложке - в качестве редактора этого учебника. Ну, Михалкова я знаю по "Дяде Степе", но там встречается несколько имен таких, которых я раньше нигде не встречал. Правда, попадаются и более известные авторы, например, Пушкин, однако всего три раза, до Михалкова ему далеко. Учебники по истории такие же, все сдвинуто в перспективе настолько, что история последних семидесяти лет воспринимается как большая часть нашей истории, а остальная тысяча с лишним лет - как довесок, даже и по объему. В учебниках по литературе концепция величия, древности нашей жизни полностью уничтожается, а ужасные, просто деморализующие вещи представлены как определяющие. Например, такой автор, как Багрицкий, глубоко аморальный автор - не как человек не слишком моральных взглядов, а как принципиальный, глубокий сторонник аморализма: он пропагандирует и смерть, и ложь, и убийство, и изнасилование (недавно один автор требовал, чтобы позицию Багрицкого определить не как аморализм, а как особого сорта мораль - можно согласиться, но это та самая мораль, которая воздвигла Освенцим и Треблинку). Его жуткое стихотворение "Смерть пионерки" школьники обязаны учить наизусть, внучка моя его учила, не ужас ли!.. Чтобы очистить детские души, надо, мне кажется, начинать с учебников по истории и литературе - их надо переписывать. А учителей - переучивать. Мальчиков и девочек же в детском саду надо просто лечить сказками.