Шафаревич Игорь Ростиславович. Интервью, заявления и выступления

Поэтому и причин неудачи реформ бывает, как правило, две: одна - недостаточная планомерность в доведении их до конца (источник сопротивление сил, связанных со старыми, устоявшимися структурами); вторая - радикализация, раскачивание государственного организма, его дестабилизация и вызываемый этим кризис. Именно такая неудача реформ вызвала Великую французскую революцию. Начало царствования Людовика XVI было ознаменовано проведением цепи реформ. Для дальнейшего их осуществления были созваны Генеральные штаты. Но они пошли по пути все большей дестабилизации, резко изменили политическую структуру, и за три года страна перешла к якобинскому террору, гражданской войне, войне со всей Европой и т. д.       - Не напрашиваются ли здесь аналогии?       - Когда мы задумываемся о неудачах, которые могут ожидать нас, мы, как правило, говорим, что, мол, можем снова скатиться к режиму типа брежневского застоя, в котором, как мы уже знаем, существовать нельзя. Это может произойти в силу торможения реформ. Но есть опасность и другая возврат к режиму типа сталинского. Это может произойти вследствие раскачки, увлечения "левыми" тенденциями, попыток непродуманно и поспешно копировать чужие пути развития, лозунгов типа "нам некогда ждать" и "пропасть нельзя преодолеть в два прыжка". Проведение реформ, делающих бедных беднее, а богатых богаче, да еще сопровождаемое муссированием этого неравенства средствами информации и демагогами, может привести к катастрофическим социальным катаклизмам. Прибавим межнациональные конфликты, способные распространяться, как пожар, представим, что власть удалось запугать угрозами еще больших беспорядков, парализовать ее - и реальна кровавая анархия, когда люди согласны уже на любую власть, лишь бы она была сильной. Отсюда и может родиться (как это много раз бывало в истории) какой-нибудь новый наследник Сталина.       Ситуация, близкая, с моей точки зрения, к сегодняшней, была в нашей Государственной думе. Та же эпоха реформ, которые сначала сравнительно успешно проводил Столыпин. А потом Дума становилась все более радикальной, все более настраивала общество на конфликт с администрацией. На все это наложилась мировая война. Страна пришла к февральскому перевороту, в котором силы, действовавшие в Думе, оказались беспомощными. Следовало бы обратить внимание на тенденции, существующие в нашем первом опыте парламентаризма сейчас, и провести аналогию с теми давними тенденциями в Думе. Во многих отношениях они схожи, особенно если иметь в виду I и II Государственные думы.       - Что вы имеете в виду?       - Это прежде всего тенденция к нетерпимости. Поясню на примере. Черчилль перед, войной своевременно предупреждал об опасности со стороны Гитлера. Но английские либералы только рисовали на него карикатуры, он своей сигарой поджигает земной шар. А началась война - и они же обратились именно к Черчиллю. Хорошо или плохо (вероятно, и с ошибками), но он вытянул войну (с английской стороны) на себе, в результате своей колоссальной работоспособности. Но кончилась война - и Черчилля прокатывают на выборах. Стоит на балконе, смотрит на ликующую толпу и говорит Идену: ну что же, нас выпихнули вон, но мы за это и воевали!       Духа мудрого, спокойного отношения к явлениям жизни на нашем съезде я видел мало. Когда решение принималось "административным" путем, заявлялось, что это недемократично. Когда наоборот - большинством голосов, - оказывалось, что оно неприемлемо для какой-то группы, и следовали заявления о том, что победили сталинисты. Но ведь демократия требует признания демократических процедур, а не компроментирования их.       На съезде происходила гонка радикальности, очень похожая на ту, которая наблюдалась и в Думе. Произносится какое-то резкое высказывание, которое тут же обесценивается, поскольку следующий оратор говорит что-то более резкое. Происходит как бы инфляция радикальности. Конечно, все эти тенденции объяснить можно - люди натерпелись, им впервые предоставилась возможность высказаться о том, что накипело, да еще с избытком. Но объяснение не снимает болезненных результатов, которые могут произойти. С одной стороны, агрессивность по отношению к администрации, требование от нее точнейшего отчета, обсуждение вопроса о том, какие меры можно применить к администрации в случае ее промахов... И с другой стороны, большие послабления депутатов самим себе, позволение себе делать заявления, которые порой очень трудно подтвердить фактами.       На съезде гораздо меньше внимания, чем необходимо, было уделено самым центральным проблемам, той реальной опасности, которой подвергается страна. Уже четыре года идут реформы, но покамест для среднего человека из народа условия жизни ухудшаются. Сколько же времени он будет с этим соглашаться? У него может сложиться впечатление, что перестройка - это всего лишь некий способ отвлечения внимания от того, что его жизненный уровень постепенно падает...       - Последние события в Кузбассе, Донбассе, Воркуте и т. д. явственно подтвердили справедливость вашего замечания.       - Как-то я слышал едкую шутку: "Жить стало не лучше, но жить стало веселее". Спрашивается; кому стало веселее? Тому, кто любит читать Б. Пастернака или А. Платонова, у кого есть возможность ездить за границу?.. Может быть, им и стало веселее.       Если со стороны широких масс сложится скептическое отношение к перестройке, то вся система реформ будет проиграна, ибо ее успех основан только на сочувствии народа. Неудача реформ - первая опасность для нашей страны. Вторая - это экологический кризис. Ну, и третья опасность, не менее, а, может быть, более страшная, - то, о чем говорил по телевидению М. С. Горбачев: напряженность национальных отношений, которые в самом деле обладают взрывной силой. Это - как кипящий чайник, из носика которого выплескивается вода. Мы видим выплескивающиеся струйки, но совершенно не видим того, что бурлит внутри чайника...       - А все потому, что (если продолжить нашу метафору) семь десятилетий крышку с чайника не снимали, не заглядывали, что там происходит... Да еще и на носик надевали свисток, отчего бурление переходило в продолжительные овации...       - Сошлюсь на свою статью для того же сборника "Из-под глыб": в ней еще пятнадцать лет назад я доказывал, что основная опасность для нашей страны - в деформации межнациональных отношений.       - Ну, а как вы смотрите на такие апокалипсические предсказания, как возможность раскалывания страны, отламывания от нее национальных регионов?       - Об этом и говорю. Такая опасность вполне реальна. Если начатый процесс реформ, планомерно направляемый и медленно и конструктивно идущий, прервется, то от наступившей катастрофы мы все одинаково пострадаем. Тут никто не убережется.       - Выступления каких депутатов вызвали у вас негативное отношение?       - С этой точки зрения мне больше всего запомнилось выступление, в котором была предложена экономическая программа, куда в качестве элемента входило предложение вернуться к прежней системе продажи спиртных напитков для того, чтобы поправить финансовое положение.       - Вы имеете в виду выступление Н. Шмелева?       - Тут дело не в фамилии, а в концепции. Мне такая постановка вопроса показалась просто страшной. Назад повернуть нельзя - нельзя стереть память о том, что мы все сравнительно недавно узнали: цифры рождающихся дебилов, сокращение продолжительности жизни...       Если бы правительство стало проводить прежнюю политику в условиях, когда народу известны ее последствия, это, помимо самих по себе ужасных биологических последствий, было бы огромной силы деморализующим фактором. Когда я читал выступление того депутата, вспомнил высказывание Ф. Достоевского, который говорил: "...если бы чуть-чуть "доказал" кто-нибудь из людей "компетентных", что содрать иногда с иной спины кожу выйдет даже и для общего дела полезно, то поверьте, тотчас же явились бы исполнители, да еще из самых веселых", и резюмирует: "Вот - интересы цивилизации, и - да будут они опять-таки прокляты".       Если говорить об общем впечатлении от Съезда, то оно такое: Съезд окончился в состоянии какого-то неустойчивого равновесия. Он как бы заявил возможные тенденции, и я думаю, что второй Съезд, наверное, более или менее определит, какие тенденции будут доминировать и что из этого реально получится.       - Как вы относитесь к деятельности неформальных объединений?       - Прежде всего, я хотел бы привести пример идеальной, с моей точки зрения, группы "неформалов", хотя обычно ее к этой категории не причисляют. Я имею в виду тех, кто начал борьбу против проекта переброски северных рек и в этой борьбе победил. Это было светлое, прекрасное, чисто конструктивное течение, которое возникло неформально в самом точном смысле этого слова. Оно никем не было организовано, но сложилось в каком-то смысле вопреки административно-бюрократическим тенденциям. В нем не было никаких элементов демагогии, разрушительности. И оно действительно предотвратило национальную катастрофу и переориентировало сознание людей. Вот это идеальный пример неформального движения, каким бы мне хотелось его видеть.       Наименьшую симпатию вызывают у меня те "неформалы", которые наиболее политизированы, которые сами себя ощущают как партию, или заявляют, что они являются партией, или требуют создания другой партии.       - Вы имеете в, виду Демократический союз, "Память"?..       - Я, к сожалению, мало знаю эти организации и буду говорить собирательно, абстрагируясь от названий: потому что могу ошибиться - одно назвать другим. Конечно, вопрос о том, будет ли она, вторая партия, не будет, довольно условен. Если у людей есть разные точки зрения, то они по принципу этих точек зрения каким-то образом объединены. И какая разница, будет это называться партией, фронтом или объединением?       Участие в любой партии, имея плюс на одном полюсе, ограничивает независимость человека, диапазон его мышления, диапазон концепций, которые он может продумать, - на другом. Человек оказывается подчиненным одной концепции... Отсюда - создание новых партий означает появление еще большего числа людей, которые в определенной мере будут менее духовно независимы, он уменьшает, а не увеличивает разнообразие мыслей и мнений. И мне кажется, что политизированность неформальных объединений, стремление ощущать себя партией не идут им на пользу.       - Конечно, не все наши ученые, философы, публицисты могут блеснуть такой широтой воззрений, как Шафаревич, статьи которого публикуются и "Московскими новостями", и "Новым миром"... Тем не менее, судя по высказанным вами взглядам, и вы, в общем-то, прибились к определенному берегу...       - Я представляю себе только один берег, одну партию или "фронт", к которым могу принадлежать, - это наш народ, борющийся сейчас за свое выживание. Со всяким, для кого эта проблема стоит на первом месте в иерархии ценностей, мы, несомненно, найдем общий язык.       - Тогда как же вы объясните, что ваша подпись стоит под письмом в еженедельнике "Литературная Россия", авторы которого требуют просто-таки гражданской казни журнала "Октябрь" и его главного редактора А. Ананьева?       - Мне показалось парадоксальным, что глумление над Пушкиным (у Синявского), изображение России как полюса Мирового Зла (у Гроссмана) встретило поддержку в журнале, издаваемом Союзом как раз российских писателей. Реакция на такую ситуацию представляется мне естественной, как, например, естественной была в свое время реакция на опубликование статьи Нины Андреевой.       - Хотелось бы обратиться теперь к национальному вопросу, который поистине в наши дни обошел на полкорпуса все другие горячие проблемы жизни.       - Большинство национальных течений объединяет одно - их резкость, агрессивность. Это связано с остротой самих национальных проблем. При этом все они очень похожи друг на друга. Если взять высказывания какой-нибудь из прибалтийских организаций и, скажем, "Памяти" и заменить только название одной национальности на другую, то получится по сути одно и то же. Это как перевод с одного языка на другой. И мое отношение к национальным течениям смешанное. С одной стороны, они, как мне кажется, отражают реальную проблему, которая, может быть, является сейчас центральной в нашей стране. А с другой стороны, благодаря своей утрированности, нетерпимости эти течения начинают играть опасную разъединяющую роль. К тому же следует иметь в виду и очень разное отношение прессы - и нашей, и западной - к различным национальным движениям, например, к прибалтийским или к "Памяти". Один советолог, приезжавший к нам, как-то сказал мне, что есть такая шутка: в Америке наиболее известны четыре русских слова: спутник, перестройка, гласность и "Память". Это - шутка, но она отражает полную нелепость, существующую в жизни. Я совершенно не представляю себе и не знаю, может ли кто-нибудь иметь реальную картину масштаба движения "Память"? По всем рассказам ясно, что оно очень невелико, митинги немноголюдны, прессы нет у него никакой. Движение не поддерживает ни одна газета - и одновременно ему придается искусственно такая большая роль! Мое объяснение этого феномена таково: мы имеем дело со стремлением искусственно создать своего рода "образ врага", разбудить страх по отношению к пробуждающимся русским национальным тенденциям, желание создать образ какого-то колоссального чудовища, которого должны бояться все. Даже европейский парламент принял призыв распустить общество "Память"! Его осудили десятки газет - наших и зарубежных...       - В памяти (не в "Памяти"! - простите каламбур!) осталась ваша полемика с Роем Медведевым о Сталине и сталинизме. Внесли ли публикации последнего времени, в частности предисловие Г. Водолазова к повести В. Гроссмана "Все течет", какие-либо коррективы в вашу позицию?       - Собственно говоря, с Р. Медведевым у меня никакой полемики не было. Я сформулировал всего один вопрос, к которому хотел привлечь внимание. Формулировка моей точки зрения осталась за пределами той маленькой заметочки в "Московских новостях". Ее я изложил в своей статье в журнале "Новый мир" No 7 за этот год. Я пытаюсь выяснить, в чем, с моей точки зрения, заключается причина увлечения Сталиным и сталинизмом, охватившего в 20-40-е годы левые либеральные круги на Западе. Что же касается предисловия Г. Водолазова к повести В. Гроссмана, то мне кажется, оно интересно, но его неправомерно рассматривать как решение вопроса о причинах сталинизма. Такое решение может быть изложено в книге или серии больших статей. В предисловии же обычно новый взгляд на историю не излагается. У нас появился сейчас какой-то феномен "фельетонного" отношения к истории, будто можно в интервью или небольшой статье изложить какую-либо концепцию. Но это несерьезно. Мне кажется, что и сам автор предисловия не ставил перед собой задачи сформулировать некую концепцию. Его публикацию надо воспринимать именно так, как он сам нам предлагает: это предисловие, которое должно в некотором смысле облегчить восприятие повести, смягчить шок или неожиданность публикации повести, в которой содержится резко отрицательное суждение о В. И. Ленине. С этой точки зрения о предисловии есть смысл поговорить. Здесь у меня два замечания. Первое такое: у нас сложилось по отношению к В. И. Ленину мышление, так сказать, "культового" характера, когда точка зрения человека, в данном случае - Ленина, рассматривалась не как предложение для обсуждения, обдумывания, а как некая абсолютная истина. Сплошь и рядом приводится цитата из Ленина - и дальше она не обсуждается. Считается, что, приведя цитату, автор доказал свой тезис...       - В беседе с Д. Волкогоновым, опубликованной в "КО", говорилось, что успех борьбы Сталина за власть заключался в том, что "корифей наук" взял на себя право единственного защитника, интерпретатора, толкователя учения В. И. Ленина.       - В качестве крайнего примера мне вспоминается такой случай: один публицист привел уже много раз цитированную фразу Бухарина из "Экономики переходного периода" о том, что насилие, в том числе расстрелы, является одной из форм переделки человеческого материала капитализма в социалистическое человечество. Процитировал ее с осуждением. А другой публицист выступает в газете и говорит: да как он посмел осуждать, когда известно, что на полях книги есть одобрительное замечание В. И. Ленина?!       Точка зрения второго публициста удивительна (и типична!) особенно в применении к В. И. Ленину, который поражает неподготовленного читателя, как мне кажется, выражениями такого типа: "Ошибки нашей партии очевидны", "Наделали массу ошибок" и т. д. Получается парадоксальный тезис, логический парадокс: Ленин был всегда прав. Даже в тех случаях, когда он сам говорил, что он не прав!..       Мне представляется полезным последовательное и планомерное включение и работ, и политики В. И. Ленина в нормальные рамки научного исторического исследования. Логично было бы, если бы это началось не с романа, повести, а с научных исследований. Ибо у В. Гроссмана концепция изложена, как это может быть только в художественном произведении - без доказательств, без какого-либо анализа, - как некое эссе, так сказать, стихотворение в прозе, написанное на тему: "Роль В. И. Ленина в истории".       В любом случае, мне кажется, преодоление культового отношения к В. И. Ленину очень важно, ибо такое мышление опасно. Оно смертельно опасно, когда связывается с человеком, в руках которого сосредоточена абсолютная власть. Но даже когда сам тип культового мышления закрепляется в обществе, внедряется в общественное сознание, это уже таит в себе опасность. Наше мышление должно освобождаться от этого стереотипа.       Второе замечание, которое вызывает повесть В. Гроссмана и предисловие к ней, относится к тем двум, так сказать, персонажам, о которых рассуждает герой в самом конце. Персонажи эти очень разнородны, но мне кажется, что по одному параметру их можно сопоставить - по поводу обоих автор допускает резко отрицательные высказывания. Один из персонажей - В. И. Ленин, а второй - Россия. В повести они неразрывно связаны: в чрезвычайно яркие, радикальные, отрицательные высказывания о России вкраплены и мысли о В. И. Ленине. Причем они относятся не к какому-то историческому периоду, социальному слою или тенденции. Нет, В. Гроссман пишет о России в целом. Он говорит о русской душе как некоей квинтэссенции несвободы. Русская душа - это вечная раба, которую он даже противопоставляет всему человечеству. История человечества - это история развития свободы, а русская история - развитие несвободы. В другом месте он говорит, что это, пожалуй, свойство не одних только русских, мол, есть и другие несвободные народы. И из них - кто намного дальше, а кто ближе к русскому образцу. Русские же, Россия оказываются полюсом несвободы в человеческой истории вообще. Он так и говорит: тысячелетняя история несвободы.       Я не против обсуждения любых точек зрения. Но интересно сопоставить реакцию автора предисловия и редакции журнала (а может быть и какой-то определенной части читателей) на отношение В. Гроссмана к этим двум персонажам - Ленину и России. В то время как отрицательные суждения о Ленине требуют объяснений, смягчения, возражений - не менее резкие высказывания о России воспринимаются как нечто естественное. Это сопоставление представляет интерес, потому что объективно характеризует определенные настроения, существующие в нашем обществе...       - Обратимся снова к книге. Расскажите о своих литературных интересах.       - Что мне нравится?       - Можно о том, что и не нравится.       - Мои литературные вкусы весьма традиционны: от Гомера, Эсхила и Данте - до Пушкина, Толстого.       - Нечасто можно увидеть ученого-публициста, читающего в период перестройки... Гомера и Данте.       - Гомера я полюбил в детстве, тогда до перестройки было далеко!..       - А как в отношении современников?       - Я уже упоминал Д. Андреева. Из прозаиков - Солженицын, Белов, Распутин. Мне близка литература, которая исходит из каких-то глубоких национальных и культурных корней и как бы собирает урожай на громадном историческом поле.       - Читаете ли вы "КО" и есть ли у вас претензии к нашему изданию?       - Зачем же я буду о претензиях говорить? Наоборот, за вами навсегда останется заслуга того, что вы первыми подняли вопрос о возвращении Солженицына. А если и есть что-то, что мне не нравится, то зачем об этом вспоминать. Я подписался на ваш еженедельник именно тогда, когда вы написали о Солженицыне.       - Значит, вы наш молодой подписчик?       - Я даже не знаю, давно ли выходит ваше издание.       - Двадцать с лишним лет.       - Ну, а я, как видите, сравнительно недавно обратил на вас внимание - в последние годы, когда вы стали широко известны.       - Последний, традиционный вопрос рубрики: какой вопрос задал бы Игорь Шафаревич ученому и публицисту Шафаревичу и как бы тот ответил на него?       - Пожалуй, я бы задал себе такой вопрос: вы видите так много опасностей, стоящих перед страной и перед человечеством. Что же, значит, вы пессимист? Или у вас есть надежда на лучшее будущее? А ответил бы я так: считаю себя оптимистом, но оптимистом иррациональным, потому что мне действительно кажется, что момент, который мы сейчас переживаем, - момент, говоря условно, это может быть целый век! - это какой-то колоссальный кризис всего человечества. Он настолько глубокий, что, я думаю, никто сейчас не в состоянии указать какие-то конкретные пути выхода из него. Один экологический кризис чего стоит! А иррационально я верю в то, что выход существует, потому что верю в громадную силу памяти, в то, что и каждый народ, и человечество в целом, весь вид homo sapiens и даже все живые организмы - все они хранят в себе память о своем древнейшем прошлом. И если мы только не отбросим эту память и сумеем мобилизовать всю ту мудрость, которая у нас где-то хранится, то это будет такая сила, о размерах которой мы совершенно не подозреваем. Впервые опубликовано в газете "Книжное обозрение", 1989, 25. 08. Беседу вели И. Филатова и А. Щуплов.
    
   Из-под глыб  ^ 
    
         - Игорь Ростиславович, оглядываясь на судьбу вашего поколения, трудно отделаться от мысли, что ваши сверстники пережили целую серию трагедий: юность совпала с самой страшной из войн (из ста ушедших на фронт ваших ровесников - 97 не вернулось), еще до войны - аресты, лагеря и расстрелы родных или близких, после войны - снова лагеря и расстрелы, потом хрущевские "эксперименты", потом - вязкая тина застоя... Вам самому прожитое не кажется зловещей драмой? Не считаете ли вы свое поколение потерянным?       - Да, конечно, в известном смысле и потерянным, и раздавленным. Война и лагеря унесли многих, причем - лучших, талантливых людей. Но с другой стороны, если смотреть более глобально, то это как раз нашедшее себя, можно сказать, возродившееся поколение. Это поколение, которое острее, может быть, других восприняло хрущевские преобразования. До 1956 года у меня было ощущение, что Россия с ее древней историей и культурой погибла, умерла, что красоту и смысл можно найти только в математике или в искусстве, но не в окружающей действительности. И вдруг - мертвое тело начинает дышать, двигаться. Это было для меня как обвал, как откровение, как чудо какое-то. Но такое ощущение было не у всех. Мой отец, например (и это было типично для его поколения), ни во что уже не верил и не хотел верить, все перемены воспринимал с апатией. Вот их поколение действительно не смогло выбраться из-под глыбы прошлого.       - Я знаю, вы очень рано стали студентом.       - Да, я окончил университет в семнадцать лет.       - Когда же вы окончили школу?       - Я ее не кончал. Еще будучи школьником, экстерном сдавал экзамены за университетский курс, и к моменту окончания девятого класса мне разрешили поступить. на последний курс математического факультета МГУ. Начал я учиться в университете имени М. Н. Покровского, автора крайне нигилистической концепции русской истории, а через год окончил университет уже имени М. В. Ломоносова. Еще через два года защитил кандидатскую диссертацию.       - А кем были ваши родители?       - Отец окончил тот же факультет, что и я, он преподавал теоретическую механику в московских вузах, в частности в МЭИ. А мать, выпускница Бестужевских курсов, была по образованию филолог.       - Ваше поколение было лишено многих духовных ценностей, которые теперь постепенно возвращаются нашему народу. Многие имена историков, писателей, философов были под запретом, тем не менее они не остались для вас закрытыми, несмотря на все усилия официальной пропаганды.       - Да, конечно, такие философы, как В. Соловьев, Н. Бердяев, С. Булгаков, В. Розанов, без которых нельзя представить себе отечественную культуру, доходили до нас весьма отрывочно и случайно. Выйти за черту, очерченную воинствующим марксизмом, было невероятно трудно. Эта идеология была единственно возможной для нас, мы впитали ее с первых шагов в школе. Помню, как лет в семнадцать меня осенила мысль, показавшаяся революционной: я открыл наличие в стране третьего класса (помимо двух, существующих согласно официальной точке зрения) - бюрократии, которая присваивает себе всю прибавочную стоимость (потом это было названо теорией "нового класса"). Такие первые попытки свободной мысли были тогда возможны лишь в рамках неизменных представлений, только слегка переиначенных.