Страница:
Но даже такой робкий отрыв от догмы казался мне очень смелым. Это и неудивительно - ведь большая часть нашей отечественной и зарубежной культуры была для нас практически недоступна. - Тогда не было никакого Самиздата? - Нет. По крайней мере, я о нем ничего в то время не слышал. Никто не рисковал перепечатывать что-либо запрещенное, разве что только верующие... Но слава Богу, в старых шкафах оставались книги. Хорошо помню отцовский том В. Розанова "Легенда о великом инквизиторе", который я прочел лет в пятнадцать. - Трудно представить себе нынешнего подростка, читающего Розанова. - Да, вы знаете, у нас еще сохранился нормальный темп развития, какой был во времена Пушкина, Лермонтова. Это сейчас человек в двадцать лет считается ребенком, а мы в пятнадцать-шестнадцать лет были уже взрослыми, нас интересовала судьба страны, мы спорили о том, есть ли Бог, зачем существует человек и тому подобное. - И к какому же выводу относительно Бога вы пришли? - В разные годы этот вопрос я решал по-разному. Помню, то хватался за Евангелие, даже заучивал наизусть, то на несколько лет забывал о нем, и так было не однажды. Окончательно атеистическая пелена спала с моих глаз лет в тридцать. Но вообще говоря, начало моим сомнениям положил такой вопрос: как же все человечество до сих пор жило с Богом, а мы вдруг взяли и отвергли его, почему? Что нам дало для этого основание? Что же мы такое новое узнали, что позволяет нам стать атеистами? В той или иной форме эти вопросы мучили меня, а я ими мучил взрослых. Помню, как еще в детстве я прочитал такой плакат: "Наука и техника доказали, что Бога нет". И я был уверен, что это где-то конкретно произошло, и приставал с вопросами к старшим, мол, где же и когда это случилось. Они только отмахивались от меня. - В то время в стране была провозглашена "безбожная пятилетка". - Да, это было страшное время. Более трехсот тысяч священников были развеяны тем вихрем: влачили существование "лишенцев", были сосланы, расстреляны. Про храмы я уж не говорю. По мысли Емельяна Ярославского, председателя Союза воинствующих безбожников, на третьем году "безбожной пятилетки", то есть к 1935 году, должна была быть разрушена последняя церковь, а на ее пятом году в стране вообще не будет произноситься слово Бог. - Какие имена в русской культуре оказали наибольшее влияние на воспитание вашего поколения? - Я думаю, очень традиционные: Пушкин, Толстой, Достоевский. Лично для меня колоссальное значение имели русские народные сказки и былины. Потом я и своему сыну привил к ним любовь, а в раннем детстве даже лечил его сказками от бессонницы. - Помогало? - Да, конечно. Дети ведь всегда с наслаждением слушают сказки, если это только настоящие народные сказки, а не подделки. И сейчас их надо просто лечить сказками от отравления продуктами стандартизированной культуры. Много у нас говорят об "интернациональном воспитании", а что здесь может быть лучше сказок? Ведь они глубоко интернациональны. Это известная проблема этнографии: почему фабулы сказок совсем разных народов, например лопарей и кафров, совпадают иногда до мельчайших подробностей. Миграцией тут ничего не объяснить: трудно предполагать, что в те далекие времена человек мог добраться из Южной Африки до Скандинавии. Тогда что это: одинаковый ли характер мышления или, как уверяет Юнг, единый массив человеческого бессознательного?.. - Ноосфера по Вернадскому? - Возможно, но как бы там ни было, я полагаю, что сказкам мы должны отводить в воспитании детей несомненно большее место. Мне кажется, что именно они, вместе с русской культурой - былинами, "Словом о полку Игореве", Пушкиным, Достоевским - сформировали тот слой моей психики, который служил опорой в самые трудные минуты жизни. - Вы помните самое яркое впечатление детства, юности от общения с книгами? - Пожалуй, самое глубокое потрясение я испытал лет в одиннадцать, когда прочел "Рим" Вегнера, издание прошлого века. Это было яркое, изолированное переживание. Книжка, насколько я помню, не очень интересная, но я был ошеломлен мыслью, что мир, культура, цивилизация не ограничены во времени и пространстве. Я для себя впервые открыл, что я и те, кто меня окружает, - это всего лишь одно звено в бесконечной цепи поколений. В историю я влюбился сразу и до самозабвения, зачитывался С. Соловьевым, В. Ключевским, даже М. Покровским... Занимался в историческом кружке, писал рефераты. До сих пор у меня хранится детская рукопись, где я доказываю, что Лжедмитрий был настоящим Дмитрием. - Почему же вы не стали историком? - Мне трудно ответить на этот вопрос. Значительно позже я осознал, что заниматься историей, которая находится под таким сильным идеологическим прессом, трудное и неинтересное дело. Но возможно, бессознательно я это и раньше ощущал. А потом, лет в тринадцать, я неожиданно увлекся математикой. Прочитал за одно лето все учебники до десятого класса и понял, что это очень красивая наука, в которой весьма силен эстетический элемент. - Вы получаете от математики такое же удовольствие, как, скажем, от музыки? - Ну конечно. Иногда даже большее. Но и в математике я испытал особенности нашей тогдашней жизни. У нас в стране был целый ряд талантливейших математиков, но мы были начисто лишены возможности личных контактов с учеными других стран. Помню очень хорошо, что первого иностранного математика, китайца, я увидел только на докладе перед защитой своей докторской диссертации. - Сколько вам лет было тогда? - Двадцать три. Эта изолированность создавала совсем необычные трудности. Через математическую литературу приходилось пробираться, как через неизведанную страну. Иной раз прочтешь какую-нибудь статью, где есть восхитительное по красоте доказательство, и так досадно, что поделиться своей радостью не с кем. - Когда мы оглядываемся на нашу культуру начала века, то просто дух захватывает от обилия блестящих имен, талантов, личностей. Но вот минуло два-три десятилетия - и если не пустыня, то лишь отдельные оазисы. А материальная культура? Осколки, обрывки, обломки: разрушенные дворцы и храмы, разбазаренные, раздаренные, утраченные сокровища искусства. Как вы думаете, почему все-таки революция не сумела обойтись в конечном итоге без варварского отношения к своей культуре? Такое отношение - это закономерность или трагическая ошибка? - Лавуазье, один из основоположников современной химии, был арестован во время Великой французской революции и гильотинирован. Математики до сих пор с гордостью вспоминают, что именно математик Лагранж решился заступиться за Лавуазье и после вынесения ему трибуналом смертного приговора обратился к одному из членов Комитета общественного спасения с просьбой о помиловании великого ученого. На что ему было отвечено: революция не нуждается в ученых. Так что, как видим, это общее свойство многих революций. Во время Английской революции XVII века, идеологией которой был пуританизм, уничтожались как предметы идолопоклонства статуи и цветные витражи, украшавшие храмы. Внутри храмы выглядели так, будто там поработал палач: у святых на иконах выколоты глаза, у статуй мадонн отбиты головы. Похожий вандализм проявлялся и у нас. Вы, наверное, помните у Маяковского: "Белогвардейца найдете - и к стенке. А Рафаэля забыли? Забыли Растрелли вы? "..." А почему не атакован Пушкин?.." Что ж, это неудивительно: революция - отрицание старой жизни и старого мира, а старый мир ярче всего отражается в своей культуре. Но ведь у нас была не только рафинированная, так сказать, интеллигентская, городская культура, но была и другая, не менее мощная, глубокая и красивая - деревенская культура, которой жила большая часть населения нашей аграрной страны. И к ней наша революция отнеслась столь же варварски только потому, что та являла собой образ прежней жизни. "Весь мир до основанья мы разрушим..." А основанием тогдашней жизни была деревня. На Западе появилась загадочная книга - "Воспоминания Шостаковича". В их подлинности выражали сомнение, в том числе и дети Шостаковича. С другой стороны, на многих страницах рукописи имеется подпись Шостаковича, удостоверяющая их подлинность. Мне кажется, что это такой силы свидетельство, что "сочинить" его мог бы лишь великий писатель. В частности, Шостакович пишет, что разгром народной музыкальной культуры был особенно страшен, ибо эта культура была не письменной, и она уже не восстановима. Он рассказывает о древней традиции кобзарей на Украине почти исключительно слепцов. В начале 30-х годов был созван съезд кобзарей - собрали их почти всех и расстреляли! Была у нас целая плеяда известных так называемых пролетарских поэтов, в большинстве своем, судя по их биографиям, они вышли из деревни, но посмотрите, какой ненавистью к крестьянской жизни дышат их стихи: "Старая Русь повешена, и мы ее палачи"; "Русь сгнила, умерла, подохла? Что же, вечная память тебе" и так далее. Я процитировал Александровского, были еще Бердников, Герасимов... В свое время они были известны. Не будет преувеличением сказать, что самым сильным чувством в их поэзии была ненависть к своему же, родному прошлому. Эту же ненависть к деревне можно найти и у Троцкого, Бухарина. Вспомните знаменитые "Злые заметки" Бухарина, как он там злобно пишет о Есенине. В качестве аргумента в пользу явной зловредности поэта он говорит, что так можно докатиться и до Тютчева. Революция была разрушительна для культуры. - Но теперь-то мы, кажется, опамятовались. - Да ведь не совсем. Часто еще о двадцатых годах говорится с явной симпатией, воспевается их романтика, с любовью, без тени сомнения поются гимны революционным деятелям того времени. Но ведь это была "романтика" разрушения и ненависти, от которой они сами потом погибли. - Приходилось слышать от людей вашего поколения, что многие из них восприняли смерть Сталина как национальную трагедию. А как оценили ее вы? - Знаете, это странным может показаться, но до сих пор у меня ощущение, что эта смерть сыграла какую-то мистическую роль в жизни страны. Ведь я был воспитан на марксистской теории о незначительной роли личности в истории и был убежден, что кто бы ни пришел на место Сталина, все равно все будет по-прежнему. И вдруг на наших глазах начались непредвиденные волшебные перемены: легче стало дышать, забрезжило предчувствие свободы, появились какие-то смутные надежды. - Как вы думаете, сталинский геноцид - это предел абсурда в истории? - Про всю историю не берусь судить, но вот в новейшей истории уже имел место беспрецедентный все-таки геноцид в Кампучии. Там за три года было уничтожено три четверти взрослого мужского населения. Случай, конечно, предельный. Даже в сравнении с нашими репрессиями то был следующий шаг на какой-то дьявольской лестнице жестокости. И заметьте, что делалось все это ради построения социалистической утопии. Вожди и идеологи кампучийской мясорубки получили образование во французских университетах. Они провозгласили, что старые люди, проникнутые духом прошлого, не могут быть орудием революционной партии и что ее надо создавать из подростков, почти из детей. Это полностью совпадает с одной речью Робеспьера, который воскликнул, что человек, которому к моменту начала Революции было больше пятнадцати лет, не может быть свободен и его надо удушить. - Разгар репрессий пришелся на годы вашей юности, вы должны хорошо помнить духовную атмосферу тех лет, свое внутреннее состояние. Вы верили тогда в легенду о "врагах народа", верили в то, что Сталин не знает о миллионах невинно загубленных жизней? - Это зависит от того, кого вы имеете в виду: меня или мое поколение. И что понимать под словом "верили". Когда я прочитал в воспоминаниях Константина Симонова, что он, узнав о смерти Сталина, заплакал, я поверил в искренность его слез. Человеку, который на идеологии, на пропаганде делал карьеру, было опасно двоемыслие, то есть думать одно, а говорить другое. Человек понимал, что где-то обязательно он себя выдаст, то ли взглядом, то ли жестом, то ли улыбкой, и он должен был внутренне себя обработать, то есть заставить себя верить в то, что он говорил. Конечно, всем были ясны масштабы трагедии, но люди долгой работой над собой доводили себя до обожания Сталина. В этом смысле слезы Симонова были искренними. Без такой искренности немыслима была бы его головокружительная карьера. Я не верю тем людям, которые позже говорили и сейчас продолжают настаивать, что тогда, в пору репрессий, они ничего не знали и не понимали. Якобы только после XX съезда у них открылись глаза. Нет, в это я не верю. Люди все понимали, но они были настолько испуганы, что искусственно заставляли себя не думать о страшном. Такой самообман, самодеформация позволяли человеку убедить себя, что белое - это красное, а красное черное. Позволяли брать на веру без всякого сомнения аргументы совершенно дикие, фантастические, а вечные истины признавать вымыслом. Но чем совершеннее была самодеформация, тем больше было шансов на карьеру. - То, что вы сейчас говорите, вызывает у меня прямые ассоциации с романами Евгения Замятина "Мы", Джорджа Оруэлла "1984" и Олдоса Хаксли "О дивный новый мир". Несмотря на всю их фантастичность, они рассказывают о нашем прошлом. Например, у Оруэлла: не проходило недели, чтобы юный соглядатай - "маленький герой", по принятому выражению, не подслушал нехорошую фразу и не донес на родителей в полицию мыслей. Потому эти книги так долго и были у нас под запретом. - Ну, об этом смешно и говорить! Всего три года назад я готов был биться об заклад, что Замятин никогда не будет у нас опубликован. А были времена, когда контрреволюционным автором считался Есенин. Но люди представляли себе истинное положение, хотя, может быть, и не знали многих фактов. А меньше всего подвергали себя психологической обработке крестьяне и рабочие. Я не знаю, зачем надо так усиленно стараться представить народ сборищем кретинов и рабов. Я хорошо себя помню в 1937-1938 годах. Мне было лет четырнадцать-пятнадцать. Помню, как мы с приятелями обсуждали шумные судебные процессы. Это "честный" Фейхтвангер в своей книге "Москва 1937", где он писал о скромности Сталина, страдающего от обожания "подхалимствующих дураков", смог рассказать об убедительности улик против обвиняемых, о том, что их признания искренни и что сами процессы больше походили на дискуссию, которую ведут в тоне беседы образованные люди. А мы, мальчишки, обсуждали все эти процессы только с одной точки зрения - каким образом у людей добивались этих признаний. Нам и в голову не приходило, что обвиняемые могли быть японскими или английскими шпионами. Один старый приятель недавно напомнил мне, как мы с ним, стоя в какой-то очереди, обсуждали листовку с разоблачением сталинского террора, которую хотели написать. Из очереди на нас иногда покрикивали: "Да замолчите вы, дураки", - но никто не пытался нас отвести на Лубянку. - Игорь Ростиславович, вы знаете, чем больше я думаю о сталинских репрессиях, тем сильнее меня мучает одна мысль: поражают не столько те, кто пытал в застенках, сколько те, кто - молчали. Все молчали. Миллионы. И люди искусства, интеллигенция, совесть народа. Более того, они воспевали тот строй. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек". - Позвольте заметить, что в ваших выражениях содержится весьма существенная неточность: некорректно говорить "сталинские репрессии". Репрессии начались задолго до Сталина - еще при жизни Ленина, и после его смерти они продолжались, когда Сталин еще не имел никакой единоличной власти. Когда у власти был триумвират Сталин, Бухарин и Рыков, то именно последний настаивал на том, чтобы население тюрем увеличивать. А теперь о сути вашего утверждения. Да, конечно, кажется дикостью ситуация, когда у человека по кусочкам отрезают руку, затем ногу (именно так можно представить наш народ в то время), а он при этом распевает веселые песни. Но если на ситуацию посмотреть не как на изолированную, а в исторической перспективе, то мы увидим, что она выглядит гораздо более понятной. Просто мы не знаем многих фактов или прочно позабыли их, да нам и старались отбить память. Только сейчас вырисовывается картина "расказачивания", а это и был результат того, что казаки не молчали. Антоновское восстание было в значительной степени ответом на массовое закрытие церквей. По всей стране эта кампания вызвала несколько сот восстаний. Да и коллективизация прошла далеко не мирно. Не меньше выпало и на долю интеллигенции: одних за границу, других на Соловки. Вот после всего этого и создалось такое положение, что народ стал нем. Но песни пел не он (в своей массе), а профессионалы этого дела. - Давайте поговорим о Солженицыне. Хорошо помню те две ночи и два дня, на которые мне дали почитать "Архипелаг ГУЛАГ". Прошло уж лет десять, но кажется, что эту лихорадку, этот озноб, это отчаяние я испытал только вчера. Я не был новичком в чтении Самиздата, но потрясение было таким сильным, что еще долго хотелось куда-то бежать и кричать: "Да мы все с ума, что ли, посходили!.." Александр Исаевич был уже выслан, награжден всеми возможными оскорблениями со стороны соотечественников, но знаете, постепенно стыд вытеснялся преклонением перед силой этого человека, перед монументом мужества одиночки среди многомиллионной одураченной толпы. Его мужество давало силы верить, что мы еще не совсем потерянный народ. - Конечно, роль Солженицына в духовной биографии нашего поколения колоссальна. Одно время казалось, что влияние его ограничилось отрезком 60-70-х годов и что потом его забыли. Но сейчас видно, что это далеко не так: какой взрыв чувств вызвало, например, его семидесятилетие в 1988 году! Что касается "Архипелага", то мне кажется, это произведение совершенно уникальное - его нельзя уложить в рамки существующей литературоведческой классификации. Что это - роман, историческое сочинение? По-моему, аналогов ему нет. Пожалуй, его можно сравнить с "Божественной комедией" Данте, которую тоже невозможно отнести ни к какому известному жанру. Это произведения, не имеющие предшественников. Ну а романы "Раковый корпус", "В круге первом" сопоставимы с романами Толстого. Это высший уровень русской литературы. - Вам не кажется странным, что в эпоху, когда открытие истины уже не грозило ни расстрелом, ни тюрьмой, Солженицын был все-таки единственным из художников, кто решился громко говорить правду? - Это не совсем точно. Конечно, роль Солженицына исключительна, но были и другие, например, Владимир Максимов. На меня чрезвычайное впечатление произвел его роман "Семь дней творения". Недоработки, поспешность его написания бросались в глаза, но отдельные части, я был уверен, должны войти в хрестоматию русской литературы. Например, глава "Двор среди неба" показалась мне шедевром. Но до сих пор Максимов у нас практически неизвестен как писатель, может быть, отчасти и потому, что последующие его произведения, на мой взгляд, были неизмеримо слабее. - "Семь дней творенья" тоже про лагеря? - Нет, это рассказ о семи этапах пути к Богу бывшего революционера, участника гражданской войны. Опубликован роман был за границей. Чтобы напечатать его в то время у нас, и речи не было. За границей Максимов стал издавать журнал "Континент", направление которого многих читателей, думаю, отталкивало какой-то чуждостью нашей стране, а иногда даже враждебным или глумливым к ней отношением. Нет, Солженицын не был один. Нельзя забывать и так называемую деревенскую прозу - это Василий Шукшин, чуть позже Василий Белов, Валентин Распутин... Хотя точнее было бы назвать ее просто правдивой прозой, в отличие от прозы приукрашательской. - Но я думаю, что мужество Солженицына подвигло многих других быть более смелыми. - Да, это верно. Помню, как на одном из вечеров, прошедших в Москве по случаю семидесятилетия Солженицына, Распутин сказал, что появление "Одного дня Ивана Денисовича" дало ему, начинающему тогда писателю, смелость говорить собственным языком. Он произнес примерно следующее: может быть, и нельзя прямо, подобно Достоевскому, говорившему: все мы вышли из "Шинели" Гоголя, - сказать: все мы вышли из "Матрениного двора" Солженицына, - но то, что мы находились под его громадным влиянием, это несомненно. Мне кажется, что Солженицын переломил отношение к деревенской теме как к некоей экзотике и дал понять глубинный ее смысл во всей нашей жизни. В очень короткий период его публичных выступлений его не однажды с обидой спрашивали: что же это вы героем своего самого известного произведения сделали деревенского мужика? Ивана Денисовича имели в виду. И Солженицын отвечал, что это совсем не случайно, ибо трагедия интеллигенции значительно более известна народу, потому что ею оставлено много свидетельств, а вот трагедия безмолвного по сути крестьянина остается тайной. И потом, он считал, что трагедия интеллигенции вторична и является следствием террора по отношению к сельскому населению России. - Говорят, что вы были свидетелем его последнего ареста, перед высылкой из СССР. - Да, Александр Исаевич жил тогда в Москве, и я зашел к нему обсудить готовившийся нами сборник статей "Из-под глыб", посвященный духовным проблемам. современной России. Обсуждали мы наши дела на улице, потому что Солженицын был уверен, что дома спрятана подслушивающая аппаратура. Едва мы вернулись в дом, раздался звонок. Александр Исаевич вышел в прихожую, и по его возбужденным вскрикам я понял, что это пришли за ним. Быстренько я спрятал все рукописи в свой портфель, но это была излишняя предосторожность: пришедших, а их было человек восемь, интересовал только сам писатель. К аресту он был готов давно, поэтому собирался недолго: взял приготовленную загодя котомку с самыми необходимыми вещами, перекрестил жену и вышел. На следующий день его выслали в ФРГ. Было это в феврале 1974 года. А портфель тот у меня сохранился, думаю, со временем он займет свое место в музее Солженицына. - Одно из самых сакраментальных слов в нашей новейшей истории, имею в виду последние четыре года, это "покаяние". Оно, в самом деле, очень многое отразило и определило. Но ведь идею необходимости покаяния для советского общества одним из первых, если не первым, высказал все тот же Александр Солженицын. - Да, но здесь необходимо уточнение. "Покаяние" - религиозное и очень интимное понятие. Солженицын предпочитал говорить "раскаяние". Это понятие, действительно, было основной, глубинной, составляющей его идеологии, было фундаментом его мировоззрения, которое он вынес еще из лагеря. Он часто возвращался к нему в своих размышлениях, осмысливая его и как свое личное раскаяние, и как раскаяние национальное. - Все-таки горько сознавать, что людей, которые были совестью нации, совестью народа, имею в виду Солженицына, Сахарова, Пастернака, этот самый народ несколько лет назад топтал, клеймил, гнал в ссылку, выдворял вон. И опять же - на первых ролях в том гадком спектакле каждый раз была интеллигенция. - Мне кажется, здесь были несколько различные ситуации. Солженицын и Сахаров действительно нанесли болезненные удары тогдашним "застойным" властям: Сахаров, например, убеждал Запад, что своей политикой "разрядки" Брежнев его дурачит, развертывая все большие вооружения. Кампания против них была по тем временам неизбежна. Но "Доктор Живаго" никаких "основ" не подрывал. Хрущев писал в мемуарах, что он тогда романа не читал, ему было "доложено", а когда пенсионером прочел, то увидел, что не из-за чего было и огород городить. Видимо, это "дело" в основном создали писатели. Недавно я говорил с писателем, хорошо помнившим это время. Он меня убеждал, что в то время в среде литераторов было явное озлобление против автора "Доктора Живаго". - Тому виной - зависть? - Нет, тут другое. У нас во времена Хрущева, мол, все стало налаживаться, и отношение партийных верхов к писателям стало мягче, а он-де торпедировал этот процесс и своим нетерпением с публикацией романа в Италии подорвал доверие наших властей к интеллигенции вообще. Думаю, что Пастернак воспринимался его коллегами как штрейхбрехер: он нарушил правила игры, правила честной конкуренции, так сказать. Основная масса кривит душой, насилует свою совесть, но пока все молчат, это еще можно вынести и даже постепенно настолько войти в роль, что и забыть можно о том, что ты кривишь душой. Зато мы имеем возможность продолжать "святое дело литературы". Но вот появляется некто, игнорирующий такой жизненный принцип, и тогда все прочие оказываются в сомнительном положении - выходит дело, что все это время они кривили душой. - Да, это обидно и оскорбительно. - И оскорбительно, и трагично. Представьте себе пожилого человека, который в один прекрасный день узнает, что вся его жизнь перечеркивается, что она была фальшива... Пастернак был тихий человек, никого не трогал, не попрекал, а Солженицын мог быть и язвительным, умел перцем раны посыпать, и, конечно, это тоже вызывало к нему раздражение. Поэтому, вернее - еще и поэтому так много нашлось желающих клеймить его и клеветать на него. Но все же справедливости ради надо сказать, что вся клевета, опубликованная у нас по его адресу, была малой долей той грязи, которую вылила на его голову новейшая эмиграция: там был даже опубликован большой роман-пасквиль на Солженицына. Тут уж причины были какие-то другие. - Вы хорошо знаете и Андрея Дмитриевича Сахарова, человека, который в свое время тоже вдоволь настрадался: ссылка, лишение наград, потоки клеветы.