Вы против того, чтобы русских считали рабами по природе своей, тёмными, забитыми и т. д. Однако если они таковыми не являются, как же в таком случае они допустили русофобию и, по вашей мысли, оказались игрушкой в руках некоего меньшинства? Словом, как «большой народ» позволил командовать собой «малому народу»?
— Я думаю, призывы «малого народа», разжигающие русофобию, и вся идеология его — очень заразительны. Один из авторов рассматриваемой мной литературы охарактеризовал свой слой как «племя гигантов», его окружение — как «человеческий свинарник». Принадлежать к «племени гигантов» чрезвычайно соблазнительно, поэтому люди легко усваивают их точку зрения, и каждый усваивающий причисляет себя отнюдь не к «свинарнику». Накопленный исторический опыт позволит наконец понять это.
А по-вашему, пока этого не понимают?
— Если следовать Кошену, точно так же французский народ не распознал свой «малый народ». Таков, видимо, характер любого социального катаклизма. Вы спрашиваете, каким образом идеология меньшинства навязывается большинству? А почему немецкий народ допустил национал-социализм? А почему французский народ позволил террор? Кошен приводит яркий образ — «лилипуты связывают Гулливера и осыпают его отравленными стрелами». Причины различны: обработка общественного мнения, разжигание антагонизма, создание «образа врага». Здесь есть нечто напоминающее болезнь, исход которой решается вовсе не соотношением веса болезнетворных бацилл и больного организма. Есть и какой-то общий механизм, недаром ведь так много схожего в таких катаклизмах, как английская, французская, русская революции.
Вы отрицаете понятия «национальная психология», «национальный характер»?
— Конечно, нет. Но раз уж произошли столь похожие перевороты (можно ещё добавить религиозные войны эпохи Реформации, господство красных кхмеров в Камбодже и т. д.), причины надо искать не в индивидуальной психологии того или иного народа. Да их и не ищут, пока не заходит разговор о русских, зато я никогда не слышал, даже среди самых яростных критиков Французской революции, что террор, например, — это французская национальная традиция.
Безусловно, национальный характер как-то отражается на ходе исторического развития, но скорее на его внешних формах. В нашем же случае существенная черта революции — подавление национального, русского чувства, слово «патриот» звучало как «контрреволюционер».
А чем же тогда плоха идея общечеловеческих ценностей (вы считаете её прикрытием идеологии «малого народа»)? Может, она по своему уровню стоит выше классовых и национальных? Тем более что далеко не всегда национальный фактор является созидающим, творческим, как вы говорите. Не хочу приводить примеры: лучше поделюсь широко распространённым сейчас, особенно среди интеллигенции сомнением: русский национализм — последняя надежда у теряющего свою власть аппарата, который в отчаянии сделает на него ставку, и на смену диктатуре коммунистов придёт диктатура русских фашистов. У новой диктатуры, похоже, найдётся масса сторонников. И не получится ли так, что и «Русофобия», независимо от ваших желаний внесёт сюда свою лепту. Ведь какой вывод можно сделать из неё? Долой «малый народ»! Нет, помилуй Бог, вы к этому не призываете, но я говорю о массовом сознании.
— Вы задали три разных вопроса. Первый. Идея общечеловеческих ценностей ничем не «плоха», пока она не отрицает национальную индивидуальность. Точно так же, как национальные ценности хороши в тех пределах, в которых они не подавляют человеческую индивидуальность. Безнациональное человечество, по моему мнению, не может существовать точно так же, как государство, состоящее из лишённых индивидуальности подданных. Вспомним, что и наши беды начались с гипертрофированного внедрения некоторых наднациональных ценностей: интернационализма, мировой социалистической революции и т. д.
Второй. Если обсуждать возможность тоталитарного переворота, надо перебирать все силы, которые мог бы использовать аппарат в качестве союзников: не только русский национализм, но и национализм нерусских народов (как было в начале революции), а также дельцов криминальной экономики (вместе с их аппаратом) и иностранные компании, заинтересованные в эксплуатации дешёвой рабочей силы и наших природных богатств. Из всех этих теоретических возможностей союз партаппарата с русскими националистами кажется мне наиболее фантастическим. Аппарат воспитан на стопроцентно денационализированной идеологии. Меня не раз поражали такие пассажи в речах Брежнева, Андропова и им подобных деятелей: « За 50 лет существования нашего государства…», «Наше государство за всю его 60-летнюю историю» и т. д.: то есть раньше существовало «не их» государство. Русские национальные идеи подвергались жесточайшим преследованиям: например, В. Н. Осипов, издававший русский патриотический самиздатовский журнал «Вече» и, кстати, не выступавший ни с какими политическими требованиями, отсидел в лагере восемь лет. Когда в начале семидесятых годов в советской печати появились первые ростки возрождения русских духовных традиций, удар по ним был нанесён таким видным представителем партаппарата, как А. Н. Яковлев (известная статья «Против антиисторизма» в «Литературной газете»). Да ведь и сейчас ни один из крупных партийных руководителей — ни в КПСС, ни в РКП — не заявил, что главной его заботой является спасение страны и народа, а не реализация некоторых идеологических догм. Конечно, в органах власти есть разные люди, в том числе и патриотически настроенные, но таковы они как индивидуумы, а аппарат в целом, видимо, совершенно не способен реагировать на национальные импульсы.
А по-моему, дело не в идеологии. Уж коли встанет вопрос «кто кого», власть, желающая остаться властью, откажется от прежних икон и молитв и глазом не моргнёт. Всё побоку — лишь бы уцелеть. И вот тут-то как нельзя кстати придётся пропаганда в духе «сплотила на веки великая Русь». Насчёт Брежнева и Андропова согласен с вами, но ведь Яковлев после упомянутой статьи оказался в опале и был сослан (не сочтите за кощунство, это, конечно, не восемь лет Осипова)…в Канаду, то есть, по аппаратным меркам, тоже в ссылку. А вспомним недавний XXVIII съезд КПСС: на кого чаще всего нападали делегаты-консерваторы? На Яковлева, который, по их мнению, чуть ли не всю партию и страну погубил. Зато как дружно они аплодировали «кузьмичам» с их призывами к возрождению России, но России-то, по сути, сталинско-брежневской. И генералы за это, так что какая уж тут фантастика.
— Слово «Россия» сейчас стало такой же разменной монетой, как «милосердие» и «гуманизм» — им пользуются все. Так что дело в смысле, который вкладывают в слова. Вы же сами говорите, что речь идёт о России сталинско-брежневской, то есть той, где истреблялось крестьянство, русский народ вымирал (и продолжает вымирать). Россия находится на одном из последних мест по образованию и медицинской помощи, её вклад в общесоюзный бюджет совершенно непропорционален вкладу других республик.
Но вернёмся, наконец, к вопросу об «опасности» моей статьи «Русофобия». Аргументация на этот счёт носит общий характер. Точно так же можно было бы сказать, что, раз вы видите опасность русского национализма, то можно сделать вывод: долой русских националистов (или русских)? Нет, помилуй Бог, вы к этому не призываете, я говорю о массовом сознании.
Ну что же, хотелось бы теперь перейти к тому, на чём основана ваша концепция, выяснить, в частности, вопрос: почему вы придали такой зловещий характер выдержкам из Ветхого завета?
— Я хотел показать, какие есть основания в еврейской религиозной традиции, на которые может опереться то течение избранного меньшинства, которое выразилось в цитированных мною работах. Если бы я хотел какое-то другое течение проанализировать, например, сионистское (в принятом на Западе смысле этого слова), стремление вернуться в Израиль, создать своё государство (религиознее, с Храмом в центре), то я привёл бы другие цитаты. Если бы я хотел проанализировать какую-либо черту русской истории, я привёл бы третьи цитаты.
Но ведь в том-то и дело, что Ветхий Завет — это не только еврейская история, но в смысле религиозном — это и русская история.
— Цитаты те же, а восприятие их противоположное.
Иудаистская традиция основывается на Ветхом завете, содержащем это обетование: господство над другими народами, которые будут служить, отдавать свои богатства Израилю и т. д. Христианская же традиция такую интерпретацию отклоняет, считает её заблуждением.
Ваше отношение к «Протоколам сионских мудрецов»?
— Мне всегда казалось совершенно непонятным то влияние и распространение, которые они получили. Очевидно, в них есть то, что кажется интересным — правильное или неправильное, хорошее или плохое. Я этого не понимаю. Обычно говорится: «„Протоколы“ поражают тем, что сказанное в них подтвердилось во время революции и после неё», это и считается доказательством их подлинности. Я внимательно прочитал «Протоколы», выписывая все предсказания, которые осуществились, и мне они видятся поразительно слабыми. Например, такой прогноз: новая власть станет контролировать экономику с помощью прогрессивного налога. По-видимому, авторам просто не приходило в голову, что можно национализировать всю промышленность. Ничего не говорилось о земледелии — видимо, идея колхозов и совхозов оказалась за пределами фантазии авторов. Предполагается, что будет подорвано влияние дворянства, но ведь это произошло во время Французской революции (страна, о которой идёт там речь, судя по всему, Франция). Наконец, утверждается: власть окажется в руках евреев. Однако в девятнадцатом веке и без того существовала целая литература, проповедовавшая, что революционная деятельность, с одной стороны, и власть биржи, с другой, приведут к господству евреев над миром. Так что в «Протоколах» я не нашёл ничего принципиально нового в сравнении с уже не раз высказанным.
Кстати, в «Русофобии» нет ни слова о масонах, о всемирном еврейском заговоре. Это действительно ваше убеждение или нежелание впадать в крайности?
— Это действительно моё убеждение, точно так же, как и стремление не впадать в крайности. В истории есть своя логика, она не является набором случайностей, а представляет закономерный, отчасти целенаправленный процесс. Развитие ребёнка во чреве матери — тоже естественный процесс, но никто его не назовёт чьим-то заговором. В истории большие группы людей, не сговариваясь, часто работают в определённом направлении. Мне кажется, механизм таких процессов ещё мало изучен. Пока же получается так, что почувствовав «логичность» истории, люди скатываются к тривиальной концепции заговора.
И всё же создаётся иногда впечатление, что вы «ищете еврея». Взять к примеру описание расстрела царской семьи. У вас Белобородов — Вайсбарт, Голощекин — Шая, плюс — не знаю, какими это подтверждается источниками, — начертанное на стене комнаты, где происходил расстрел, двустишье из стихотворения Гейне о царе Валтасаре, оскорбившем Иегову и убитым за это. Старательно перечисляются еврейские фамилии из сотен людей, руководивших ОГПУ, причастных к разрушению церквей. Не слишком ли вы пристрастны при выборе «отрицательных персонажей?»
— Что значит «ищу еврея»? Я хочу обратить внимание читателя на исключительно большую роль, совершенно непропорциональную его доле в населении, которую радикальное революционное еврейство иногда играло. Относительно Белобородова: я не раз встречал во многих работах упоминание его подлинной фамилии; есть воспоминания одного пленного немца, бывшего в отряде, охранявшем царскую семью (опубликованы в немецком еженедельнике «Семь дней») — в них рассказывается обо всех руководителях Советской власти в Екатеринбурге, упоминается и фамилия Белобородова — Вайсбарт. Двустишие из Гейне приведено в книге Соколова, расследовавшего дело о расстреле царской семьи, в ней даже говорится, что имя Валтасара было изменено на «Валтацар» (по аналогии с царём).
Список начальников отделов ГПУ «эпохи Беломорканала» взят из книги Р. Конквиста, аналогичную картину рисует и Солженицын в «Архипелаге». Наконец, перечень антирелигиозных пропагандистов взят из ходившей в самиздате рукописи покойного украинского академика Белецкого. Все эти работы не имеют никакой национальной направленности.
Однако, вы пишете: «После переворота несколько дней главой государства был Каменев, потом до своей смерти — Свердлов. Во главе армии стоял Троцкий, во главе Петрограда — Зиновьев, Москвы — Каменев. Коминтерн возглавлял Зиновьев, Профинтерн — А. Лозовский (Соломон Дризо), во главе комсомола стоял Оскар Рывкин, вначале — несколько месяцев — Ефим Цетлин и т. д.». А Ленин куда девался? Как вы оцениваете его позицию?
— Ленин был человеком, полностью отдавшим себя революции, и на всё происходившее вокруг он смотрел с этой точки зрения. Таково, в частности, его отношение к нации. Он считал истинным патриотизмом желать поражения в войне своему правительству, при этом он употреблял выражение «революционная национальная гордость». А давайте посмотрим, чем он предлагал гордиться русским: тем, что они, как и другие нации, сумели создать революционный рабочий класс. И кем — Радищевым, декабристами, народовольцами. Но мы не встретим в этом ряду имён Пушкина, Ломоносова, Чайковского, Дмитрия Донского, не говоря уже о Сергии Радонежском.
Нация была консервативной силой, она поддерживала сложившийся миропорядок, была препятствием для революционеров. Не случайно, поэтому, Ленин весьма своеобразно представлял себе предназначение русской нации: «…интернационализм со стороны угнетающей или так называемой „великой“ нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства нации, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в нации фактически». В духе этого изречения шли все выступления по национальному вопросу на XII съезде партии — Сталина, Зиновьева, Яковлева, Бухарина. Все они говорили об опасности великодержавного шовинизма, что его надо беспощадно уничтожать, а в докладе Сталина назывались конкретные мероприятия: когда и какие фабрики перевести в Среднюю Азию, какие в Закавказье. То есть именно тогда был дан толчок явлению, которое, как сейчас мы видим, подвергло Россию, её ресурсы опустошению. О чём бы ни шла речь — будь то мировая революция, поддержка режимов на Кубе или в Эфиопии — ресурсы черпались в основном из России. Теперь уже названы и цифры: 70 млрд. рублей в год, передаваемые ею в союзный бюджет.
Итак, русофобия осталась. В чём же она проявляется сегодня?
— Проявляется гораздо ярче, чем прежде. Раньше я должен был добывать произведения самиздата, эмигрантские произведения, чтобы делать какие-то заключения о происходящих процессах, конечно, с некоторым риском ошибиться. Теперь русофобия заявляет о себе резче и убедительней, так как взгляды высказываются в журналах, имеющих громадный тираж, перепечатываются старые произведения — эмигрантские, самиздатские, приобретающие в связи с новым поворотом истории совершенно иной смысл. Необходимо переосмыслить всю нашу историю, выяснить, что же с нами произошло. Если следовать концепциям, которые породили русофобию, ответ о причинах наших бед сводится к следующему: у русских отягощённый генофонд, а сталинизм — это народное национальное явление. Более того, существует точка зрения, будто коллективизация — результат крестьянской идеологии, и социальной базой Сталина оказалось патриархальное крестьянство; выходит, погубленное крестьянство стало своим собственным убийцей. Ответственность, таким образом, перекладывается с преступников (тех, кто планировал коллективизацию, руководил ею, воспевал её) на их жертвы. Но дело гораздо глубже: мы переживаем кризис, может быть самый тяжёлый за всю нашу историю, и нет уверенности, хватит ли сил пережить его. Нужно собрать все силы, нужна хоть какая-то доля уверенности, какая-то реальная надежда на лучший исход. А если «русская душа — тысячелетняя раба», то надежды не остаётся. Если у нас «отягощённый генофонд», то положение безнадёжное — генофонд изменить нельзя!
Что же делать?
— Единственный выход — это дискуссия. Ведь что получается: если какая-либо идея кажется человеку недопустимой, она вытесняется в подсознание и порождает неврозы. Отсюда и та истерическая реакция на «Русофобию». Думаю, страсти постепенно улягутся, и станет возможным спокойное обсуждение проблемы. Я как раз и стараюсь рассуждать, опираясь не на эмоции, а на факты…
Впервые опубликовано в журнале «Вестник Академии Наук СССР» № 1, 1990 г.
Русский вопрос
— Я думаю, призывы «малого народа», разжигающие русофобию, и вся идеология его — очень заразительны. Один из авторов рассматриваемой мной литературы охарактеризовал свой слой как «племя гигантов», его окружение — как «человеческий свинарник». Принадлежать к «племени гигантов» чрезвычайно соблазнительно, поэтому люди легко усваивают их точку зрения, и каждый усваивающий причисляет себя отнюдь не к «свинарнику». Накопленный исторический опыт позволит наконец понять это.
А по-вашему, пока этого не понимают?
— Если следовать Кошену, точно так же французский народ не распознал свой «малый народ». Таков, видимо, характер любого социального катаклизма. Вы спрашиваете, каким образом идеология меньшинства навязывается большинству? А почему немецкий народ допустил национал-социализм? А почему французский народ позволил террор? Кошен приводит яркий образ — «лилипуты связывают Гулливера и осыпают его отравленными стрелами». Причины различны: обработка общественного мнения, разжигание антагонизма, создание «образа врага». Здесь есть нечто напоминающее болезнь, исход которой решается вовсе не соотношением веса болезнетворных бацилл и больного организма. Есть и какой-то общий механизм, недаром ведь так много схожего в таких катаклизмах, как английская, французская, русская революции.
Вы отрицаете понятия «национальная психология», «национальный характер»?
— Конечно, нет. Но раз уж произошли столь похожие перевороты (можно ещё добавить религиозные войны эпохи Реформации, господство красных кхмеров в Камбодже и т. д.), причины надо искать не в индивидуальной психологии того или иного народа. Да их и не ищут, пока не заходит разговор о русских, зато я никогда не слышал, даже среди самых яростных критиков Французской революции, что террор, например, — это французская национальная традиция.
Безусловно, национальный характер как-то отражается на ходе исторического развития, но скорее на его внешних формах. В нашем же случае существенная черта революции — подавление национального, русского чувства, слово «патриот» звучало как «контрреволюционер».
А чем же тогда плоха идея общечеловеческих ценностей (вы считаете её прикрытием идеологии «малого народа»)? Может, она по своему уровню стоит выше классовых и национальных? Тем более что далеко не всегда национальный фактор является созидающим, творческим, как вы говорите. Не хочу приводить примеры: лучше поделюсь широко распространённым сейчас, особенно среди интеллигенции сомнением: русский национализм — последняя надежда у теряющего свою власть аппарата, который в отчаянии сделает на него ставку, и на смену диктатуре коммунистов придёт диктатура русских фашистов. У новой диктатуры, похоже, найдётся масса сторонников. И не получится ли так, что и «Русофобия», независимо от ваших желаний внесёт сюда свою лепту. Ведь какой вывод можно сделать из неё? Долой «малый народ»! Нет, помилуй Бог, вы к этому не призываете, но я говорю о массовом сознании.
— Вы задали три разных вопроса. Первый. Идея общечеловеческих ценностей ничем не «плоха», пока она не отрицает национальную индивидуальность. Точно так же, как национальные ценности хороши в тех пределах, в которых они не подавляют человеческую индивидуальность. Безнациональное человечество, по моему мнению, не может существовать точно так же, как государство, состоящее из лишённых индивидуальности подданных. Вспомним, что и наши беды начались с гипертрофированного внедрения некоторых наднациональных ценностей: интернационализма, мировой социалистической революции и т. д.
Второй. Если обсуждать возможность тоталитарного переворота, надо перебирать все силы, которые мог бы использовать аппарат в качестве союзников: не только русский национализм, но и национализм нерусских народов (как было в начале революции), а также дельцов криминальной экономики (вместе с их аппаратом) и иностранные компании, заинтересованные в эксплуатации дешёвой рабочей силы и наших природных богатств. Из всех этих теоретических возможностей союз партаппарата с русскими националистами кажется мне наиболее фантастическим. Аппарат воспитан на стопроцентно денационализированной идеологии. Меня не раз поражали такие пассажи в речах Брежнева, Андропова и им подобных деятелей: « За 50 лет существования нашего государства…», «Наше государство за всю его 60-летнюю историю» и т. д.: то есть раньше существовало «не их» государство. Русские национальные идеи подвергались жесточайшим преследованиям: например, В. Н. Осипов, издававший русский патриотический самиздатовский журнал «Вече» и, кстати, не выступавший ни с какими политическими требованиями, отсидел в лагере восемь лет. Когда в начале семидесятых годов в советской печати появились первые ростки возрождения русских духовных традиций, удар по ним был нанесён таким видным представителем партаппарата, как А. Н. Яковлев (известная статья «Против антиисторизма» в «Литературной газете»). Да ведь и сейчас ни один из крупных партийных руководителей — ни в КПСС, ни в РКП — не заявил, что главной его заботой является спасение страны и народа, а не реализация некоторых идеологических догм. Конечно, в органах власти есть разные люди, в том числе и патриотически настроенные, но таковы они как индивидуумы, а аппарат в целом, видимо, совершенно не способен реагировать на национальные импульсы.
А по-моему, дело не в идеологии. Уж коли встанет вопрос «кто кого», власть, желающая остаться властью, откажется от прежних икон и молитв и глазом не моргнёт. Всё побоку — лишь бы уцелеть. И вот тут-то как нельзя кстати придётся пропаганда в духе «сплотила на веки великая Русь». Насчёт Брежнева и Андропова согласен с вами, но ведь Яковлев после упомянутой статьи оказался в опале и был сослан (не сочтите за кощунство, это, конечно, не восемь лет Осипова)…в Канаду, то есть, по аппаратным меркам, тоже в ссылку. А вспомним недавний XXVIII съезд КПСС: на кого чаще всего нападали делегаты-консерваторы? На Яковлева, который, по их мнению, чуть ли не всю партию и страну погубил. Зато как дружно они аплодировали «кузьмичам» с их призывами к возрождению России, но России-то, по сути, сталинско-брежневской. И генералы за это, так что какая уж тут фантастика.
— Слово «Россия» сейчас стало такой же разменной монетой, как «милосердие» и «гуманизм» — им пользуются все. Так что дело в смысле, который вкладывают в слова. Вы же сами говорите, что речь идёт о России сталинско-брежневской, то есть той, где истреблялось крестьянство, русский народ вымирал (и продолжает вымирать). Россия находится на одном из последних мест по образованию и медицинской помощи, её вклад в общесоюзный бюджет совершенно непропорционален вкладу других республик.
Но вернёмся, наконец, к вопросу об «опасности» моей статьи «Русофобия». Аргументация на этот счёт носит общий характер. Точно так же можно было бы сказать, что, раз вы видите опасность русского национализма, то можно сделать вывод: долой русских националистов (или русских)? Нет, помилуй Бог, вы к этому не призываете, я говорю о массовом сознании.
Ну что же, хотелось бы теперь перейти к тому, на чём основана ваша концепция, выяснить, в частности, вопрос: почему вы придали такой зловещий характер выдержкам из Ветхого завета?
— Я хотел показать, какие есть основания в еврейской религиозной традиции, на которые может опереться то течение избранного меньшинства, которое выразилось в цитированных мною работах. Если бы я хотел какое-то другое течение проанализировать, например, сионистское (в принятом на Западе смысле этого слова), стремление вернуться в Израиль, создать своё государство (религиознее, с Храмом в центре), то я привёл бы другие цитаты. Если бы я хотел проанализировать какую-либо черту русской истории, я привёл бы третьи цитаты.
Но ведь в том-то и дело, что Ветхий Завет — это не только еврейская история, но в смысле религиозном — это и русская история.
— Цитаты те же, а восприятие их противоположное.
Иудаистская традиция основывается на Ветхом завете, содержащем это обетование: господство над другими народами, которые будут служить, отдавать свои богатства Израилю и т. д. Христианская же традиция такую интерпретацию отклоняет, считает её заблуждением.
Ваше отношение к «Протоколам сионских мудрецов»?
— Мне всегда казалось совершенно непонятным то влияние и распространение, которые они получили. Очевидно, в них есть то, что кажется интересным — правильное или неправильное, хорошее или плохое. Я этого не понимаю. Обычно говорится: «„Протоколы“ поражают тем, что сказанное в них подтвердилось во время революции и после неё», это и считается доказательством их подлинности. Я внимательно прочитал «Протоколы», выписывая все предсказания, которые осуществились, и мне они видятся поразительно слабыми. Например, такой прогноз: новая власть станет контролировать экономику с помощью прогрессивного налога. По-видимому, авторам просто не приходило в голову, что можно национализировать всю промышленность. Ничего не говорилось о земледелии — видимо, идея колхозов и совхозов оказалась за пределами фантазии авторов. Предполагается, что будет подорвано влияние дворянства, но ведь это произошло во время Французской революции (страна, о которой идёт там речь, судя по всему, Франция). Наконец, утверждается: власть окажется в руках евреев. Однако в девятнадцатом веке и без того существовала целая литература, проповедовавшая, что революционная деятельность, с одной стороны, и власть биржи, с другой, приведут к господству евреев над миром. Так что в «Протоколах» я не нашёл ничего принципиально нового в сравнении с уже не раз высказанным.
Кстати, в «Русофобии» нет ни слова о масонах, о всемирном еврейском заговоре. Это действительно ваше убеждение или нежелание впадать в крайности?
— Это действительно моё убеждение, точно так же, как и стремление не впадать в крайности. В истории есть своя логика, она не является набором случайностей, а представляет закономерный, отчасти целенаправленный процесс. Развитие ребёнка во чреве матери — тоже естественный процесс, но никто его не назовёт чьим-то заговором. В истории большие группы людей, не сговариваясь, часто работают в определённом направлении. Мне кажется, механизм таких процессов ещё мало изучен. Пока же получается так, что почувствовав «логичность» истории, люди скатываются к тривиальной концепции заговора.
И всё же создаётся иногда впечатление, что вы «ищете еврея». Взять к примеру описание расстрела царской семьи. У вас Белобородов — Вайсбарт, Голощекин — Шая, плюс — не знаю, какими это подтверждается источниками, — начертанное на стене комнаты, где происходил расстрел, двустишье из стихотворения Гейне о царе Валтасаре, оскорбившем Иегову и убитым за это. Старательно перечисляются еврейские фамилии из сотен людей, руководивших ОГПУ, причастных к разрушению церквей. Не слишком ли вы пристрастны при выборе «отрицательных персонажей?»
— Что значит «ищу еврея»? Я хочу обратить внимание читателя на исключительно большую роль, совершенно непропорциональную его доле в населении, которую радикальное революционное еврейство иногда играло. Относительно Белобородова: я не раз встречал во многих работах упоминание его подлинной фамилии; есть воспоминания одного пленного немца, бывшего в отряде, охранявшем царскую семью (опубликованы в немецком еженедельнике «Семь дней») — в них рассказывается обо всех руководителях Советской власти в Екатеринбурге, упоминается и фамилия Белобородова — Вайсбарт. Двустишие из Гейне приведено в книге Соколова, расследовавшего дело о расстреле царской семьи, в ней даже говорится, что имя Валтасара было изменено на «Валтацар» (по аналогии с царём).
Список начальников отделов ГПУ «эпохи Беломорканала» взят из книги Р. Конквиста, аналогичную картину рисует и Солженицын в «Архипелаге». Наконец, перечень антирелигиозных пропагандистов взят из ходившей в самиздате рукописи покойного украинского академика Белецкого. Все эти работы не имеют никакой национальной направленности.
Однако, вы пишете: «После переворота несколько дней главой государства был Каменев, потом до своей смерти — Свердлов. Во главе армии стоял Троцкий, во главе Петрограда — Зиновьев, Москвы — Каменев. Коминтерн возглавлял Зиновьев, Профинтерн — А. Лозовский (Соломон Дризо), во главе комсомола стоял Оскар Рывкин, вначале — несколько месяцев — Ефим Цетлин и т. д.». А Ленин куда девался? Как вы оцениваете его позицию?
— Ленин был человеком, полностью отдавшим себя революции, и на всё происходившее вокруг он смотрел с этой точки зрения. Таково, в частности, его отношение к нации. Он считал истинным патриотизмом желать поражения в войне своему правительству, при этом он употреблял выражение «революционная национальная гордость». А давайте посмотрим, чем он предлагал гордиться русским: тем, что они, как и другие нации, сумели создать революционный рабочий класс. И кем — Радищевым, декабристами, народовольцами. Но мы не встретим в этом ряду имён Пушкина, Ломоносова, Чайковского, Дмитрия Донского, не говоря уже о Сергии Радонежском.
Нация была консервативной силой, она поддерживала сложившийся миропорядок, была препятствием для революционеров. Не случайно, поэтому, Ленин весьма своеобразно представлял себе предназначение русской нации: «…интернационализм со стороны угнетающей или так называемой „великой“ нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства нации, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в нации фактически». В духе этого изречения шли все выступления по национальному вопросу на XII съезде партии — Сталина, Зиновьева, Яковлева, Бухарина. Все они говорили об опасности великодержавного шовинизма, что его надо беспощадно уничтожать, а в докладе Сталина назывались конкретные мероприятия: когда и какие фабрики перевести в Среднюю Азию, какие в Закавказье. То есть именно тогда был дан толчок явлению, которое, как сейчас мы видим, подвергло Россию, её ресурсы опустошению. О чём бы ни шла речь — будь то мировая революция, поддержка режимов на Кубе или в Эфиопии — ресурсы черпались в основном из России. Теперь уже названы и цифры: 70 млрд. рублей в год, передаваемые ею в союзный бюджет.
Итак, русофобия осталась. В чём же она проявляется сегодня?
— Проявляется гораздо ярче, чем прежде. Раньше я должен был добывать произведения самиздата, эмигрантские произведения, чтобы делать какие-то заключения о происходящих процессах, конечно, с некоторым риском ошибиться. Теперь русофобия заявляет о себе резче и убедительней, так как взгляды высказываются в журналах, имеющих громадный тираж, перепечатываются старые произведения — эмигрантские, самиздатские, приобретающие в связи с новым поворотом истории совершенно иной смысл. Необходимо переосмыслить всю нашу историю, выяснить, что же с нами произошло. Если следовать концепциям, которые породили русофобию, ответ о причинах наших бед сводится к следующему: у русских отягощённый генофонд, а сталинизм — это народное национальное явление. Более того, существует точка зрения, будто коллективизация — результат крестьянской идеологии, и социальной базой Сталина оказалось патриархальное крестьянство; выходит, погубленное крестьянство стало своим собственным убийцей. Ответственность, таким образом, перекладывается с преступников (тех, кто планировал коллективизацию, руководил ею, воспевал её) на их жертвы. Но дело гораздо глубже: мы переживаем кризис, может быть самый тяжёлый за всю нашу историю, и нет уверенности, хватит ли сил пережить его. Нужно собрать все силы, нужна хоть какая-то доля уверенности, какая-то реальная надежда на лучший исход. А если «русская душа — тысячелетняя раба», то надежды не остаётся. Если у нас «отягощённый генофонд», то положение безнадёжное — генофонд изменить нельзя!
Что же делать?
— Единственный выход — это дискуссия. Ведь что получается: если какая-либо идея кажется человеку недопустимой, она вытесняется в подсознание и порождает неврозы. Отсюда и та истерическая реакция на «Русофобию». Думаю, страсти постепенно улягутся, и станет возможным спокойное обсуждение проблемы. Я как раз и стараюсь рассуждать, опираясь не на эмоции, а на факты…
Впервые опубликовано в журнале «Вестник Академии Наук СССР» № 1, 1990 г.
Русский вопрос
В пору гласности, когда поток информации каждый день несёт новые и новые факты из недавнего прошлого и настоящего, прежде хранившиеся за семью печатями, трудно чему-то удивиться. Но уже первая фраза из этой статьи поразила. Вот она. «Изо всех жгучих проблем, скопившихся в нашей жизни, вопрос об отношениях между нациями, кажется, самый больной». Предвижу недоумение читателей. Мол, чего тут особенного, это же факт.
Но эта статья была написана осенью 1973 года. Когда, казалось бы, даже намёка не было на межнациональные конфликты в СССР.
«Слишком много здесь наболело и слишком мало времени, может быть, осталось, чтобы исправить содеянное», — пытался пробиться одинокий голос честного человека. Но его не хотели слышать.
Статья «Обособление или сближение? (Национальный вопрос в СССР)» члена-корреспондента АН СССР, лауреата Ленинской премии И. Шафаревича смогла найти место лишь в «самиздате».
Как мог математик в ту застойную пору предвидеть события, ставшие главной неожиданностью перестройки?
Это был первый вопрос, который я задал И. Шафаревичу при нашей встрече.
— Для этого у меня был ряд оснований. Первое — мои личные наблюдения. Я в молодости любил много путешествовать, бродил по горам, встречался с людьми разных национальностей. Накопились наблюдения. Второе — опыт, который был уже к тому моменту в других странах. Это меня поражало — особенно то, насколько люди мало обращали внимания на допущенную раньше колоссальную ошибку. Весь XIX век, по крайней мере Запад, во всём диапазоне западной мысли, от крайних революционеров до либералов был уверен, что вопрос о национализме — отживший. Что это пережиток феодализма, варварства. Одни считали, что к этому светлому будущему постепенно приведёт «смягчение нравов», прогресс. Другие заявляли, что новое общество, в котором национальные идеи исчезнут, будет создано в результате революции. Вот, например, в «Коммунистическом Манифесте» о пролетариях говорится: «Современный промышленный труд, современное иго капитала… стёрли с него всякий национальный характер…» Или: «Рабочие не имеют отечества… Национальная обособленность и противоположности народов всё более и более исчезают уже с развитием буржуазии… Господство пролетариата ещё более ускорит их исчезновение».
Первая мировая война для многих была в этом смысле шоком. Каким образом такой колоссальный кризис расколол мир на разные нации?
Но национальное унижение, которое было потом направленно в русло национальной агрессивности в Германии, стало причиной второй мировой войны.
После второй мировой войны национальный вопрос ещё более обострился на всей планете. В результате национально-освободительного движения появился целый ряд новых государств в Африке, Азии, Латинской Америке. Но и в этих государствах — казалось бы, узконациональных — этот вопрос остался достаточно болезненным. Начались необычайно жестокие межплеменные войны. Например, война в Нигерии привела почти к полному уничтожению громадного племени Ибо, погибло больше миллиона человек. Вспомним Эфиопию, Судан…
Появились совершенно новые виды национализма. Например, баскский национализм в Испании, который до сих пор выливается в яростный терроризм. Или национализм валлонов в Бельгии, о котором мы даже не подозревали, бретонский — во Франции, валлийский — в Англии.
В-третьих, в 70-х годах у нас появился национальный самиздат, в котором резко проявились национальные чувства: западноукраинский, грузинский, эстонский…
По мнению писателя, народного депутата В. И. Белова, идеологические установки и выводы по поводу слияния и исчезновения наций не оправдались…
— Национальные чувства, стремления, от умеренных до самых крайних, оказались одной из основных движущих сил современного мира. В каком-то смысле это вообще больной вопрос человечества. Если посмотреть на предыдущие века, то он точно так же всегда сотрясал мир. Таким образом, те представления о будущих национальных отношениях, которые сложились в XIX веке, не просто требуют поправки, они нуждаются в совершенно ином рассмотрении.
Во всяком случае, по отношению к нынешней ситуации в СССР, где катастрофические размеры приобретают межнациональные конфликты, которые нередко проявляются в самых уродливых формах.
В последнее время приходится порой слышать, где завуалированно, а где и прямо, что виной всему, дескать, русские. Их называют оккупантами, колонизаторами…
— Такой лозунг об оккупантах — мобилизующая сила для крайних национальных течений. Он упрощает все проблемы, объявляя русских единственными виновниками всех несчастий. Этот лозунг, как им кажется, объединяет и поможет решить национальные проблемы. Но это совершенно неверно. Озлобление никогда не поможет. Оно ослепит, вызовет обратную реакцию.
Игорь Ростиславович, давайте вернёмся к «оккупантам». Какую-то странную оккупацию они вели, подобную вряд ли встретишь ещё где в истории. Никакими благами, преимуществами не пользуются.
И вот парадокс — «оккупанты» живут подчас хуже этих народов. Как-то у нас в редакции выступал доктор наук, специализирующийся на национальных вопросах. Он объяснил так: «Руководители областей РСФСР плохо просили у центра». Неужто действительно Смоленской, Рязанской, Тамбовской и остальным российским областям десятки лет сплошь выпадали застенчивые начальники?
— В этом вопросе нам опасно впасть в субъективизм. По пословице «Чужие слёзы — вода». Надо себя тщательно проверять. Например, полемизируя с Солженицыным, академик Сахаров упрекал его именно в односторонней оценке. Он писал: «…ведь все мы знаем, что ужасы гражданской войны, раскулачивания, голода, террора, Отечественной войны, неслыханных в истории антинародных жестоких репрессий миллионов вернувшихся из плена, преследования верующих, что это всё в совершенно равной мере коснулось и русских и нерусских подданных Советской державы».
Мне кажется, что этот вопрос требует внимательного рассмотрения. Недостаточно такого аргумента: «Все мы знаем». В молодости, путешествуя по стране, я нагляделся и на развалины кишлаков в Средней Азии (последствия борьбы с басмачами или переселения «на хлопок»), и на заброшенные села в Карелии (выселение целых деревень), бродил по совершенно безмолвным районам Карачая или Балкарии на Кавказе, всё население которых в несколько дней было отправлено в Среднюю Азию. А там, в Средней Азии, вдруг слышал чистейший немецкий язык — это были ссыльные с Поволжья.
Действительно, этот период тяжело ударил по всем народам. В трагическом положении очутились три народа, когда-то вместе называвшиеся Русь: русские, белорусы, украинцы. И причины этого лежат глубоко. Представим себе, например, коллективизацию. Ей предшествовала идеологическая кампания создания озлобления, ненависти к деревне, деревенской культуре. Тогда эта враждебная деревня объединялась термином «Расеюшка-Русь». Поэты говорили, что это «растреклятое слово», что она «повешена», ей объявляли смертельную войну, клялись в ненависти и т. д. Всё-таки сам термин, хотя и подразумевалась любая деревня, как-то особо выделял Россию. И я думаю, что энтузиасты, воспитанные на этих стихах, когда приступали к коллективизации, когда видели индивидуальные черты этой «Расеи», то это их мобилизовывало больше, чем столкновение с деревней иного типа.
Эта идеология имеет и более глубокие корни. Например, Сталин в своих выступлениях по национальному вопросу на X, XII, XIV, XVI съездах всегда утверждал, что главной опасностью в национальных отношениях является великодержавный — или, как он иногда говорил, великорусский — шовинизм. Особое положение в этом вопросе занимал XII съезд РКП(б), где очень много внимания было уделено национальным отношениям. Съезд дружно выступил против того, что они выражали словом «русотяп». Говорилось о «полном великодержавном русском шовинизме». Призывали «подсекать головку нашего русского шовинизма» или «прижигать его огнём». Утверждалось, что русским «нужно себя искусственно поставить в положение более низкое по сравнению с другими нациями». Даже слова Сталина, что у нас имеется, кроме великодержавного шовинизма, и национализм в других нациях, хотя основной опасностью является великодержавный шовинизм, были встречены в штыки. «Эта точка зрения не наша», на этом съезде нечего говорить о местном шовинизме. Весь съезд проходил в атмосфере деликатной озабоченности национальными чувствами всех наций, кроме русской. И никому не приходило в голову подумать, что и у русских есть национальные чувства, которые также могут быть поранены.
Но эта статья была написана осенью 1973 года. Когда, казалось бы, даже намёка не было на межнациональные конфликты в СССР.
«Слишком много здесь наболело и слишком мало времени, может быть, осталось, чтобы исправить содеянное», — пытался пробиться одинокий голос честного человека. Но его не хотели слышать.
Статья «Обособление или сближение? (Национальный вопрос в СССР)» члена-корреспондента АН СССР, лауреата Ленинской премии И. Шафаревича смогла найти место лишь в «самиздате».
Как мог математик в ту застойную пору предвидеть события, ставшие главной неожиданностью перестройки?
Это был первый вопрос, который я задал И. Шафаревичу при нашей встрече.
— Для этого у меня был ряд оснований. Первое — мои личные наблюдения. Я в молодости любил много путешествовать, бродил по горам, встречался с людьми разных национальностей. Накопились наблюдения. Второе — опыт, который был уже к тому моменту в других странах. Это меня поражало — особенно то, насколько люди мало обращали внимания на допущенную раньше колоссальную ошибку. Весь XIX век, по крайней мере Запад, во всём диапазоне западной мысли, от крайних революционеров до либералов был уверен, что вопрос о национализме — отживший. Что это пережиток феодализма, варварства. Одни считали, что к этому светлому будущему постепенно приведёт «смягчение нравов», прогресс. Другие заявляли, что новое общество, в котором национальные идеи исчезнут, будет создано в результате революции. Вот, например, в «Коммунистическом Манифесте» о пролетариях говорится: «Современный промышленный труд, современное иго капитала… стёрли с него всякий национальный характер…» Или: «Рабочие не имеют отечества… Национальная обособленность и противоположности народов всё более и более исчезают уже с развитием буржуазии… Господство пролетариата ещё более ускорит их исчезновение».
Первая мировая война для многих была в этом смысле шоком. Каким образом такой колоссальный кризис расколол мир на разные нации?
Но национальное унижение, которое было потом направленно в русло национальной агрессивности в Германии, стало причиной второй мировой войны.
После второй мировой войны национальный вопрос ещё более обострился на всей планете. В результате национально-освободительного движения появился целый ряд новых государств в Африке, Азии, Латинской Америке. Но и в этих государствах — казалось бы, узконациональных — этот вопрос остался достаточно болезненным. Начались необычайно жестокие межплеменные войны. Например, война в Нигерии привела почти к полному уничтожению громадного племени Ибо, погибло больше миллиона человек. Вспомним Эфиопию, Судан…
Появились совершенно новые виды национализма. Например, баскский национализм в Испании, который до сих пор выливается в яростный терроризм. Или национализм валлонов в Бельгии, о котором мы даже не подозревали, бретонский — во Франции, валлийский — в Англии.
В-третьих, в 70-х годах у нас появился национальный самиздат, в котором резко проявились национальные чувства: западноукраинский, грузинский, эстонский…
По мнению писателя, народного депутата В. И. Белова, идеологические установки и выводы по поводу слияния и исчезновения наций не оправдались…
— Национальные чувства, стремления, от умеренных до самых крайних, оказались одной из основных движущих сил современного мира. В каком-то смысле это вообще больной вопрос человечества. Если посмотреть на предыдущие века, то он точно так же всегда сотрясал мир. Таким образом, те представления о будущих национальных отношениях, которые сложились в XIX веке, не просто требуют поправки, они нуждаются в совершенно ином рассмотрении.
Во всяком случае, по отношению к нынешней ситуации в СССР, где катастрофические размеры приобретают межнациональные конфликты, которые нередко проявляются в самых уродливых формах.
В последнее время приходится порой слышать, где завуалированно, а где и прямо, что виной всему, дескать, русские. Их называют оккупантами, колонизаторами…
— Такой лозунг об оккупантах — мобилизующая сила для крайних национальных течений. Он упрощает все проблемы, объявляя русских единственными виновниками всех несчастий. Этот лозунг, как им кажется, объединяет и поможет решить национальные проблемы. Но это совершенно неверно. Озлобление никогда не поможет. Оно ослепит, вызовет обратную реакцию.
Игорь Ростиславович, давайте вернёмся к «оккупантам». Какую-то странную оккупацию они вели, подобную вряд ли встретишь ещё где в истории. Никакими благами, преимуществами не пользуются.
И вот парадокс — «оккупанты» живут подчас хуже этих народов. Как-то у нас в редакции выступал доктор наук, специализирующийся на национальных вопросах. Он объяснил так: «Руководители областей РСФСР плохо просили у центра». Неужто действительно Смоленской, Рязанской, Тамбовской и остальным российским областям десятки лет сплошь выпадали застенчивые начальники?
— В этом вопросе нам опасно впасть в субъективизм. По пословице «Чужие слёзы — вода». Надо себя тщательно проверять. Например, полемизируя с Солженицыным, академик Сахаров упрекал его именно в односторонней оценке. Он писал: «…ведь все мы знаем, что ужасы гражданской войны, раскулачивания, голода, террора, Отечественной войны, неслыханных в истории антинародных жестоких репрессий миллионов вернувшихся из плена, преследования верующих, что это всё в совершенно равной мере коснулось и русских и нерусских подданных Советской державы».
Мне кажется, что этот вопрос требует внимательного рассмотрения. Недостаточно такого аргумента: «Все мы знаем». В молодости, путешествуя по стране, я нагляделся и на развалины кишлаков в Средней Азии (последствия борьбы с басмачами или переселения «на хлопок»), и на заброшенные села в Карелии (выселение целых деревень), бродил по совершенно безмолвным районам Карачая или Балкарии на Кавказе, всё население которых в несколько дней было отправлено в Среднюю Азию. А там, в Средней Азии, вдруг слышал чистейший немецкий язык — это были ссыльные с Поволжья.
Действительно, этот период тяжело ударил по всем народам. В трагическом положении очутились три народа, когда-то вместе называвшиеся Русь: русские, белорусы, украинцы. И причины этого лежат глубоко. Представим себе, например, коллективизацию. Ей предшествовала идеологическая кампания создания озлобления, ненависти к деревне, деревенской культуре. Тогда эта враждебная деревня объединялась термином «Расеюшка-Русь». Поэты говорили, что это «растреклятое слово», что она «повешена», ей объявляли смертельную войну, клялись в ненависти и т. д. Всё-таки сам термин, хотя и подразумевалась любая деревня, как-то особо выделял Россию. И я думаю, что энтузиасты, воспитанные на этих стихах, когда приступали к коллективизации, когда видели индивидуальные черты этой «Расеи», то это их мобилизовывало больше, чем столкновение с деревней иного типа.
Эта идеология имеет и более глубокие корни. Например, Сталин в своих выступлениях по национальному вопросу на X, XII, XIV, XVI съездах всегда утверждал, что главной опасностью в национальных отношениях является великодержавный — или, как он иногда говорил, великорусский — шовинизм. Особое положение в этом вопросе занимал XII съезд РКП(б), где очень много внимания было уделено национальным отношениям. Съезд дружно выступил против того, что они выражали словом «русотяп». Говорилось о «полном великодержавном русском шовинизме». Призывали «подсекать головку нашего русского шовинизма» или «прижигать его огнём». Утверждалось, что русским «нужно себя искусственно поставить в положение более низкое по сравнению с другими нациями». Даже слова Сталина, что у нас имеется, кроме великодержавного шовинизма, и национализм в других нациях, хотя основной опасностью является великодержавный шовинизм, были встречены в штыки. «Эта точка зрения не наша», на этом съезде нечего говорить о местном шовинизме. Весь съезд проходил в атмосфере деликатной озабоченности национальными чувствами всех наций, кроме русской. И никому не приходило в голову подумать, что и у русских есть национальные чувства, которые также могут быть поранены.