– Я, конечно, понимаю, что интеграция при отсутствии структур, способных обеспечить социальную справедливость в рамках многонационального государства, это не панацея. И все же идея интеграции, воссоздания прежнего единства республик СССР многим близка. Сейчас многие спорят о том, как можно будет «впрячь в одну телегу» вновь обретенные суверенитеты и прежнюю централизацию. Ну хотя бы в рамках СНГ. Говорят, что для этого потребуются не только новые структуры, но и новые люди, прежде всего в России, где ожидают серьезных политических перемен.
– Я вообще считаю бессмысленным рассуждать о том, на базе каких структур произойдет объединение стран бывшего Советского Союза – прежних, советских, или каких-то новых. Точно так же не вижу проблемы насчет соотношения суверенитета или централизации. На словах возможно что угодно. Можно подписать любые соглашения. Но реальный процесс интеграции народов в более сложное целое происходит по своим объективным законам. То сверхобщество, которое складывается на Западе, складывается по законам западного социального строя. Объединение стран бывшего Советского Союза, если оно будет происходить, будет происходить в соответствии с тем социальным строем, какой сложится в объединяющихся странах. И здесь в современных условиях это будет происходить как образование общества второго уровня, сверхобщества этого типа. Поскольку в странах бывшего СССР социальный строй теперь есть ублюдочный гибрид старого коммунизма, примитивного капитализма и допотопных явлений докоммунистического периода, то и объединение этих социальных ублюдков приведет к рождению социального сверхублюдка того же типа. Это будет гибрид ублюдочного централизма, ублюдочного суверенитета и прочих ублюдочных феноменов. Не потребует ли эта интеграция политических перемен в России? Смотря что считать переменами. Если, например, смена личностей у власти есть политическая перемена, то такие перемены будут происходить независимо от объединения. Объединение же как таковое вообще никаких перемен не предполагает. Они могут быть любыми, даже самыми неожиданными. А теоретики любые перемены истолкуют как закономерные, необходимые и тому подобные. Я думаю, что какие бы перемены на политическом уровне ни произошли, радикальные социальные перемены уже невозможны. Если даже допустить, что к власти приходят коммунисты и провозглашают восстановление Советской власти, направление социальной эволюции страны это уже не изменит. Поздно. Процесс зашел слишком далеко. Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить восстановления коммунистического строя. В странах бывшего Советского Союза уже сложились мощные силы, которые действуют и будут действовать совместно с силами Запада.
– Ситуация достаточно безнадежная…
– Да, для тех, кто хочет остановить объективные исторические и социальные процессы лозунгами и старыми политическими методами.
– Мы с вами все чаще приходим к выводу, что у традиционных политических течений – коммунистических, антикоммунистических, националистических, либеральных и т. д. – будущего нет. Значит, речь должна идти не только о новой организации общества, но и о качественно новой организации, а не просто о коренной реорганизации, политических сил.
– Этот ваш тезис, на мой взгляд, самый фундаментальный и существенный. Все старые политические идеи, движения, группировки в свете происходящих в мире перемен утратили смысл.
– И реальный коммунизм, или, как его называли, «реальный социализм», тоже?
– Коммунистический социальный строй в России и Советский Союз не возродятся в течение жизни по крайней мере двух-трех поколений, а скорее всего, не возродятся в прежнем виде никогда. Всякие иллюзии на этот счет имеют лишь психологический и идеологический смысл. Уговоры и заверения, что, мол, Россия воспрянет, что и не такое видали и т. п., вовсе не стимулируют людей на активную деятельность и на борьбу. Наоборот, они способствуют пассивности, надежде на то, что все образуется, сделается само собой, на исторический «авось».
– Вопрос еще и в том, кто же может на этот раз «повести народ к коммунизму». С самими компартиями посткоммунистического, как говорят на Западе, периода происходит много непонятного. Одни из них решительно не хотят ничего менять и практически законсервировались. Другие экспериментируют с социал-демократией, возвращаются к ней, меняют и прежние названия компартий, и свои прежние программы. Третьи только остаются формально по названию коммунистическими, а по сути дела трансформировались в партии лево-националистические. Это своего рода гибрид партии деголлевского типа, как во Франции, и партии социалистической. Как вы рассматриваете эти тенденции в коммунистическом движении современности? И прежде всего в России?
– Коммунистическая идеология и коммунистическое движение в той форме, какую им придал марксизм, исчерпали свою историческую роль. Практика реального коммунизма дискредитировала марксистские социальные идеалы в глазах широких масс населения, поскольку они (массы) считали реальный коммунизм воплощением этих идеалов. Марксизм как социальное учение перестал быть адекватным реальности. Достаточно, например, сказать, что радикальным образом изменилась социальная структура населения как западных, так и бывших коммунистических стран, так что рабочий класс утратил ту роль в обществе, какую он играл ранее. Партии с определенной классовой основой теперь просто невозможны. Коммунистические партии утратили свою специфику, и прежде всего установку на революционное преобразование общества. А многие пункты их реформаторских программ стали общими местами в программах и демагогии чуть ли не всех прочих партий. Одним словом, имеется достаточно причин для тех явлений, о которых вы говорите.
Что касается России, то коммунистические и коммунистообразные организации там возникли на развалинах КПСС, которая была скорее политико-административным явлением в рамках советской государственности, чем партией в собственном смысле слова (об этом я писал еще в семидесятые годы!). И к тому же они возникли под влиянием образцов партий Запада как имитация их (т. е. как поверхностное обезьянничанье). Все они не имеют идеологии, которая базировалась бы на научном понимании реального коммунизма. Самое большее, на что они способны в качестве именно коммунистических организаций, это на то, чтобы плодить явные или скрытые реставраторские умонастроения. А этого крайне мало для создания сильного и перспективного коммунистического движения. Устаревшая марксистская или дилетантская бесформенная идеология в сочетании с аморфностью социальной структуры населения не могут стать основой для создания серьезной коммунистической партии. А организации для завоевания голосов избирателей с целью избрания своих депутатов в органы, не имеющие фактической власти, – это пошлый фарс, а не серьезная историческая драма.
– Давайте прямо поставим вопрос: есть ли будущее у коммунизма, и если есть, то где? Во всем мире? Только в постиндустриальных высокоразвитых странах либо, наоборот, только в бедных, нищих, с трудом развивающихся? Либо только там, где еще правят, как и правили до горбачевской «перестройки», компартии?
– Чтобы ответить на ваш вопрос, надо точно определить, что такое коммунизм. Попробуйте произведите социологический опрос – и вы получите десятки различных определений. Если понимать под коммунизмом общество всеобщего благоденствия, справедливости, равенства, изобилия и т. п., то это неосуществимая утопия. И Советский Союз не был таким. Если же понимать под коммунизмом тот тип социальной организации, какой имел место в Советском Союзе, то тут требуется научная теория реального коммунизма. Без нее всякие прогнозы насчет будущего коммунизма лишены смысла. Я много работал над такой теорией. Довольно много результатов этих моих поисков приведено в моих книгах. Основываясь на том, что уже сделал на этом направлении, я утверждаю следующее.
Реальный коммунизм уже сыграл свою великую историческую роль, оказав колоссальное влияние на ход эволюции человечества. В этом смысле коммунизм вошел в плоть и кровь цивилизации, завоевав тем самым место в будущем. Но коммунизм в том «чистом», концентрированном виде, какой он имел в России до 1985 года, неповторим. Его следовало бережно хранить именно в том первозданном виде, а не реформировать страну по воле руководящих кретинов и предателей, а также по указке из-за рубежа. Но в России никогда не ценили и не берегли собственные достижения. Тут все рушилось, гнило в историческом болоте и предавалось забвению. Пройдут века, остынут страсти, на Западе потихоньку построят нечто подобное «русскому коммунизму» под другими названиями и в другом обличье. Только вспомнят ли о великом историческом творчестве какого-то «отсталого русского народа»? Да и сохранится ли, если в обозримом будущем, если в России ничего не изменится, этот народ?
Это все – суета сует и всяческая суета. Главное в истории России уже произошло: ее растерзали, изнасиловали, разграбили, опозорили, предали, оплевали и оболгали. Причем сделали это не только ее глупые и тщеславные руководители, не только предатели и сообщники западных завоевателей, но, объективно, и сами массы населения, ставшие вольно или невольно добровольными помощниками разрушителей страны. Если никакого чуда не произойдет, то впереди у России – десятилетия (если не столетия) торжества мракобесия, паранойи, словом, того, что неизбежно в стране колониальной демократии, которую я достаточно подробно и четко описал в моих работах и в наших с вами беседах, опубликованных в «Правде» и в моих книгах.
– Иначе говоря, русский народ, согласно вашему прогнозу, обречен на то, чтобы и впредь жить под властью мерзавцев от политики, воров и сумасшедших? В это невозможно поверить.
– А что же вы хотите, если русский народ ничего не делает для того, чтобы добыть себе лучшую долю, участь более достойную, а ожидает, что все это придет к нему само собой, как манна небесная?! Но, если вам так уже хочется услышать прогнозы на будущее, то вот вам один из моей книги «Желтый дом». Там есть такое «предсказание»:
Надейсь! Мозгами не крути! Простая русская старуха, Ни рыла в том не смысля и ни уха, Свернет историю с неверного пути.
– Говоря о низкокачественном «человеческом материале» в России, вы имели в виду низкий коэффициент способности русских к организации, наши традиционные недисциплинированность, вечную надежду на «авось» и привычно низкую законопослушность, странным образом совмещаемую с послушанием властям? Как же мы со всем этим в ВТО, в мондиализацию?
– Если рассматривать эту проблему с чисто социологической точки зрения, то это не столько проблема России, сколько тех, кто манипулирует ситуацией в России с Запада и рассматривает всю эту проблематику ее вступления в ВТО с точки зрения своих интересов. В общем, это даже не российская проблема. Хотя бы уже потому, что никаким нормативам и стандартам ВТО Россия не отвечает и отвечать никогда не будет. И если Россию пока в ВТО не принимают, то это не столько потому, что здесь что-то с точки зрения ВТО не так, сколько потому, что кто-то на Западе пока считает ее прием в эту организацию несвоевременным. И когда нас туда примут, то произойдет это не потому, что мы поднимемся до уровня западного мира, а потому, что это будет соответствовать намерениям Запада. И наоборот – мы можем достигать фантастических успехов, но нас не примут в ВТО, если там решат, что с этим пока что спешить не надо. Формально в оценке этой ситуации фигурируют такие понятия, как «рынок», «нормы рыночной экономики», дотягиваем мы до рынка или нет. Хотя такого рынка, как у нас его представляют, – а вы долго жили на Западе и прекрасно это знаете, – нигде в мире нет. А такого рынка, как на Западе, в России нет и никогда не будет. Это обусловлено множеством факторов, включая геополитический, природными условиями, состоянием и качеством человеческого материала, историческими традициями и т. д.
Если выделить отдельно такой фактор, как человеческий материал, и рассматривать его абстрактно, исходить из того, что в ВТО допускают только те народы, которые отвечают строго определенным критериям (хотя это и не так), то с тем человеческим материалом, который был и имеется в России (а сейчас он в худшем состоянии, чем в советские годы), нашу страну никогда в ВТО не примут.
– Термин «материал» мы привыкли все же рассматривать как нечто неживое. К такому словосочетанию, как «человеческий материал» у нас все же не привыкли. Что это с точки зрения социологии?
– Эта проблема человеческого материала очень плохо исследована не потому, что она трудно поддается анализу, а потому, что научное ее исследование практически находится под запретом. Стоит заговорить о различии народов и национальных характеров, т. е. о различии человеческих материалов, тебя сразу обвинят в расизме, в клевете на наш великий русский народ, который у нас талантлив, трудолюбив и т. д. Между тем точных понятий даже того, что такое народ, что такое характер народа, каковы его черты и чем они определяются, нет, строгой теории на этот счет не существует. Между тем народы действительно различны. Характер народа складывается один раз и навсегда. Изменения происходят в рамках этого характера. Народы рождаются и достигают какой-то высоты, затем спада, они умирают и более не возрождаются. Это живой социобиологический организм. Россия состоит из множества народов. Но основной народ – русский. От его характера, от него самого зависит вся ситуация в России. Надо учитывать, что во всяком достаточно большом народе можно найти все человеческие черты. Например, трудолюбие. Да, в любом народе есть трудолюбивые, честные и порядочные люди. И также в любом народе можно найти халтурщиков, лодырей, воров и т. д. Все дело в том, как процент этих людей распределен в народе, в каких пропорциях. Иногда разница в какую-то десятую долю процента дает качественно иной народ. Допустим, мы говорим: итальянцы – музыкальный народ, а русские – немузыкальный. Нам тут же возражают: а Шаляпин, а Чайковский? Но есть целый ряд научно выверенных признаков, по которым можно определить, кто музыкален, а кто нет. По этим признакам мы можем утверждать, что грузины – более музыкальный народ, чем русские. Но при этом великих композиторов в России было больше, чем в Грузии. На это тоже есть свои закономерности, и я в свое время этим активно занимался.
Возьмем два народа – немцев и русских. У меня в одной книге разговаривают два персонажа, а разговор этот, замечу, не выдуман. Одним из участников диалога на деле был я. Так вот, мой собеседник спрашивает: «Не могу понять, в чем дело: каждый русский в отдельности гений, а народ в целом бездарен. Если взять отдельного немца – это тупое, ограниченное существо, а в целом нация высокоталантлива. В чем здесь дело?» А в том, как к своим талантливым людям, к гениям тем более, относится каждая нация. Можно провести строгое научное исследование, с тем чтобы определить, сколько у западноевропейских народов и у русских на тысячу человек рождается детей от природы талантливых, одаренных. Элементарно можно доказать, что их у русских рождается больше. Но далее вступает в силу такой фактор: а как к ним относятся на их Родине, как они самореализуются? И вот тут получается, что у одного народа, у которого на тысячу человек рождается, допустим, пять человек математически одаренных детей, почему-то больше выдающихся математиков, чем у другого народа, у которого показатель одаренности в три раза выше. Дело тут просто в том, что первый народ научился ценить свои таланты, а второй плевать хотел на эти дарования. Я совершенно ответственно заявляю, что ни в одном народе нет такого плохого отношения к национальным талантам, как в России. И так было всегда. Если только русский чем-то начинает выделяться, к нему применяются любые меры для того, чтобы не дать ему подняться. И делают это именно его соотечественники.
Вот едешь по Германии – в каждой деревушке видишь памятники, мемориальные доски генералам, которые, возможно, не выиграли ни одного сражения, писателям, которые никому не известны. Я уже не говорю о знаменитостях. Но это показатель отношения народа, общества к своим национальным дарованиям. А у нас даже в Москве сколько несправедливо забыто имен, сколько не увековечено талантов! Очень бережно на Западе относятся к своим ученым. Бывает, даже и пустяковую статейку напишет какой-нибудь юный гений, а вокруг нее уже шум на весь мир. Открытие, говорят. А у нас подлинные открытия замалчиваются десятилетиями. Примеров тому не счесть! И это даже не социальным строем определяется. Это качество народа, у которого веками складывался определенный характер.
Еще один аспект – различные народы могут быть талантливы в одном отношении и бездарны в другом. Вот, говорят, русские – очень талантливый народ.
А посмотреть, в чем мы талантливы, какая социальная ценность того, в чем мы талантливы, а в чем бездарны. Так вот я бы сказал так: «Мы, русские, – талантливый народ, но мы бездарны в одном – мы не умеем использовать свои таланты». Так ведь было на протяжении всей истории. Русские совершили величайшую в истории человечества социальную революцию – Октябрьскую 1917 года – и в наименьшей степени воспользовались ее плодами. Русский народ был главной силой в победе над гитлеровской Германией. И что, он воспользовался этой победой как того заслуживал? Подумайте о том, для сравнения, как бы попользовались немцы Россией, как бы они с нами со всеми поступили, если бы из той войны они вышли победителями. А ведь все так, за что ни возьмись.
А есть и другие черты характера народа – не каждого индивидуума в отдельности, не надо все принимать на свой счет, – а народа. Я назову лишь некоторые далеко не привлекательные, но присущие русским качества. Это холуйство перед начальством, перед заграницей, прежде всего перед Западом. Это фантастическая покорность и долготерпение, граничащие с самоуничижением нации.
Замечу при этом, что одни и те же качества народа различно работают в истории. Построить коммунистическую социальную систему с другим народом было бы невозможно. По своему социальному качеству она была выше всего того, что достигнуто человечеством. Наш народ оказался достаточно пластичным, он подходил для этого строя. Но вот посмотрите – разрушили этот строй, заменили его другим. И вот тот же самый народ стал фактором его разгрома. В партии было почти 18 миллионов человек. Так вот, ее по указу Горбачева распустили, и никто пальцем не шевельнул. Порвали свои партбилеты и покорно разошлись по домам. На их глазах все разрушали – и ничего, никакого сопротивления. А ведь разрушали их социальный строй, наиболее для них выгодный. Ни один народ в мире не потерпел бы того, что творят сейчас с русскими. А у нас все глотают. Мы посмеивались над анекдотом 80-х годов о том, как Брежнев поспорил с американским бизнесменом, что русские рабочие не станут бастовать, что бы американец с ними ни делал. Так вот этот «анекдот» стал в нынешней России типичной моделью взаимоотношений новых владельцев предприятий с рабочими: зарплату не платят – они работают, рабочий день увеличили вдвое – они не ропщут, в выходные заставляют работать без всякой компенсации – трудятся. Только что не вешают их еще на их собственных веревках, а так все остальное реализовано в нашей действительности. И это еще что! Уничтожили самый мощный в мире морской флот. Армию развалили. Позакрывали современные сложнейшие производства, научные институты. Это коснулось миллионов людей – и не каких-нибудь при этом забитых рабов, а людей с прекрасным образованием, специальной подготовкой высочайшего класса. И ничего, хоть бы что! Разбегаются, как будто их и не было. Вот сейчас выдвигаются идеи в пять раз сократить в России число вузов, с тысячи до двухсот. Вот их государство и будет кое-как финансировать. А остальные – закрыть, и все тут. И сделают, и здесь останутся безнаказанными. Качества нашего народа позволяют российскому правительству делать с ним все что угодно. О реформе РАО ЕЭС, ЖКХ и прочих «нововведениях» я уже не говорю. Цены на все растут бешеными темпами, а народ как в «Борисе Годунове», безмолвствует.
Еще одно качество нашего народа со знаком минус. Это – ненадежность. Я долго жил в Германии и там тоже встречал ненадежных, необязательных людей. Ну а здесь это правило. Обязательно обманут, обязательно подведут. А отношение к труду? Вот, скажем немецкий таксист, если ему даже в другой конец улицы предложат поехать и он на этом заработает всего одну марку, вас повезет. А тут: сколько дашь? Мало, не поеду. И может такой работяга целый день простоять, не заработав ни копейки. Гонор не позволит.
С такими качествами русского народа – а он составляет в России стержень нации – стать рыночной страной, подтянуться до западных стандартов практически невозможно. Нормативы ВТО мы по этим качествам, увы, никак не выполним.
– При всем том, что лично вы никого не имеете в виду, все же за державу обидно…
– На природу нельзя обижаться. Так устроен живой мир. Народы его – часть. Никто же не обижался на Энгельса, когда он сказал, что человек – общественное животное. Вот коровы – прекрасные животные. Но коров всегда пасут. Им нужен пастух. Из русских можно создать потрясающие научно-исследовательские организации. Они сделают потрясающие открытия. Но что касается самоорганизации, то тут их уровень чрезвычайно низок, примитивнейший. А без этого – без должной самоорганизации, без добросовестного отношения к труду, без высокой степени надежности – конкурировать с западными народами абсолютно невозможно. Поэтому, если мы в ВТО попадем, это произойдет не от того, что русский народ станет лучше – не станет он лучше, он даже деградирует и будет деградировать дальше. В советские времена русский народ достиг самой высокой степени социальной полезности за всю свою историю. Значительную часть народа тогда составляли высококвалифицированные инженеры, профессора, офицеры, агрономы, другие специалисты, а процент работников сферы торговли и обслуживания был относительно небольшим. Степень паразитизма была очень низкой. Сейчас посмотрите, какова социальная структура нашего народа. В одной только сфере охраны занято 4,5 миллиона человек, если не больше. А это самые здоровые молодые люди. Вон, войдите в любой магазин, в обменный пункт, на рынок. Повсюду – двухметровые молодцы следят за посетителями. И ничего больше они не делают. Они при этом ничему не учатся, кроме карате и прочих приемов борьбы, ничего, как правило, не читают, образование им не нужно. Это и есть паразитарный слой. В свое время все эти холуи и топтуны для нас были самой презираемой профессией, неприкасаемыми. А теперь – это каста едва ли не самая почетная. А сколько всего этой обслуги! По этим показателям паразитизма русский народ становится едва ли не наименее эффективной нацией по сравнению с западными народами. С народом, который находится в таком состоянии, поднимать Россию на уровень современной технологии и ноу-хау, до уровня современного менеджмента, рекламы, вообще современного бизнеса в принципе невозможно. Это можно доказать даже чисто математически. Для того чтобы страна такого размера, как наша, вышла на уровень современной цивилизации, т. е. передовых стран Запада и Японии, ей нужно производить до ста тысяч изделий высокого качества и иметь примерно десять тысяч профессий. К ним надо готовить специалистов, и готовить как следует. Для этого нужна соответствующая система кадров и образования. Но этой системы либо нет, либо она разрушается.
– Знаете, в США, во времена освоения Дикого Запада в салунах можно было встретить надпись «Не стреляйте в пианиста! Он делает все, что может». В нынешних условиях власти России оказались как раз в роли такого пианиста. На чудеса они не способны. Но все же что-то делается.
– Что-то делается. Но пока что, увы, ничтожно мало.
– И насчет надежности. Ну а как насчет нашей космической техники, современных вооружений? Вот наши «Прогрессы» летают к МКС, а американские «шаттлы» после гибели «Колумбии» еще неизвестно, взлетят ли вновь. Выходит, мы тут по-прежнему впереди планеты всей.
– Дело тут в очень простом факторе, который именуется фактором коммунистической социальной организации. Многие наши достижения советского периода, сохраняющиеся до сих пор, имели определенную социальную основу. Речь идет о создании особых условий, скажем, для тех, кто работал над космической программой, ракетной техникой, военной авиацией. Был для этих производств налажен особый подбор людей с великолепным образованием и специальной подготовкой. В массе своей они были по западным стандартам нищими. Но данное им воспитание позволяло им на эти «буржуйские» стандарты смотреть свысока, как рекомендовал Маяковский. Главным для них была возможность служить делу, которому они посвятили свою жизнь, реализовать в полной мере свои таланты. Это было. Но сейчас этого нет. А если что и осталось – это инерция советских лет.
– Я вообще считаю бессмысленным рассуждать о том, на базе каких структур произойдет объединение стран бывшего Советского Союза – прежних, советских, или каких-то новых. Точно так же не вижу проблемы насчет соотношения суверенитета или централизации. На словах возможно что угодно. Можно подписать любые соглашения. Но реальный процесс интеграции народов в более сложное целое происходит по своим объективным законам. То сверхобщество, которое складывается на Западе, складывается по законам западного социального строя. Объединение стран бывшего Советского Союза, если оно будет происходить, будет происходить в соответствии с тем социальным строем, какой сложится в объединяющихся странах. И здесь в современных условиях это будет происходить как образование общества второго уровня, сверхобщества этого типа. Поскольку в странах бывшего СССР социальный строй теперь есть ублюдочный гибрид старого коммунизма, примитивного капитализма и допотопных явлений докоммунистического периода, то и объединение этих социальных ублюдков приведет к рождению социального сверхублюдка того же типа. Это будет гибрид ублюдочного централизма, ублюдочного суверенитета и прочих ублюдочных феноменов. Не потребует ли эта интеграция политических перемен в России? Смотря что считать переменами. Если, например, смена личностей у власти есть политическая перемена, то такие перемены будут происходить независимо от объединения. Объединение же как таковое вообще никаких перемен не предполагает. Они могут быть любыми, даже самыми неожиданными. А теоретики любые перемены истолкуют как закономерные, необходимые и тому подобные. Я думаю, что какие бы перемены на политическом уровне ни произошли, радикальные социальные перемены уже невозможны. Если даже допустить, что к власти приходят коммунисты и провозглашают восстановление Советской власти, направление социальной эволюции страны это уже не изменит. Поздно. Процесс зашел слишком далеко. Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить восстановления коммунистического строя. В странах бывшего Советского Союза уже сложились мощные силы, которые действуют и будут действовать совместно с силами Запада.
– Ситуация достаточно безнадежная…
– Да, для тех, кто хочет остановить объективные исторические и социальные процессы лозунгами и старыми политическими методами.
– Мы с вами все чаще приходим к выводу, что у традиционных политических течений – коммунистических, антикоммунистических, националистических, либеральных и т. д. – будущего нет. Значит, речь должна идти не только о новой организации общества, но и о качественно новой организации, а не просто о коренной реорганизации, политических сил.
– Этот ваш тезис, на мой взгляд, самый фундаментальный и существенный. Все старые политические идеи, движения, группировки в свете происходящих в мире перемен утратили смысл.
– И реальный коммунизм, или, как его называли, «реальный социализм», тоже?
– Коммунистический социальный строй в России и Советский Союз не возродятся в течение жизни по крайней мере двух-трех поколений, а скорее всего, не возродятся в прежнем виде никогда. Всякие иллюзии на этот счет имеют лишь психологический и идеологический смысл. Уговоры и заверения, что, мол, Россия воспрянет, что и не такое видали и т. п., вовсе не стимулируют людей на активную деятельность и на борьбу. Наоборот, они способствуют пассивности, надежде на то, что все образуется, сделается само собой, на исторический «авось».
– Вопрос еще и в том, кто же может на этот раз «повести народ к коммунизму». С самими компартиями посткоммунистического, как говорят на Западе, периода происходит много непонятного. Одни из них решительно не хотят ничего менять и практически законсервировались. Другие экспериментируют с социал-демократией, возвращаются к ней, меняют и прежние названия компартий, и свои прежние программы. Третьи только остаются формально по названию коммунистическими, а по сути дела трансформировались в партии лево-националистические. Это своего рода гибрид партии деголлевского типа, как во Франции, и партии социалистической. Как вы рассматриваете эти тенденции в коммунистическом движении современности? И прежде всего в России?
– Коммунистическая идеология и коммунистическое движение в той форме, какую им придал марксизм, исчерпали свою историческую роль. Практика реального коммунизма дискредитировала марксистские социальные идеалы в глазах широких масс населения, поскольку они (массы) считали реальный коммунизм воплощением этих идеалов. Марксизм как социальное учение перестал быть адекватным реальности. Достаточно, например, сказать, что радикальным образом изменилась социальная структура населения как западных, так и бывших коммунистических стран, так что рабочий класс утратил ту роль в обществе, какую он играл ранее. Партии с определенной классовой основой теперь просто невозможны. Коммунистические партии утратили свою специфику, и прежде всего установку на революционное преобразование общества. А многие пункты их реформаторских программ стали общими местами в программах и демагогии чуть ли не всех прочих партий. Одним словом, имеется достаточно причин для тех явлений, о которых вы говорите.
Что касается России, то коммунистические и коммунистообразные организации там возникли на развалинах КПСС, которая была скорее политико-административным явлением в рамках советской государственности, чем партией в собственном смысле слова (об этом я писал еще в семидесятые годы!). И к тому же они возникли под влиянием образцов партий Запада как имитация их (т. е. как поверхностное обезьянничанье). Все они не имеют идеологии, которая базировалась бы на научном понимании реального коммунизма. Самое большее, на что они способны в качестве именно коммунистических организаций, это на то, чтобы плодить явные или скрытые реставраторские умонастроения. А этого крайне мало для создания сильного и перспективного коммунистического движения. Устаревшая марксистская или дилетантская бесформенная идеология в сочетании с аморфностью социальной структуры населения не могут стать основой для создания серьезной коммунистической партии. А организации для завоевания голосов избирателей с целью избрания своих депутатов в органы, не имеющие фактической власти, – это пошлый фарс, а не серьезная историческая драма.
– Давайте прямо поставим вопрос: есть ли будущее у коммунизма, и если есть, то где? Во всем мире? Только в постиндустриальных высокоразвитых странах либо, наоборот, только в бедных, нищих, с трудом развивающихся? Либо только там, где еще правят, как и правили до горбачевской «перестройки», компартии?
– Чтобы ответить на ваш вопрос, надо точно определить, что такое коммунизм. Попробуйте произведите социологический опрос – и вы получите десятки различных определений. Если понимать под коммунизмом общество всеобщего благоденствия, справедливости, равенства, изобилия и т. п., то это неосуществимая утопия. И Советский Союз не был таким. Если же понимать под коммунизмом тот тип социальной организации, какой имел место в Советском Союзе, то тут требуется научная теория реального коммунизма. Без нее всякие прогнозы насчет будущего коммунизма лишены смысла. Я много работал над такой теорией. Довольно много результатов этих моих поисков приведено в моих книгах. Основываясь на том, что уже сделал на этом направлении, я утверждаю следующее.
Реальный коммунизм уже сыграл свою великую историческую роль, оказав колоссальное влияние на ход эволюции человечества. В этом смысле коммунизм вошел в плоть и кровь цивилизации, завоевав тем самым место в будущем. Но коммунизм в том «чистом», концентрированном виде, какой он имел в России до 1985 года, неповторим. Его следовало бережно хранить именно в том первозданном виде, а не реформировать страну по воле руководящих кретинов и предателей, а также по указке из-за рубежа. Но в России никогда не ценили и не берегли собственные достижения. Тут все рушилось, гнило в историческом болоте и предавалось забвению. Пройдут века, остынут страсти, на Западе потихоньку построят нечто подобное «русскому коммунизму» под другими названиями и в другом обличье. Только вспомнят ли о великом историческом творчестве какого-то «отсталого русского народа»? Да и сохранится ли, если в обозримом будущем, если в России ничего не изменится, этот народ?
Это все – суета сует и всяческая суета. Главное в истории России уже произошло: ее растерзали, изнасиловали, разграбили, опозорили, предали, оплевали и оболгали. Причем сделали это не только ее глупые и тщеславные руководители, не только предатели и сообщники западных завоевателей, но, объективно, и сами массы населения, ставшие вольно или невольно добровольными помощниками разрушителей страны. Если никакого чуда не произойдет, то впереди у России – десятилетия (если не столетия) торжества мракобесия, паранойи, словом, того, что неизбежно в стране колониальной демократии, которую я достаточно подробно и четко описал в моих работах и в наших с вами беседах, опубликованных в «Правде» и в моих книгах.
– Иначе говоря, русский народ, согласно вашему прогнозу, обречен на то, чтобы и впредь жить под властью мерзавцев от политики, воров и сумасшедших? В это невозможно поверить.
– А что же вы хотите, если русский народ ничего не делает для того, чтобы добыть себе лучшую долю, участь более достойную, а ожидает, что все это придет к нему само собой, как манна небесная?! Но, если вам так уже хочется услышать прогнозы на будущее, то вот вам один из моей книги «Желтый дом». Там есть такое «предсказание»:
Надейсь! Мозгами не крути! Простая русская старуха, Ни рыла в том не смысля и ни уха, Свернет историю с неверного пути.
***
– Говоря о низкокачественном «человеческом материале» в России, вы имели в виду низкий коэффициент способности русских к организации, наши традиционные недисциплинированность, вечную надежду на «авось» и привычно низкую законопослушность, странным образом совмещаемую с послушанием властям? Как же мы со всем этим в ВТО, в мондиализацию?
– Если рассматривать эту проблему с чисто социологической точки зрения, то это не столько проблема России, сколько тех, кто манипулирует ситуацией в России с Запада и рассматривает всю эту проблематику ее вступления в ВТО с точки зрения своих интересов. В общем, это даже не российская проблема. Хотя бы уже потому, что никаким нормативам и стандартам ВТО Россия не отвечает и отвечать никогда не будет. И если Россию пока в ВТО не принимают, то это не столько потому, что здесь что-то с точки зрения ВТО не так, сколько потому, что кто-то на Западе пока считает ее прием в эту организацию несвоевременным. И когда нас туда примут, то произойдет это не потому, что мы поднимемся до уровня западного мира, а потому, что это будет соответствовать намерениям Запада. И наоборот – мы можем достигать фантастических успехов, но нас не примут в ВТО, если там решат, что с этим пока что спешить не надо. Формально в оценке этой ситуации фигурируют такие понятия, как «рынок», «нормы рыночной экономики», дотягиваем мы до рынка или нет. Хотя такого рынка, как у нас его представляют, – а вы долго жили на Западе и прекрасно это знаете, – нигде в мире нет. А такого рынка, как на Западе, в России нет и никогда не будет. Это обусловлено множеством факторов, включая геополитический, природными условиями, состоянием и качеством человеческого материала, историческими традициями и т. д.
Если выделить отдельно такой фактор, как человеческий материал, и рассматривать его абстрактно, исходить из того, что в ВТО допускают только те народы, которые отвечают строго определенным критериям (хотя это и не так), то с тем человеческим материалом, который был и имеется в России (а сейчас он в худшем состоянии, чем в советские годы), нашу страну никогда в ВТО не примут.
– Термин «материал» мы привыкли все же рассматривать как нечто неживое. К такому словосочетанию, как «человеческий материал» у нас все же не привыкли. Что это с точки зрения социологии?
– Эта проблема человеческого материала очень плохо исследована не потому, что она трудно поддается анализу, а потому, что научное ее исследование практически находится под запретом. Стоит заговорить о различии народов и национальных характеров, т. е. о различии человеческих материалов, тебя сразу обвинят в расизме, в клевете на наш великий русский народ, который у нас талантлив, трудолюбив и т. д. Между тем точных понятий даже того, что такое народ, что такое характер народа, каковы его черты и чем они определяются, нет, строгой теории на этот счет не существует. Между тем народы действительно различны. Характер народа складывается один раз и навсегда. Изменения происходят в рамках этого характера. Народы рождаются и достигают какой-то высоты, затем спада, они умирают и более не возрождаются. Это живой социобиологический организм. Россия состоит из множества народов. Но основной народ – русский. От его характера, от него самого зависит вся ситуация в России. Надо учитывать, что во всяком достаточно большом народе можно найти все человеческие черты. Например, трудолюбие. Да, в любом народе есть трудолюбивые, честные и порядочные люди. И также в любом народе можно найти халтурщиков, лодырей, воров и т. д. Все дело в том, как процент этих людей распределен в народе, в каких пропорциях. Иногда разница в какую-то десятую долю процента дает качественно иной народ. Допустим, мы говорим: итальянцы – музыкальный народ, а русские – немузыкальный. Нам тут же возражают: а Шаляпин, а Чайковский? Но есть целый ряд научно выверенных признаков, по которым можно определить, кто музыкален, а кто нет. По этим признакам мы можем утверждать, что грузины – более музыкальный народ, чем русские. Но при этом великих композиторов в России было больше, чем в Грузии. На это тоже есть свои закономерности, и я в свое время этим активно занимался.
Возьмем два народа – немцев и русских. У меня в одной книге разговаривают два персонажа, а разговор этот, замечу, не выдуман. Одним из участников диалога на деле был я. Так вот, мой собеседник спрашивает: «Не могу понять, в чем дело: каждый русский в отдельности гений, а народ в целом бездарен. Если взять отдельного немца – это тупое, ограниченное существо, а в целом нация высокоталантлива. В чем здесь дело?» А в том, как к своим талантливым людям, к гениям тем более, относится каждая нация. Можно провести строгое научное исследование, с тем чтобы определить, сколько у западноевропейских народов и у русских на тысячу человек рождается детей от природы талантливых, одаренных. Элементарно можно доказать, что их у русских рождается больше. Но далее вступает в силу такой фактор: а как к ним относятся на их Родине, как они самореализуются? И вот тут получается, что у одного народа, у которого на тысячу человек рождается, допустим, пять человек математически одаренных детей, почему-то больше выдающихся математиков, чем у другого народа, у которого показатель одаренности в три раза выше. Дело тут просто в том, что первый народ научился ценить свои таланты, а второй плевать хотел на эти дарования. Я совершенно ответственно заявляю, что ни в одном народе нет такого плохого отношения к национальным талантам, как в России. И так было всегда. Если только русский чем-то начинает выделяться, к нему применяются любые меры для того, чтобы не дать ему подняться. И делают это именно его соотечественники.
Вот едешь по Германии – в каждой деревушке видишь памятники, мемориальные доски генералам, которые, возможно, не выиграли ни одного сражения, писателям, которые никому не известны. Я уже не говорю о знаменитостях. Но это показатель отношения народа, общества к своим национальным дарованиям. А у нас даже в Москве сколько несправедливо забыто имен, сколько не увековечено талантов! Очень бережно на Западе относятся к своим ученым. Бывает, даже и пустяковую статейку напишет какой-нибудь юный гений, а вокруг нее уже шум на весь мир. Открытие, говорят. А у нас подлинные открытия замалчиваются десятилетиями. Примеров тому не счесть! И это даже не социальным строем определяется. Это качество народа, у которого веками складывался определенный характер.
Еще один аспект – различные народы могут быть талантливы в одном отношении и бездарны в другом. Вот, говорят, русские – очень талантливый народ.
А посмотреть, в чем мы талантливы, какая социальная ценность того, в чем мы талантливы, а в чем бездарны. Так вот я бы сказал так: «Мы, русские, – талантливый народ, но мы бездарны в одном – мы не умеем использовать свои таланты». Так ведь было на протяжении всей истории. Русские совершили величайшую в истории человечества социальную революцию – Октябрьскую 1917 года – и в наименьшей степени воспользовались ее плодами. Русский народ был главной силой в победе над гитлеровской Германией. И что, он воспользовался этой победой как того заслуживал? Подумайте о том, для сравнения, как бы попользовались немцы Россией, как бы они с нами со всеми поступили, если бы из той войны они вышли победителями. А ведь все так, за что ни возьмись.
А есть и другие черты характера народа – не каждого индивидуума в отдельности, не надо все принимать на свой счет, – а народа. Я назову лишь некоторые далеко не привлекательные, но присущие русским качества. Это холуйство перед начальством, перед заграницей, прежде всего перед Западом. Это фантастическая покорность и долготерпение, граничащие с самоуничижением нации.
Замечу при этом, что одни и те же качества народа различно работают в истории. Построить коммунистическую социальную систему с другим народом было бы невозможно. По своему социальному качеству она была выше всего того, что достигнуто человечеством. Наш народ оказался достаточно пластичным, он подходил для этого строя. Но вот посмотрите – разрушили этот строй, заменили его другим. И вот тот же самый народ стал фактором его разгрома. В партии было почти 18 миллионов человек. Так вот, ее по указу Горбачева распустили, и никто пальцем не шевельнул. Порвали свои партбилеты и покорно разошлись по домам. На их глазах все разрушали – и ничего, никакого сопротивления. А ведь разрушали их социальный строй, наиболее для них выгодный. Ни один народ в мире не потерпел бы того, что творят сейчас с русскими. А у нас все глотают. Мы посмеивались над анекдотом 80-х годов о том, как Брежнев поспорил с американским бизнесменом, что русские рабочие не станут бастовать, что бы американец с ними ни делал. Так вот этот «анекдот» стал в нынешней России типичной моделью взаимоотношений новых владельцев предприятий с рабочими: зарплату не платят – они работают, рабочий день увеличили вдвое – они не ропщут, в выходные заставляют работать без всякой компенсации – трудятся. Только что не вешают их еще на их собственных веревках, а так все остальное реализовано в нашей действительности. И это еще что! Уничтожили самый мощный в мире морской флот. Армию развалили. Позакрывали современные сложнейшие производства, научные институты. Это коснулось миллионов людей – и не каких-нибудь при этом забитых рабов, а людей с прекрасным образованием, специальной подготовкой высочайшего класса. И ничего, хоть бы что! Разбегаются, как будто их и не было. Вот сейчас выдвигаются идеи в пять раз сократить в России число вузов, с тысячи до двухсот. Вот их государство и будет кое-как финансировать. А остальные – закрыть, и все тут. И сделают, и здесь останутся безнаказанными. Качества нашего народа позволяют российскому правительству делать с ним все что угодно. О реформе РАО ЕЭС, ЖКХ и прочих «нововведениях» я уже не говорю. Цены на все растут бешеными темпами, а народ как в «Борисе Годунове», безмолвствует.
Еще одно качество нашего народа со знаком минус. Это – ненадежность. Я долго жил в Германии и там тоже встречал ненадежных, необязательных людей. Ну а здесь это правило. Обязательно обманут, обязательно подведут. А отношение к труду? Вот, скажем немецкий таксист, если ему даже в другой конец улицы предложат поехать и он на этом заработает всего одну марку, вас повезет. А тут: сколько дашь? Мало, не поеду. И может такой работяга целый день простоять, не заработав ни копейки. Гонор не позволит.
С такими качествами русского народа – а он составляет в России стержень нации – стать рыночной страной, подтянуться до западных стандартов практически невозможно. Нормативы ВТО мы по этим качествам, увы, никак не выполним.
– При всем том, что лично вы никого не имеете в виду, все же за державу обидно…
– На природу нельзя обижаться. Так устроен живой мир. Народы его – часть. Никто же не обижался на Энгельса, когда он сказал, что человек – общественное животное. Вот коровы – прекрасные животные. Но коров всегда пасут. Им нужен пастух. Из русских можно создать потрясающие научно-исследовательские организации. Они сделают потрясающие открытия. Но что касается самоорганизации, то тут их уровень чрезвычайно низок, примитивнейший. А без этого – без должной самоорганизации, без добросовестного отношения к труду, без высокой степени надежности – конкурировать с западными народами абсолютно невозможно. Поэтому, если мы в ВТО попадем, это произойдет не от того, что русский народ станет лучше – не станет он лучше, он даже деградирует и будет деградировать дальше. В советские времена русский народ достиг самой высокой степени социальной полезности за всю свою историю. Значительную часть народа тогда составляли высококвалифицированные инженеры, профессора, офицеры, агрономы, другие специалисты, а процент работников сферы торговли и обслуживания был относительно небольшим. Степень паразитизма была очень низкой. Сейчас посмотрите, какова социальная структура нашего народа. В одной только сфере охраны занято 4,5 миллиона человек, если не больше. А это самые здоровые молодые люди. Вон, войдите в любой магазин, в обменный пункт, на рынок. Повсюду – двухметровые молодцы следят за посетителями. И ничего больше они не делают. Они при этом ничему не учатся, кроме карате и прочих приемов борьбы, ничего, как правило, не читают, образование им не нужно. Это и есть паразитарный слой. В свое время все эти холуи и топтуны для нас были самой презираемой профессией, неприкасаемыми. А теперь – это каста едва ли не самая почетная. А сколько всего этой обслуги! По этим показателям паразитизма русский народ становится едва ли не наименее эффективной нацией по сравнению с западными народами. С народом, который находится в таком состоянии, поднимать Россию на уровень современной технологии и ноу-хау, до уровня современного менеджмента, рекламы, вообще современного бизнеса в принципе невозможно. Это можно доказать даже чисто математически. Для того чтобы страна такого размера, как наша, вышла на уровень современной цивилизации, т. е. передовых стран Запада и Японии, ей нужно производить до ста тысяч изделий высокого качества и иметь примерно десять тысяч профессий. К ним надо готовить специалистов, и готовить как следует. Для этого нужна соответствующая система кадров и образования. Но этой системы либо нет, либо она разрушается.
– Знаете, в США, во времена освоения Дикого Запада в салунах можно было встретить надпись «Не стреляйте в пианиста! Он делает все, что может». В нынешних условиях власти России оказались как раз в роли такого пианиста. На чудеса они не способны. Но все же что-то делается.
– Что-то делается. Но пока что, увы, ничтожно мало.
– И насчет надежности. Ну а как насчет нашей космической техники, современных вооружений? Вот наши «Прогрессы» летают к МКС, а американские «шаттлы» после гибели «Колумбии» еще неизвестно, взлетят ли вновь. Выходит, мы тут по-прежнему впереди планеты всей.
– Дело тут в очень простом факторе, который именуется фактором коммунистической социальной организации. Многие наши достижения советского периода, сохраняющиеся до сих пор, имели определенную социальную основу. Речь идет о создании особых условий, скажем, для тех, кто работал над космической программой, ракетной техникой, военной авиацией. Был для этих производств налажен особый подбор людей с великолепным образованием и специальной подготовкой. В массе своей они были по западным стандартам нищими. Но данное им воспитание позволяло им на эти «буржуйские» стандарты смотреть свысока, как рекомендовал Маяковский. Главным для них была возможность служить делу, которому они посвятили свою жизнь, реализовать в полной мере свои таланты. Это было. Но сейчас этого нет. А если что и осталось – это инерция советских лет.