– Идея была не моя, а моей жены Ольги Мироновны. В своей жизни я очень много рисовал, писал картины. Но никогда их не коллекционировал и не придавал этому значения. Собирать же их начала моя жена. Но успела она собрать совсем немного, так как основная масса работ пропала – я как-то не имел привычки их сохранять. А сегодня даже из той коллекции, что собрала жена, осталось мало.
– Почему?
– Оказавшись на Западе, мы начали устраивать свои выставки. Опять-таки по инициативе Ольги Мироновны, а также моих издателей и поклонников. Было много вполне успешных выставок в самых разных городах Европы. Первое предложение мы получили из Лозанны. И целый ряд картин и рисунков были проданы. А в России, куда я вернулся чуть больше года назад, я не собирался устраивать выставок. Однако теперь уже московские друзья настояли на том, чтобы сделать нечто подобное. Правда, выставлена только часть работ.
– Только оригиналы?
– Нет, есть и копии. Ведь, как я уже сказал, некоторые оригиналы либо пропали, либо проданы. Кроме того, некоторые работы будут представлены в копиях потому, что, к примеру, нужны особые рамки, а это сложно устраивать.
– Помимо ваших работ на вернисаже представлены творения и ваших дочерей. Пожалуйста, скажите и об этом.
– У меня три дочери. Две старшие – художницы. Старшая дочь Тамара – профессиональный художник. Но в этой выставке по ряду причин она участия не принимает. Средняя дочь Полина также выставляет только часть своих работ. Она уже принимала участие в некоторых моих выставках. А в Париже на ее персональной выставке в 1996 году были распроданы все ее картины. Полина создавала и обложки к некоторым моим книгам. Что же касается младшей дочери Ксении, то она рисовала, пока была маленькой. И у нее просматривались явные способности. Но потом у нее обнаружились и музыкальные способности, и увлечение музыкой поглотило все, отстранив на задний план рисование и живопись.
– Если не ошибаюсь, Ксении всего-то десять лет?
– Да, десять. И последние пять лет она успешно занималась музыкой. Принимала участие во многих музыкальных конкурсах. В одной только Германии взяла по два первых и вторых приза. А недавно в Италии она получила международный приз, заняв первое место. Так как музыкой заниматься приходится очень много, то на живопись времени почти не остается. Поэтому здесь представлено всего несколько ее рисунков, сделанных в возрасте 5-7 лет.
– Александр Александрович, когда и кому вы подарили свое первое произведение?
– Это вспомнить невозможно. Рисовать я начал в детстве. Многим мои рисунки нравились, они оставляли их себе, а я не считал это подарком. Да мне и негде было их хранить. Потом я много рисовал в школьной стенгазете и в армии в боевых листках. Кроме того, я сочинял стихи и фельетоны, рисовал карикатуры. Все это, конечно, пропало. А после армии были стенгазеты в университете и академии, где я работал. Когда ходил в гости, то хозяева, зная мою привычку, клали пачку бумаги. Я рисовал, и все, что создавал, оставалось в том доме, где это происходило. Поэтому-то и трудно обозначить дату первого подаренного рисунка. Продавать же мои работы стали уже на Западе. Причем мы этого вовсе не хотели. Продавали только для того, чтобы окупить расходы галерей. Ведь некоторые выставки были огромные.
– В каких городах?
– В Милане, Женеве, Мюнхене, Париже, Авиньоне. Выпускались очень дорогие каталоги. Владельцы галерей и за счет продажи каталогов также частично покрывали свои расходы. Поэтому установить, какие картины были проданы первыми, сейчас невозможно. К тому же делалось это хаотично, а авторские права не соблюдались. Позднее некоторые работы появились на аукционах, где продавались и перепродавались. Например, один мой рисунок, первоначально проданный за четыреста долларов, недавно был перепродан за три тысячи долларов. Кроме того, большинство рисунков на обложках книг – мои. Сейчас в России выходят книги, обложки к которым делал очень хороший художник издательства «Центрполиграф» Озеров. Но он их делал, комбинируя мои работы.
– Живопись и рисунок не мешают вам писать книги, заниматься социологией и философией?
– Нет, наоборот. И я не исключение на этот счет. Рисовали и занимались живописью Лермонтов, Пушкин и многие другие. Я думаю, что это не только не мешает, а помогает. Многие мои работы сделаны как иллюстрации к книгам. Создавая литературные персонажи, я представлял их зрительно. Или заранее делал рисунки. Целый ряд кусков моих литературных произведений – живопись в прозе.
«Думать надо…»
Так уж совпало, что мы встретились с Александром Александровичем Зиновьевым в дни, когда весь мир с ужасом пытался разглядеть за дымом от разрушенных нью-йоркских небоскребов реальные черты наступившего XXI века. И черты его представлялись чудовищными. В дыму и пламени виделись жесточайшие конфликты между Севером и Югом, христианством и исламом, богатыми и бедными. И в этих безысходных конфликтах люди не знали жалости друг к другу, не искали понимания. И правда каждого была единственной и безусловной…
Кто – кого?
Лица элиты
Своего рода писатель
Советское время и литература
Что теперь?
«Спустившись с зияющих высот»
Свои опубликованные воспоминания Александр Александрович Зиновьев назвал «Я – суверенное государство». Так заявить может только сильная личность, завоевавшая свободу для себя. Зиновьев отстоял свою независимость – от властей предержащих, от нивелирующего влияния тоталитарной идеологии, от господствующих мнений «образованной толпы»… Его вытолкнул из себя «советизм», от «западнизма» он сам убежал, как из западни. Он – логик, социолог, писатель, поэт, художник. Но прежде всего он – мыслитель, исповедывающий именно тот род философии, о которой точно сказал Ортега-и-Гассет: «Философия никогда не сможет идти в ногу с самоуверенным, самодовольным буржуа. Философия – синоним возвышенного теоретического героизма».
– Занятие социологией и логикой, бесспорно, оказало заметное влияние на ваше писательское творчество, стиль, эстетику. Наверняка «чистые» литераторы с неодобрением отнеслись к тому, что ученый пришел в их «монастырь» со своим уставом…
– Мои литературные произведения особого рода. Много лет я работал как профессиональный социолог, но тоже непубликуемый – ту теорию коммунистического общества, которую я построил, опубликовать было невозможно. В этой математизированной теории коммунизма я предсказал неизбежность кризиса, даже посылал работу в ЦК, но ее оценили как клевету на советское общество.
Но мои социологические идеи вошли в литературные сочинения. Поскольку у меня обнаружились литературные способности, я в литературной форме стал излагать научные социологические идеи. Так получилось то, что я называю «социологический роман», «социологическая повесть», «социологическая поэзия». Такие жанры считаются невозможными, но думаю, что я их возможность доказал (мне кажется, это перспективное направление).
– Почему?
– Оказавшись на Западе, мы начали устраивать свои выставки. Опять-таки по инициативе Ольги Мироновны, а также моих издателей и поклонников. Было много вполне успешных выставок в самых разных городах Европы. Первое предложение мы получили из Лозанны. И целый ряд картин и рисунков были проданы. А в России, куда я вернулся чуть больше года назад, я не собирался устраивать выставок. Однако теперь уже московские друзья настояли на том, чтобы сделать нечто подобное. Правда, выставлена только часть работ.
– Только оригиналы?
– Нет, есть и копии. Ведь, как я уже сказал, некоторые оригиналы либо пропали, либо проданы. Кроме того, некоторые работы будут представлены в копиях потому, что, к примеру, нужны особые рамки, а это сложно устраивать.
– Помимо ваших работ на вернисаже представлены творения и ваших дочерей. Пожалуйста, скажите и об этом.
– У меня три дочери. Две старшие – художницы. Старшая дочь Тамара – профессиональный художник. Но в этой выставке по ряду причин она участия не принимает. Средняя дочь Полина также выставляет только часть своих работ. Она уже принимала участие в некоторых моих выставках. А в Париже на ее персональной выставке в 1996 году были распроданы все ее картины. Полина создавала и обложки к некоторым моим книгам. Что же касается младшей дочери Ксении, то она рисовала, пока была маленькой. И у нее просматривались явные способности. Но потом у нее обнаружились и музыкальные способности, и увлечение музыкой поглотило все, отстранив на задний план рисование и живопись.
– Если не ошибаюсь, Ксении всего-то десять лет?
– Да, десять. И последние пять лет она успешно занималась музыкой. Принимала участие во многих музыкальных конкурсах. В одной только Германии взяла по два первых и вторых приза. А недавно в Италии она получила международный приз, заняв первое место. Так как музыкой заниматься приходится очень много, то на живопись времени почти не остается. Поэтому здесь представлено всего несколько ее рисунков, сделанных в возрасте 5-7 лет.
– Александр Александрович, когда и кому вы подарили свое первое произведение?
– Это вспомнить невозможно. Рисовать я начал в детстве. Многим мои рисунки нравились, они оставляли их себе, а я не считал это подарком. Да мне и негде было их хранить. Потом я много рисовал в школьной стенгазете и в армии в боевых листках. Кроме того, я сочинял стихи и фельетоны, рисовал карикатуры. Все это, конечно, пропало. А после армии были стенгазеты в университете и академии, где я работал. Когда ходил в гости, то хозяева, зная мою привычку, клали пачку бумаги. Я рисовал, и все, что создавал, оставалось в том доме, где это происходило. Поэтому-то и трудно обозначить дату первого подаренного рисунка. Продавать же мои работы стали уже на Западе. Причем мы этого вовсе не хотели. Продавали только для того, чтобы окупить расходы галерей. Ведь некоторые выставки были огромные.
– В каких городах?
– В Милане, Женеве, Мюнхене, Париже, Авиньоне. Выпускались очень дорогие каталоги. Владельцы галерей и за счет продажи каталогов также частично покрывали свои расходы. Поэтому установить, какие картины были проданы первыми, сейчас невозможно. К тому же делалось это хаотично, а авторские права не соблюдались. Позднее некоторые работы появились на аукционах, где продавались и перепродавались. Например, один мой рисунок, первоначально проданный за четыреста долларов, недавно был перепродан за три тысячи долларов. Кроме того, большинство рисунков на обложках книг – мои. Сейчас в России выходят книги, обложки к которым делал очень хороший художник издательства «Центрполиграф» Озеров. Но он их делал, комбинируя мои работы.
– Живопись и рисунок не мешают вам писать книги, заниматься социологией и философией?
– Нет, наоборот. И я не исключение на этот счет. Рисовали и занимались живописью Лермонтов, Пушкин и многие другие. Я думаю, что это не только не мешает, а помогает. Многие мои работы сделаны как иллюстрации к книгам. Создавая литературные персонажи, я представлял их зрительно. Или заранее делал рисунки. Целый ряд кусков моих литературных произведений – живопись в прозе.
«Думать надо…»
С А.А. Зиновьевым беседует В. Поляков, (журнал «Персона», № 8, 2001 г.)
Так уж совпало, что мы встретились с Александром Александровичем Зиновьевым в дни, когда весь мир с ужасом пытался разглядеть за дымом от разрушенных нью-йоркских небоскребов реальные черты наступившего XXI века. И черты его представлялись чудовищными. В дыму и пламени виделись жесточайшие конфликты между Севером и Югом, христианством и исламом, богатыми и бедными. И в этих безысходных конфликтах люди не знали жалости друг к другу, не искали понимания. И правда каждого была единственной и безусловной…
Кто – кого?
– Александр Александрович, что происходит с миром?
– Разворачивается война нового типа. Ее начало сверхобщество во главе с США.
– Сверхобщество? Что за этим понятием?
– Сверхобщество – это объединение людей с гораздо более высоким уровнем организации, чем обычные общества. Над государственностью вырастает сверхгосударственность, над экономикой – сверхэкономика, над идеологией – сверхидеология.
Первым сверхобществом с претензией на мировое лидерство был СССР. После Второй мировой войны к сверхобществу другого типа – я его называю западнистским – стал двигаться Запад. Холодную войну против СССР вели не США, а именно западнистское сверхобщество. Это огромное объединение. В него вовлечено около ста миллионов человек. Оно запустило свои щупальца во все уголки мира. Для самосохранения сверхобщество вынуждено идти до конца в осуществлении своих маниакальных замыслов…
– Каких именно?
– Подчинить себе происходящее в мире, чтобы навсегда сохранить свою власть над человечеством. Сверхобщество давно уже ведет третью мировую войну, цель которой – покорение всей планеты. Самой крупной жертвой этой войны стал СССР. Погром у нас был спланирован стратегами сверхобщества.
Страшная, коварная особенность войны нового типа в том, что она не воспринимается как война. Уступки завоевателям не считаются поражениями. Капитуляция не выглядит откровенной. Война ведется под идеологическим наркозом. Проводятся диверсионные операции огромного масштаба. Например, антикоммунистический переворот в СССР и события в Югославии. Но пока еще не сломлено сопротивление процессу глобализации даже в Европе. Антиглобализм, как мы видим, нарастает. Поэтому должно бы произойти нечто особенное, чтобы Вашингтон получил повод и поддержку общественного мнения для продолжения агрессивной войны за завоевание планеты.
– Почему врагом выбран «мировой терроризм»?
– Нужен был образ врага. Чтобы мобилизовать население стран Запада идейно и морально и получить громадные средства для войны. Для этого врагом сделали «мировой терроризм». И наплевать на то, кто попадает в число этих террористов. Нас убеждают, что «недочеловеки» объявили войну человечеству, войну цивилизации… Какой цивилизации?! Но это идеологический вздор! Под «терроризм» подводят Ирак, Ливию, Афганистан, Палестину – кого угодно. Образ врага требовал какого-то крупного подкрепления. Не верю никаким сообщениям о раскрытии терактов. Истину скроют. Как правду об убийстве Кеннеди. Спрячут самым тщательным образом. Через изощренную дезинформацию.
Надо было сначала беспристрастно расследовать происшедшее. А всю вину сразу же свалили на «мировой терроризм». Но терроризм подпитывается сверхобществом! Война в Чечне не шла бы так долго, если бы США не были заинтересованы в ней!
После терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне силы, ведущие Третью мировую войну, получили карт-бланш – делайте что хотите. Мировое мнение полностью на стороне США. Люди не понимают! Помню начало Второй мировой, тогда тоже не сразу поняли.
Военные действия будут означать – Третья мировая война вошла в «горячий этап». Что будет? Ни на каких компьютерах это не просчитаешь. Ведь оказалось, что США очень даже уязвимы. Оказалось, что можно на каком-то участке сосредоточить сравнительно небольшие силы и нанести чрезвычайно болезненный удар по США.
Вашингтон не может просчитать всех последствий войны. У них нет научной теории, адекватной происходящему. Задача их идеологии – оправдать свое волюнтаристское поведение. Это какой-то вариант идеологии вроде гитлеровской! Но он мощнее, лучше замаскирован, с последствиями более страшными.
Россия должна занять мудрую позицию нейтралитета. Мозгов понять выгоды такой позиции у нас достаточно. Но они не используются, а политическая воля парализована. Хотя думающие люди способны оказывать существенное влияние на события.
– Разворачивается война нового типа. Ее начало сверхобщество во главе с США.
– Сверхобщество? Что за этим понятием?
– Сверхобщество – это объединение людей с гораздо более высоким уровнем организации, чем обычные общества. Над государственностью вырастает сверхгосударственность, над экономикой – сверхэкономика, над идеологией – сверхидеология.
Первым сверхобществом с претензией на мировое лидерство был СССР. После Второй мировой войны к сверхобществу другого типа – я его называю западнистским – стал двигаться Запад. Холодную войну против СССР вели не США, а именно западнистское сверхобщество. Это огромное объединение. В него вовлечено около ста миллионов человек. Оно запустило свои щупальца во все уголки мира. Для самосохранения сверхобщество вынуждено идти до конца в осуществлении своих маниакальных замыслов…
– Каких именно?
– Подчинить себе происходящее в мире, чтобы навсегда сохранить свою власть над человечеством. Сверхобщество давно уже ведет третью мировую войну, цель которой – покорение всей планеты. Самой крупной жертвой этой войны стал СССР. Погром у нас был спланирован стратегами сверхобщества.
Страшная, коварная особенность войны нового типа в том, что она не воспринимается как война. Уступки завоевателям не считаются поражениями. Капитуляция не выглядит откровенной. Война ведется под идеологическим наркозом. Проводятся диверсионные операции огромного масштаба. Например, антикоммунистический переворот в СССР и события в Югославии. Но пока еще не сломлено сопротивление процессу глобализации даже в Европе. Антиглобализм, как мы видим, нарастает. Поэтому должно бы произойти нечто особенное, чтобы Вашингтон получил повод и поддержку общественного мнения для продолжения агрессивной войны за завоевание планеты.
– Почему врагом выбран «мировой терроризм»?
– Нужен был образ врага. Чтобы мобилизовать население стран Запада идейно и морально и получить громадные средства для войны. Для этого врагом сделали «мировой терроризм». И наплевать на то, кто попадает в число этих террористов. Нас убеждают, что «недочеловеки» объявили войну человечеству, войну цивилизации… Какой цивилизации?! Но это идеологический вздор! Под «терроризм» подводят Ирак, Ливию, Афганистан, Палестину – кого угодно. Образ врага требовал какого-то крупного подкрепления. Не верю никаким сообщениям о раскрытии терактов. Истину скроют. Как правду об убийстве Кеннеди. Спрячут самым тщательным образом. Через изощренную дезинформацию.
Надо было сначала беспристрастно расследовать происшедшее. А всю вину сразу же свалили на «мировой терроризм». Но терроризм подпитывается сверхобществом! Война в Чечне не шла бы так долго, если бы США не были заинтересованы в ней!
После терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне силы, ведущие Третью мировую войну, получили карт-бланш – делайте что хотите. Мировое мнение полностью на стороне США. Люди не понимают! Помню начало Второй мировой, тогда тоже не сразу поняли.
Военные действия будут означать – Третья мировая война вошла в «горячий этап». Что будет? Ни на каких компьютерах это не просчитаешь. Ведь оказалось, что США очень даже уязвимы. Оказалось, что можно на каком-то участке сосредоточить сравнительно небольшие силы и нанести чрезвычайно болезненный удар по США.
Вашингтон не может просчитать всех последствий войны. У них нет научной теории, адекватной происходящему. Задача их идеологии – оправдать свое волюнтаристское поведение. Это какой-то вариант идеологии вроде гитлеровской! Но он мощнее, лучше замаскирован, с последствиями более страшными.
Россия должна занять мудрую позицию нейтралитета. Мозгов понять выгоды такой позиции у нас достаточно. Но они не используются, а политическая воля парализована. Хотя думающие люди способны оказывать существенное влияние на события.
Лица элиты
– Почему же наши лучшие мозги влияния все-таки не оказывают?
– Наша интеллектуальная элита ведет себя, как всегда. Она холуйствует и барствует, приспосабливаясь к ситуации. За лакейство перед сильными хорошо платят и хвалят. Но и западноевропейская интеллектуальная элита уже не та, что раньше. Ныне людей, осмеливающихся критиковать Вашингтон, очень мало. Выдающийся лингвист Хомский однажды покритиковал американскую политику – его наглухо изолировали, перестав упоминать даже имя. Я высказался критически по Югославии – на Западе началось блокирование моих книг. Западная интеллектуальная элита деградирует к тому состоянию, в каком пребывает сегодня российская элита, – к конформизму, оппортунизму, раздробленности. Глобальное западнистское сверхобщество, грабя весь мир, хорошо подкармливает своих интеллектуалов. И это состояние благополучия способствует их молчанию.
На Западе идеологическое оболванивание тотальное. Мыслящие профессионалы там выполняют функцию не экспертов, а идеологов прежде всего. Положение очень похоже на советское. Сейчас ситуация в России пока даже отчасти демократичней, чем на Западе!
Пока на самом Западе не произойдет раскол в элитах, пока антиглобалистские силы не станут мощными, в России ожидать какого-то перелома бессмысленно. Только когда антиглобалистские веяния придут с Запада, Россия немедленно последует за ними!
Если на Западе сохранились крохи демократии – а, на мой взгляд, там наступила постдемократическая эпоха, – может возникнуть сопротивление угрозе «горячей войны».
– Думается, отечественная элита оказалась слабее других, и прежде всего в понимании происходящего. Она не поняла сути процессов, происходящих в мире, живя устаревшими представлениями. Оказалась плохо подготовленной к требованиям времени. Страна практически не сопротивляется при защите своих интересов. Такие задачи, похоже, даже не ставятся!
– Все верно. Наша национальная элита проявила себя в произошедшем со страной не лучшим образом. Те функции, которые она должна была выполнить, исходя из интересов страны и народа, не выполнила. Сдалась под мощью западной идеологии и пропаганды.
До тех пор, пока наши интеллектуалы не поймут, что мы имели, что потеряли, почему произошла катастрофа и по чьей вине, пока в стране не созреют силы, способные сопротивляться разрушительным процессам, речи быть не может ни о каком возрождении России и ее народов. Состояние национальной элиты – это главный фактор возрождения России.
– Наша интеллектуальная элита ведет себя, как всегда. Она холуйствует и барствует, приспосабливаясь к ситуации. За лакейство перед сильными хорошо платят и хвалят. Но и западноевропейская интеллектуальная элита уже не та, что раньше. Ныне людей, осмеливающихся критиковать Вашингтон, очень мало. Выдающийся лингвист Хомский однажды покритиковал американскую политику – его наглухо изолировали, перестав упоминать даже имя. Я высказался критически по Югославии – на Западе началось блокирование моих книг. Западная интеллектуальная элита деградирует к тому состоянию, в каком пребывает сегодня российская элита, – к конформизму, оппортунизму, раздробленности. Глобальное западнистское сверхобщество, грабя весь мир, хорошо подкармливает своих интеллектуалов. И это состояние благополучия способствует их молчанию.
На Западе идеологическое оболванивание тотальное. Мыслящие профессионалы там выполняют функцию не экспертов, а идеологов прежде всего. Положение очень похоже на советское. Сейчас ситуация в России пока даже отчасти демократичней, чем на Западе!
Пока на самом Западе не произойдет раскол в элитах, пока антиглобалистские силы не станут мощными, в России ожидать какого-то перелома бессмысленно. Только когда антиглобалистские веяния придут с Запада, Россия немедленно последует за ними!
Если на Западе сохранились крохи демократии – а, на мой взгляд, там наступила постдемократическая эпоха, – может возникнуть сопротивление угрозе «горячей войны».
– Думается, отечественная элита оказалась слабее других, и прежде всего в понимании происходящего. Она не поняла сути процессов, происходящих в мире, живя устаревшими представлениями. Оказалась плохо подготовленной к требованиям времени. Страна практически не сопротивляется при защите своих интересов. Такие задачи, похоже, даже не ставятся!
– Все верно. Наша национальная элита проявила себя в произошедшем со страной не лучшим образом. Те функции, которые она должна была выполнить, исходя из интересов страны и народа, не выполнила. Сдалась под мощью западной идеологии и пропаганды.
До тех пор, пока наши интеллектуалы не поймут, что мы имели, что потеряли, почему произошла катастрофа и по чьей вине, пока в стране не созреют силы, способные сопротивляться разрушительным процессам, речи быть не может ни о каком возрождении России и ее народов. Состояние национальной элиты – это главный фактор возрождения России.
Своего рода писатель
– Вы безжалостно критикуете российское общество. Ваш взгляд предельно пессимистический?
– В моей основной социологической работе «На пути к сверхобществу» показано, как и мы переходим к нему, но утрачивая многие прежние достижения. Смотрю в будущее не оптимистически, но и не пессимистически – а реально! Я исследователь.
– Вы еще и писатель…
– Писатель особого рода. Прежде всего я социолог. До этого был логиком и математиком. Параллельно занимался социологией, но особой – «логической», а не общепринятой. Я построил собственную теорию. Еще до войны написал «Поэму о предательстве» – если б она тогда попала в руки соответствующих органов, точно посадили бы.
Но меня посадили и без этого, по другой линии, как антисталиниста – в 1939 году. В 1945-м я написал тост по поводу сталинского тоста о Победе. Хорошо, что писал печатными буквами. Ведь весь особый отдел 2-й Воздушной армии целый месяц искал автора. К счастью, найти не удалось.
Моим амплуа была критика не каких-то бытовых мелочей, а всей социальной системы и идеологии. Я специализировался на выдумывании анекдотов, шуток, всякого рода сатиры и фельетонов, посвященных марксизму, коммунизму, советской системе. После того как мои книги стали выходить и произвели определенное впечатление, меня спрашивали: откуда пришел в литературу и какое отношение имею к литературным традициям? Отвечал: пришел не из литературы и к традициям отношения не имею, а из литературного советского интеллигентского фольклора. Это уникальное явление советского периода сейчас исчезло.
Как логик добился больших успехов в исследованиях, имел мировую известность. Но вдруг как ученый оказался в изоляции, лишился студентов, аспирантов. Появилось свободное время, и за полгода написал «Зияющие высоты». Один из моих знакомых, которому прочитал кусочек из книги, сразу же донес в КГБ, и мне пришлось дописывать очень быстро, уже под надзором КГБ, иначе бы закончить не удалось.
Потом меня выбросили на Запад, где был вынужден зарабатывать на жизнь литературной деятельностью. Написал более 20 произведений. Они переведены на 25 языков, многие были бестселлерами…
Вернулся в Россию из эмиграции и перед отъездом закончил последнюю книгу, еще не опубликованную. И сказал себе: все, с литературой покончил. Теперь в основном занимаюсь социологией и логикой.
Как социолог интересовался литературой в качестве социального феномена, и прежде всего ее воздействием на людей… Изучал в ней то, что называю «менталитетным аспектом жизни общества». Не нужно особенно преувеличивать роль литературы, которая меняется постоянно. Русская литература погружена в контекст мировой истории. А в мире произошли грандиозные перемены. Одно дело – роль литературы в обществе, где нет средств массовой информации, какие есть теперь, без кино, телевидения. Да и тиражи книг были небольшие, и число читателей невелико. Хотя выдающиеся литературные произведения даже небольшим тиражом могут оказать значительное влияние на общество.
Русская дореволюционная литература выполняла функции психологические, социологические, педагогические, развлекательные, и все они могли совмещаться в одном произведении. Находилась в оппозиции к существующей социальной системе и к господствующей идеологии. Была одним из орудий разрушения этой системы.
– В моей основной социологической работе «На пути к сверхобществу» показано, как и мы переходим к нему, но утрачивая многие прежние достижения. Смотрю в будущее не оптимистически, но и не пессимистически – а реально! Я исследователь.
– Вы еще и писатель…
– Писатель особого рода. Прежде всего я социолог. До этого был логиком и математиком. Параллельно занимался социологией, но особой – «логической», а не общепринятой. Я построил собственную теорию. Еще до войны написал «Поэму о предательстве» – если б она тогда попала в руки соответствующих органов, точно посадили бы.
Но меня посадили и без этого, по другой линии, как антисталиниста – в 1939 году. В 1945-м я написал тост по поводу сталинского тоста о Победе. Хорошо, что писал печатными буквами. Ведь весь особый отдел 2-й Воздушной армии целый месяц искал автора. К счастью, найти не удалось.
Моим амплуа была критика не каких-то бытовых мелочей, а всей социальной системы и идеологии. Я специализировался на выдумывании анекдотов, шуток, всякого рода сатиры и фельетонов, посвященных марксизму, коммунизму, советской системе. После того как мои книги стали выходить и произвели определенное впечатление, меня спрашивали: откуда пришел в литературу и какое отношение имею к литературным традициям? Отвечал: пришел не из литературы и к традициям отношения не имею, а из литературного советского интеллигентского фольклора. Это уникальное явление советского периода сейчас исчезло.
Как логик добился больших успехов в исследованиях, имел мировую известность. Но вдруг как ученый оказался в изоляции, лишился студентов, аспирантов. Появилось свободное время, и за полгода написал «Зияющие высоты». Один из моих знакомых, которому прочитал кусочек из книги, сразу же донес в КГБ, и мне пришлось дописывать очень быстро, уже под надзором КГБ, иначе бы закончить не удалось.
Потом меня выбросили на Запад, где был вынужден зарабатывать на жизнь литературной деятельностью. Написал более 20 произведений. Они переведены на 25 языков, многие были бестселлерами…
Вернулся в Россию из эмиграции и перед отъездом закончил последнюю книгу, еще не опубликованную. И сказал себе: все, с литературой покончил. Теперь в основном занимаюсь социологией и логикой.
Как социолог интересовался литературой в качестве социального феномена, и прежде всего ее воздействием на людей… Изучал в ней то, что называю «менталитетным аспектом жизни общества». Не нужно особенно преувеличивать роль литературы, которая меняется постоянно. Русская литература погружена в контекст мировой истории. А в мире произошли грандиозные перемены. Одно дело – роль литературы в обществе, где нет средств массовой информации, какие есть теперь, без кино, телевидения. Да и тиражи книг были небольшие, и число читателей невелико. Хотя выдающиеся литературные произведения даже небольшим тиражом могут оказать значительное влияние на общество.
Русская дореволюционная литература выполняла функции психологические, социологические, педагогические, развлекательные, и все они могли совмещаться в одном произведении. Находилась в оппозиции к существующей социальной системе и к господствующей идеологии. Была одним из орудий разрушения этой системы.
Советское время и литература
– Советское общество считалось самым читающим в мире. Какое место занимала литература в СССР?
– Играла роль идеологического орудия. Я оцениваю советскую литературу с этой точки зрения. Великая классическая русская литература в дореволюционные годы тоже играла роль идеологическую, но в рамках не государственной идеи (ею была православная религия), а неофициальной светской. Таких читателей, какие были у нас, нигде в мире нет. Они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но считаю себя читателем выдающимся (смеется). Читатели тоже бывают посредственные, бездарные, талантливые…
Я очень высоко ценю советскую литературу. Конечно, выходило гигантское количество всякой макулатуры. Но общий уровень был очень высоким. Даже в сочинениях средних писателей. Сейчас с удовольствием перечитываю советские книги.
Мне повезло: я учился в замечательной школе. Советская школа, в лучших вариантах, включила в себя все лучшее из дореволюционной русской педагогики. Молодежь воспитывалась именно как советская. Выросло поколение, которое спасло страну во время войны, – ее выиграли десятиклассники!
Советский период объективно не изучен. Его история идеологически сфальсифицирована. Я с 16 лет стал антисталинистом и критиком советского режима. И мое отношение к нему не изменилось. Но система образования была замечательной. Это явление еще не осмыслено.
– Литература тогда формировала и духовность?
– Безусловно! Никогда не был марксистом и поклонником Ленина – очень любил Александра Ульянова и был склонен к анархизму. Но считаю себя продуктом советской системы. Я – советский человек! Хотя бы потому, что жил в этой духовной среде. Литература была основным компонентом духовности того времени.
– Какую роль может сыграть литература в формировании духовности сегодня?
– В связи с развитием кино, телевидения, компьютеров мир переживает радикальные изменения менталитета и всей менталитетной сферы. Роль и значение литературы сильно меняются. Теперь вместо перечитывания «Войны и мира» смотрят экранизацию романа. Винить за это людей, упрекая в некультурности, нельзя.
Для описания боя, скажем, требуется много-много страниц, чтобы читатель мог представить его картину. А в кино это показывается лучше! Современные изобразительные средства позволяют сегодня даже ржавую консервную банку показать так, что это будет шедевр.
В XX веке добилась больших успехов психология. И сегодня ученые для понимания человека дают нам больше, чем писатели. Потом стало много книг, написанных учеными по своей специальности, а также биографических, документальных, исторических – и все на хорошем литературном уровне. Они теснят художественные книги. Но ничего страшного в этом нет. Сильнейшее развитие получили детектив, приключения, фантастика. В них, может, нет литературных открытий, но как чтиво – интересно. Хотя и там есть страницы, написанные блестяще во всех смыслах.
Классическая традиционная литература отходит на задний план. Но это не значит, что ее меньше читают. Классику издают в больших количествах, потому что ее покупают. Пусть ее доля в процентах на книжном рынке и уменьшается. Кстати, если взять театр, и там растет число спектаклей и зрителей.
– Играла роль идеологического орудия. Я оцениваю советскую литературу с этой точки зрения. Великая классическая русская литература в дореволюционные годы тоже играла роль идеологическую, но в рамках не государственной идеи (ею была православная религия), а неофициальной светской. Таких читателей, какие были у нас, нигде в мире нет. Они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но считаю себя читателем выдающимся (смеется). Читатели тоже бывают посредственные, бездарные, талантливые…
Я очень высоко ценю советскую литературу. Конечно, выходило гигантское количество всякой макулатуры. Но общий уровень был очень высоким. Даже в сочинениях средних писателей. Сейчас с удовольствием перечитываю советские книги.
Мне повезло: я учился в замечательной школе. Советская школа, в лучших вариантах, включила в себя все лучшее из дореволюционной русской педагогики. Молодежь воспитывалась именно как советская. Выросло поколение, которое спасло страну во время войны, – ее выиграли десятиклассники!
Советский период объективно не изучен. Его история идеологически сфальсифицирована. Я с 16 лет стал антисталинистом и критиком советского режима. И мое отношение к нему не изменилось. Но система образования была замечательной. Это явление еще не осмыслено.
– Литература тогда формировала и духовность?
– Безусловно! Никогда не был марксистом и поклонником Ленина – очень любил Александра Ульянова и был склонен к анархизму. Но считаю себя продуктом советской системы. Я – советский человек! Хотя бы потому, что жил в этой духовной среде. Литература была основным компонентом духовности того времени.
– Какую роль может сыграть литература в формировании духовности сегодня?
– В связи с развитием кино, телевидения, компьютеров мир переживает радикальные изменения менталитета и всей менталитетной сферы. Роль и значение литературы сильно меняются. Теперь вместо перечитывания «Войны и мира» смотрят экранизацию романа. Винить за это людей, упрекая в некультурности, нельзя.
Для описания боя, скажем, требуется много-много страниц, чтобы читатель мог представить его картину. А в кино это показывается лучше! Современные изобразительные средства позволяют сегодня даже ржавую консервную банку показать так, что это будет шедевр.
В XX веке добилась больших успехов психология. И сегодня ученые для понимания человека дают нам больше, чем писатели. Потом стало много книг, написанных учеными по своей специальности, а также биографических, документальных, исторических – и все на хорошем литературном уровне. Они теснят художественные книги. Но ничего страшного в этом нет. Сильнейшее развитие получили детектив, приключения, фантастика. В них, может, нет литературных открытий, но как чтиво – интересно. Хотя и там есть страницы, написанные блестяще во всех смыслах.
Классическая традиционная литература отходит на задний план. Но это не значит, что ее меньше читают. Классику издают в больших количествах, потому что ее покупают. Пусть ее доля в процентах на книжном рынке и уменьшается. Кстати, если взять театр, и там растет число спектаклей и зрителей.
Что теперь?
– То есть сейчас литература может исполнить ту роль, которую она играла в советское время?
– Этот феномен неповторим. Еще неповторимый феномен – московский послевоенный интеллигентский фольклор. В особой, некарьеристичной среде. В нее входила интеллектуальная элита, невысоко оплачиваемая. Был совершенно другой культурный климат. Теперь он исчез.
– Безвозвратно?
– Очевидно. Надо понять: после разгрома менталитетной сферы советского общества как общества коммунистического наступил больше чем хаос – наступил идеологический, психологический, менталитетный «беспредел». И он продолжается. Разгромлены сферы власти и управления, экономика – это общеизвестно. Но какой разгром произошел в менталитетной сфере – об этом стараются не говорить. А между тем это главный результат переворота. Реставрация советской системы исключена полностью. Для этого абсолютно нет никаких условий. Речь может идти лишь о нормализации жизни в рамках новой системы. Эта система пришла надолго – на десятилетия… Рассчитывать на ее радикальную перестройку бессмысленно.
Нам навязывают западные образцы и в менталитетной сфере: всевозможный плюрализм – в идеологии, в религии, свобода чуть ли не во всем… Для России это весьма непривычно. В то же время в силу объективного социального закона происходят процессы, схожие с попытками реставрации советской системы.
– Что это за закон?
– Я называю его законом «социальной регенерации»: если социальная система разрушена, но сохранился тот же человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система создается во многих отношениях близкой к разрушенной. И какие бы ни были умонастроения у созидателей новой российской системы – все равно они делают нечто, близкое к советской системе.
Предложить вариант будущего, удовлетворяющий всех, – невозможно. Общество уже расколото на классы, есть реальная многопартийность, экономическая многоукладность. Диктаторская, тоталитарная власть советского образца уже невозможна. Создать монолитное общество советского типа невозможно тоже. Но надо иметь в виду, что в культуре сегодня происходит и грандиозный прогресс. Пусть он и сопровождается регрессом в чем-то другом. Закон жизни…
– Здесь уже звучит нечто оптимистическое…
– Я – исследователь. Приходилось и на Западе слышать такое: «Молодежь какая пошла – не читает! Не знают, кто такой Толстой!» Но сейчас меняется тип культуры – нет надобности в таких знаниях. Меняется тип менталитета!
Можно выработать очень высокий уровень интеллекта и культуры с помощью новых средств получения информации – интернета, видео, кино. Они содержат все элементы, необходимые для этого. И потом – 6 миллиардов людей на планете! Это тоже сильно меняет весь культурный контекст.
Проведем мысленный эксперимент. Вернемся в XIX век и вычленим ту культурную среду, которая для нас сейчас служит во многом образцом во всех отношениях. Затем вычленим нечто подобное сегодня. Уверяю вас: здесь эта бы среда оказалась раз в сто больше, чем была тогда. Могу предложить методы измерения эстетического уровня и показать, что в одних отношениях эстетический уровень деградировал, в других – повысился.
Возьмите развитие малых литературных форм. Колоссальное развитие детской литературы! Много всякой ерунды выходит, но ведь много и прекрасного. Да, с гражданской поэзией происходит деградация. Зато она появляется под другим именем – появляются бардовские песни. Многие из них замечательны с литературной точки зрения. Чтобы этим процессам дать правильную оценку, надо понять, что происходит в мире, что мы действительно теряем и что приобретаем. Большая часть западного общества имеет очень высокий культурный уровень. Любят классическую литературу, классическую музыку. Но тот поток западной культуры, который сейчас вливается в Россию, сами западные люди считают мутным… Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось. А осталось еще довольно много. Общество стало социально разнородным, не монокультурным, а поликультурным. Сейчас в культуре плюрализм. Он останется, нет смысла от него отказываться, это невозможно. Многое будет зависеть от учителей. Но КТО станет учителем? Если в школах учитель будет получать зарплату на уровне профессора университета, как до революции гимназические профессора, тогда в учителя пойдут очень способные, умные люди. Даже писатели могут преподавать литературу в школе. Если бы мне как писателю предложили вести курс литературы в школе, я бы с удовольствием пошел. Надо быть готовым к дифференциации образования. Сегодня наша страна имеет совершенно новую социальную структуру населения. Она еще плохо изучена и не описана. Эта социальная структура будет порождать (и уже порождает) свою школу. От этого никуда не уйдешь. Молодым людям, которые идут в охранники, в продавцы, в официанты – есть масса профессий, не требующих образования, – большие знания не требуются. Это реальность, с которой мы обязаны считаться.
– Этот феномен неповторим. Еще неповторимый феномен – московский послевоенный интеллигентский фольклор. В особой, некарьеристичной среде. В нее входила интеллектуальная элита, невысоко оплачиваемая. Был совершенно другой культурный климат. Теперь он исчез.
– Безвозвратно?
– Очевидно. Надо понять: после разгрома менталитетной сферы советского общества как общества коммунистического наступил больше чем хаос – наступил идеологический, психологический, менталитетный «беспредел». И он продолжается. Разгромлены сферы власти и управления, экономика – это общеизвестно. Но какой разгром произошел в менталитетной сфере – об этом стараются не говорить. А между тем это главный результат переворота. Реставрация советской системы исключена полностью. Для этого абсолютно нет никаких условий. Речь может идти лишь о нормализации жизни в рамках новой системы. Эта система пришла надолго – на десятилетия… Рассчитывать на ее радикальную перестройку бессмысленно.
Нам навязывают западные образцы и в менталитетной сфере: всевозможный плюрализм – в идеологии, в религии, свобода чуть ли не во всем… Для России это весьма непривычно. В то же время в силу объективного социального закона происходят процессы, схожие с попытками реставрации советской системы.
– Что это за закон?
– Я называю его законом «социальной регенерации»: если социальная система разрушена, но сохранился тот же человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система создается во многих отношениях близкой к разрушенной. И какие бы ни были умонастроения у созидателей новой российской системы – все равно они делают нечто, близкое к советской системе.
Предложить вариант будущего, удовлетворяющий всех, – невозможно. Общество уже расколото на классы, есть реальная многопартийность, экономическая многоукладность. Диктаторская, тоталитарная власть советского образца уже невозможна. Создать монолитное общество советского типа невозможно тоже. Но надо иметь в виду, что в культуре сегодня происходит и грандиозный прогресс. Пусть он и сопровождается регрессом в чем-то другом. Закон жизни…
– Здесь уже звучит нечто оптимистическое…
– Я – исследователь. Приходилось и на Западе слышать такое: «Молодежь какая пошла – не читает! Не знают, кто такой Толстой!» Но сейчас меняется тип культуры – нет надобности в таких знаниях. Меняется тип менталитета!
Можно выработать очень высокий уровень интеллекта и культуры с помощью новых средств получения информации – интернета, видео, кино. Они содержат все элементы, необходимые для этого. И потом – 6 миллиардов людей на планете! Это тоже сильно меняет весь культурный контекст.
Проведем мысленный эксперимент. Вернемся в XIX век и вычленим ту культурную среду, которая для нас сейчас служит во многом образцом во всех отношениях. Затем вычленим нечто подобное сегодня. Уверяю вас: здесь эта бы среда оказалась раз в сто больше, чем была тогда. Могу предложить методы измерения эстетического уровня и показать, что в одних отношениях эстетический уровень деградировал, в других – повысился.
Возьмите развитие малых литературных форм. Колоссальное развитие детской литературы! Много всякой ерунды выходит, но ведь много и прекрасного. Да, с гражданской поэзией происходит деградация. Зато она появляется под другим именем – появляются бардовские песни. Многие из них замечательны с литературной точки зрения. Чтобы этим процессам дать правильную оценку, надо понять, что происходит в мире, что мы действительно теряем и что приобретаем. Большая часть западного общества имеет очень высокий культурный уровень. Любят классическую литературу, классическую музыку. Но тот поток западной культуры, который сейчас вливается в Россию, сами западные люди считают мутным… Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось. А осталось еще довольно много. Общество стало социально разнородным, не монокультурным, а поликультурным. Сейчас в культуре плюрализм. Он останется, нет смысла от него отказываться, это невозможно. Многое будет зависеть от учителей. Но КТО станет учителем? Если в школах учитель будет получать зарплату на уровне профессора университета, как до революции гимназические профессора, тогда в учителя пойдут очень способные, умные люди. Даже писатели могут преподавать литературу в школе. Если бы мне как писателю предложили вести курс литературы в школе, я бы с удовольствием пошел. Надо быть готовым к дифференциации образования. Сегодня наша страна имеет совершенно новую социальную структуру населения. Она еще плохо изучена и не описана. Эта социальная структура будет порождать (и уже порождает) свою школу. От этого никуда не уйдешь. Молодым людям, которые идут в охранники, в продавцы, в официанты – есть масса профессий, не требующих образования, – большие знания не требуются. Это реальность, с которой мы обязаны считаться.
«Спустившись с зияющих высот»
С А. А. Зиновьевым беседует В. Поляков, («Литературная газета», 15 августа 2001 г.)
Свои опубликованные воспоминания Александр Александрович Зиновьев назвал «Я – суверенное государство». Так заявить может только сильная личность, завоевавшая свободу для себя. Зиновьев отстоял свою независимость – от властей предержащих, от нивелирующего влияния тоталитарной идеологии, от господствующих мнений «образованной толпы»… Его вытолкнул из себя «советизм», от «западнизма» он сам убежал, как из западни. Он – логик, социолог, писатель, поэт, художник. Но прежде всего он – мыслитель, исповедывающий именно тот род философии, о которой точно сказал Ортега-и-Гассет: «Философия никогда не сможет идти в ногу с самоуверенным, самодовольным буржуа. Философия – синоним возвышенного теоретического героизма».
– Занятие социологией и логикой, бесспорно, оказало заметное влияние на ваше писательское творчество, стиль, эстетику. Наверняка «чистые» литераторы с неодобрением отнеслись к тому, что ученый пришел в их «монастырь» со своим уставом…
– Мои литературные произведения особого рода. Много лет я работал как профессиональный социолог, но тоже непубликуемый – ту теорию коммунистического общества, которую я построил, опубликовать было невозможно. В этой математизированной теории коммунизма я предсказал неизбежность кризиса, даже посылал работу в ЦК, но ее оценили как клевету на советское общество.
Но мои социологические идеи вошли в литературные сочинения. Поскольку у меня обнаружились литературные способности, я в литературной форме стал излагать научные социологические идеи. Так получилось то, что я называю «социологический роман», «социологическая повесть», «социологическая поэзия». Такие жанры считаются невозможными, но думаю, что я их возможность доказал (мне кажется, это перспективное направление).