– Вернемся к нашей стране. Меня, не скрою, удивило ваше одобрительное высказывание в адрес Путина. Ведь Владимир Путин – выходец из недр, выражаясь вашими словами, «колониальной ельцинской администрации».
– Наполеон был ставленником Директории Барраса. И что произошло? Если человек делает карьеру в политической системе, не так уж важно, чьим ставленником он считается. Я считаю, что накануне Нового года в России произошел политический переворот. И людям, которые его осуществили, я отдаю должное: это был гениальный ход. Я думаю, что приход Путина к власти (а Путин – не вашингтонская кандидатура, это «внутреннее дело» России) впервые после 1985 года дает России шанс выбраться из тупика. Иногда мне даже кажется, что Путин прошел к власти по недосмотру или по ошибке. Не предполагали, что события повернутся таким образом, что этот человек займет столь принципиальную позицию. С точки зрения социолога, каковым я являюсь, на Путине сфокусировались интересы очень серьезных слоев российского общества. Хочет он этого или нет – на него люди возлагают надежды, он вынужден будет действовать в рамках народных чаяний. Точно так же в свое время Наполеон действовал не потому, что он, видите ли, большой честолюбец был, – он выполнял историческую функцию. Сейчас обстоятельства в России сложились так, что кто-то тоже должен ее выполнить. То, что она выпала именно на долю Путина, – историческая случайность. Но иногда случайности оказывают серьезнейшее влияние на ход истории. Я убежден на 100 процентов, что путинское руководство будет действовать не в силу тех условий, которые, возможно, навязал ельцинский Кремль или кто-то там другой. Оно будет достаточно сильным, чтобы идти своим путем.
– Но все-таки без Бориса Ельцина Путин, может быть, и не состоялся бы.
– Конечно, нет худа без добра, сейчас все равно историю не переиграешь, надо исходить из того, что есть. Я оцениваю поведение и Путина, и других видных политических деятелей, принимаю как факт данную обстановку, но приписывать какие-то заслуги Горбачеву и Ельцину я категорически отказываюсь. Россия никогда не переживала такого позора, как с этими людьми. Вред, который они причинили стране, превосходит в сотни и тысячи раз все то добро, которое они принесли. Добро сомнительно, зло несомненно. Но это уже выходит за рамки нашего разговора. Умные учатся на ошибках других, а на своих ошибках учатся только дураки. И, как правило, они ничему не учатся.
– Назовите хоть одного умного, который научился на чужих ошибках.
– Хозяева глобального сверхобщества, сидящие в Вашингтоне, изучили досконально опыт гитлеровской Германии, и они ошибки Гитлера пока не повторяют.
– Что вы имеете в виду?
– Например, технологию развязывания войн, гитлеровский антисемитизм, который настроил против него определенные круги на планете, уничтожение евреев, концлагеря. Незадолго перед возвращением в Россию я разговаривал с одним моим старым западным знакомым, профессором, который активно работал над разрушением нашей страны. Он сказал мне так: мы вас уничтожим, но гуманными методами и таким способом, что вы даже не заметите, что мы вас уничтожаем. Гитлеровцы орали на всю планету и на всю историю о том, что они делают. Это была грубая ошибка. И Запад ее учел. Когда началась холодная война, Черчилль, Даллес и другие западные лидеры говорили, что русских в открытом бою победить невозможно – они, наоборот, сплачиваются, и чем хуже им в «горячей войне», тем более остервенело они сражаются. Зато их можно победить, развращая, соблазняя, ведя идеологическую пропаганду.
– На пороге третье тысячелетие. В отношении России существует очень много прогнозов. Хочется думать, что мы все-таки выйдем из кризиса. А каково ваше мнение?
– В прогнозах обычно отражаются не столько реалии, сколько надежды. Строятся прогнозы по тем же принципам, по которым гадают на кофейной гуще. На Западе прогнозами занимаются очень много, используя глобальные модели, колоссальные современные компьютерные системы. Но выводы такие же вздорные, как пророчества гадалок и шаманов.
В общей форме можно сказать только одно: все тенденции будущего уже сложились. Основные социальные переломы, перевороты, достижения или потери уже произошли. Эмбрион будущего зародился во второй половине нашего века, и век следующий будет веком развития этого эмбриона. В России реставрация советской коммунистической системы, которая сложилась в уникальных, неповторимых условиях, невозможна. Степень вероятности ее повторения близка к нулю. Та система, которая существует в России сейчас, будет существовать и усиливаться, модифицироваться и, в общем, нормализовываться. В какую сторону пойдет эволюция – можно заметить сейчас. Она сложилась из остатков советского строя и того, что силой навязал нам Запад. Получилась смесь – советско-западническая. Сейчас видна сильная тенденция к советизации. При Путине она, может быть, начнет усиливаться. Но фактически мы будем иметь развитие русского варианта западнизма.
То, что происходит в России, – это движение к реальному западному образу жизни, не к мифическому, не к идеологическому, а именно к реальному. Ведь на Западе происходит эволюция к сверхобществу, какая имела место в СССР. Когда меня выбросили на Запад, прежде всего меня поразило: то, за что ругали Советский Союз, имело место на Западе порой даже в большей степени, чем в СССР. Вот это и будет в России. Но трудность в том, что страну разгромили, и она сброшена в пропасть. Из этой ямы придется вылезать. Есть некоторая надежда на то, что по крайней мере политический перелом уже произошел в конце прошлого года, и теперь, я думаю, помешать России в ее борьбе за исторический суверенитет, остановить Россию Западу будет очень трудно.
«Главная задача – привести в порядок мозги»
Любой парадокс вызывает любопытство. И в то же время с некоторыми из парадоксов человечество срослось настолько основательно, что, как правило, их уже и не замечает. Феноменом такого рода является тот странный факт, что, проживя целую жизнь в обществе, человек зачастую приходит к мысли, что так и не постиг его устройства. Причем от столь впечатляющих открытий не застрахованы не только выходцы из низов общества, но и те, кто с разной степенью оправданности именуют себя элитой. То есть практически все.
Но нет правил без исключений. В данном случае исключением является творчество автора всемирно известных книг: «Коммунизм как реальность», «Зияющие высоты», «Нашей юности полет», «Кризис коммунизма», «Запад», «Глобальный человейник», «На пути к сверхобществу». Читая их, не устаешь изумляться свежести мысли, неординарности подхода, ясности и цельности изложения. И самое поразительное, что о казалось бы хорошо знакомых вещах узнаешь массу нового. И тем самым очень медленно, но верно продвигаешься в понимании общественного устройства. Убедиться же в справедливости сказанного можно, ознакомившись с интервью, которое специально для «Солидарности» дал автор перечисленных выше работ, участник Великой Отечественной войны, профессор Александр Александрович Зиновьев.
– Александр Александрович, результат президентских выборов 1996 года вы прокомментировали следующим образом: «Ну что ж, русский народ сам, добровольно выбрал не лучший, а наихудший вариант дальнейшей эволюции России. Он больше не имеет морального права сетовать на то, что кто-то обрек его на жалкую участь». А как вы оцениваете выбор, сделанный народом в марте 2000 года?
– Один небольшой корректив к тому, что говорил ранее. Мнение мое в общем и целом остается тем же. В 1996 году народ выбрал наихудший вариант, когда проголосовал за Ельцина. Корректив же, который я сейчас бы хотел сделать, касается самого понятия «добровольность». В какой-то степени это понятие потеряло смысл, потому что народом манипулировали. И каковы были реальные результаты голосования, мы не знаем. Ельцин прошел отнюдь не в условиях идеальных выборов. Правильно будет сказать, что определенные силы, которые стремились к тому, чтобы удержать контроль над Россией, провели своего человека.
Конечно, ситуация 2000 года тоже не была идеальной. Идеальных ситуаций вообще не бывает. Но эти выборы существенно отличаются от выборов 1996 года. Отличаются они, во-первых, тем, что Путин пришел к высшей власти еще задолго до официальных выборов. Путин пришел к власти в конце 1999 года в результате политического верхушечного переворота. Я считаю, что так называемый добровольный отказ Ельцина от власти и назначение Путина исполняющим обязанности президента на самом деле является политическим переворотом. Я в понятие «политический переворот» не вкладываю никакого негативного и никакого позитивного смысла. Ситуация в стране и в мире вообще настолько изменилась, что требуются совершенно новые понятия для описания этой ситуации. Одним из проявлений этих изменений является то, что политический переворот становится нормальной формой смены власти.
– И у нас, и в мире?
– И у нас, и в мире. Хотя я не хочу сейчас касаться проблем Запада, так как это – специальная тема. В России же к концу 1999 года назрели массовые антиельцинские настроения. Ельцинский режим изжил себя. Изжил себя настолько, что дальнейшее его сохранение стало опасно для самого этого режима. В правящей клике нашлись люди, которые, очевидно, это поняли. Они поняли, что если выборы президента будут проводиться в официально назначенный срок, то у ставленника «семьи» – а тогда Путин был явно ставленником «семьи» – шансы стать избранным на пост президента резко упадут. К концу 1999 года рейтинг Путина достиг апогея. Дальше он начал бы снижаться при любых обстоятельствах. Тем более что были силы – и в России, и на Западе, – которые действовали против Путина. Силы достаточно серьезные. И они бы в оставшиеся до выборов месяцы резко снизили шансы Путина.
В окружении Ельцина поняли, что надо использовать тот благоприятный момент, который был. С точки зрения самосохранения, шаг они совершили совершенно правильный и умный. И этим самым результат предстоящих выборов был предопределен. Путин, который уже находился у власти и уже завоевал популярность в российском населении, конкурентов себе не имел. Ситуация сложилась такая, что, независимо от того, что Путин был ставленником «семьи», он приобрел имидж будущего спасителя России. И в этом отношении конкурировать с ним никто не мог. А официальные выборы подтвердили результат политического переворота.
Хотя я должен отдать должное и Путину, поведение которого весь предвыборный период было очень выигрышным. Массы населения в России почувствовали в нем наличие некоторой субстанции власти. Он поступал по правилам власти, а его конкуренты только разговаривали о власти. На их фоне Путин вел себя скромно и совершал деловые поступки.
– В одном из своих интервью вы говорили, что Путин проскочил по недосмотру…
– В «семье» Путина недооценили. И он проскочил не как креатура Вашингтона. Я наблюдал ситуацию на Западе, где явно была некоторая растерянность в связи с успехами Путина. Ведь когда Ельцин проходил, то ситуация контролировалась Вашингтоном. Он проходил как креатура Вашингтона. Вашингтон вложил в Ельцина десятки миллиардов долларов. А в прохождение Путина Вашингтон не вложил ни копейки. Причем я и раньше это утверждал и теперь придерживаюсь такого же мнения, из всех претендентов на пост главы российской власти Путин был наилучшим вариантом.
– А какова ваша оценка его деятельности на посту президента России?
– Одно дело движение, приход к власти, и другое дело – поведение с приходом к власти. Первый путь Путин проделал очень успешно. Причем и с интеллектуальной точки зрения Путин явно превосходил то, что делали его противники.
Но поведение на пути к власти и поведение на высотах власти определяются различными комплексами факторов. С приходом к власти в силу вступают те факторы, которые прежде были на втором плане.
– Какие именно?
– Это факторы долговременные. Во-первых, фактическое состояние страны, которое досталось ему в наследство. И за которое, кстати, он личной ответственности не несет. Думаю, что нет надобности объяснять то, что состояние страны очень тяжелое. Второй фактор – международное положение России, взаимоотношения с Западом, который обладает огромной мощью. Фактически Запад сыграл решающую роль в разрушении социальной системы России и вообще во всем том разгроме, который пережила страна в горбачевско-ельцинский период.
Я считал и считаю, что Советский Союз и советский социальный строй были разрушены искусственно в результате целой серии диверсионных операций холодной войны со стороны Запада. С окончанием холодной войны борьба Запада против России не прекратилась. Она перешла в стадию «теплой» войны (по моей терминологии), которая включает и средства «горячей» войны. Теперь объектом «теплой» войны стали русские вооруженные силы. Разрушить их и превратить Россию в придаток НАТО – вот цель Запада. Я рассматриваю ситуацию с подводной атомной лодкой «Курск» как эпизод этой «теплой» войны.
– Александр Александрович, ну а теперь-то что ждать России от Запада?
– Запад заинтересован в том, чтобы Россия не поднялась и осталась в жалком состоянии, в каком она удобна для него. Запад все делает и будет делать, чтобы помешать России подняться на уровень по крайней мере значительной мировой державы. В том, что это так, можно было убедиться даже за тот короткий срок, который прошел за время узаконивания Путина на посту президента.
Третий фактор – геополитические условия России. Они очень не благоприятствуют возрождению страны. Да и сам человеческий материал России находится в жалком состоянии.
И, наконец, я могу назвать такой фактор, как сама социальная система, которая сложилась в результате антикоммунистического переворота в горбачевско-ельцинский период. Путин вынужден иметь дело с этой системой – постсоветской социальной системой. Эта система была специально построена так, чтобы Россия не смогла с такой системой подняться на ноги и стать реальной угрозой для Запада. Основные компоненты этой системы: система власти, система хозяйствования и менталитетная сфера. Все три сферы были сконструированы таким образом, что сложилась недейственная, внутренне противоречивая, конфликтная система. Я ее называю конфликтной демократией.
Возьмем систему власти и управления. Очевидным образом неизбежны конфликты между президентской администрацией и парламентом, между палатами самого парламента, между центральной властью и региональной властью. И все это в последнее время мы также имели возможность наблюдать.
Сама система хозяйствования, экономики построена так, что неизбежны конфликты между общенациональными, государственными интересами и теми правящими силами в экономике, которые сложились в горбачевско-ельцинский период. Я имею в виду, в частности, финансовую олигархию и экономические частные империи. И опять-таки, если посмотреть, что происходило уже после прихода Путина к власти, и здесь мы могли наблюдать конфликты.
Для нормальной социальной системы необходимо соответствие различных сфер – между системой власти и экономикой, между ними и идеологией. Есть определенные законы соответствия. А сейчас экономика российская организуется по иным законам, нежели сферы власти и менталитетная.
Почему важно говорить именно о социальных законах? Например, Путин вступил в конфликт с олигархами. Рассматривать это как борьбу против финансовой олигархии ошибочно.
– Ошибочно?
– Ошибочно. Дело все в том, что власть может выражать интересы таких слоев и защищать их интересы, но при этом она может вступать в конфликт именно с этими слоями.
– И здесь мы имеем тот самый случай?
– Тот самый случай. Чтобы защитить интересы самой системы, представители этой системы должны чем-то пожертвовать.
– Может быть, кем-то пожертвовать?
– Кем-то пожертвовать и чем-то пожертвовать. Я вам приведу сравнение. Наполеон выражал интересы буржуазии во Франции. Что он делал? Он обирал ее. И буржуазия это понимала и как-то с этим мирилась.
Путин строит вертикаль власти. Строя вертикаль власти, он поступает в силу социальных законов. И это не стремление к реставрации советизма. Нет. Это общий закон структуры власти. Но при этом обязательно будут страдать и представители власти. По-другому нельзя.
То же самое в конфликте Путина со СМИ. Он имел место и будет иметь место. Но это не значит, что он будет бороться против СМИ. Именно защищая интересы той идеологической сферы, которая складывается, он будет вступать с ней же в конфликт. Это общая закономерность. Поэтому ошибочно интерпретировать поведение Путина так, как будто он против финансовой олигархии, региональных властей, СМИ и посягает на их статус в обществе. Ничего подобного. Защищая их интересы, он вынужден вступать в те или иные формы конфликта. Но понимает ли он это или нет – я не знаю.
– А они-то понимают?
– И они не понимают. Научного серьезного понимания реальности нет там ни у кого. И вообще оно отсутствует. Отсутствует научное понимание советского периода, полностью отсутствует научное понимание западной системы. Те, кто старается организовать Россию по-западному, сами на уровне науки не имеют ни малейшего представления, как функционирует сама западная система.
– Между тем в последние 15 лет тема демократии неизменно оставалась популярнейшей. Правда, комментарии СМИ на сей счет зачастую пропитаны духом холуйской апологетики. В этой связи весьма интересен ваш взгляд на демократию, которую вы характеризуете как всего лишь одну из сторон политической системы западных стран. Так о чем же выразительно молчат СМИ?
– Пример с демократией здесь очень характерен. Что такое демократия? Я в свое время насчитал более ста определений демократии в работах самих западных аналитиков. И одно другого хуже. То есть сами западные теоретики имеют о своем западном обществе такие же искаженные представления, как в свое время советские теоретики о коммунистическом советском обществе. А в России представления о том, что такое реальная западная демократия, еще того хуже.
Обычно в демократию включают выборность органов власти, многопартийную систему и свободу выражений мнения. Давайте выделим эти пункты, хотя они вовсе не являются достаточными для понимания сути дела. Но политическая демократия совсем не исчерпывает западную систему власти. Это – частичка, очень поверхностная. Она на виду, и поэтому о ней очень много говорят. В западных государствах существует недемократическая часть власти – более фундаментальная, устойчивая, неподвижная. Демократия в системе власти занимает не более десяти процентов. А основу составляет недемократическая, тоталитарная, диктаторская власть, гораздо более строгая, чем была в Советском Союзе. Приведу один пример. В СССР в системе власти и управления было занято от 10 до 12 процентов работающих. А в Америке в это же время было занято аналогичным трудом от 19 до 20 процентов.
– И чего ждать в обозримом будущем?
– Недемократическая часть все равно будет доминировать. Впервые научное описание западной системы власти я попытался дать в моей книге «Запад». Но она остается за пределами внимания аналитиков, потому что их это не устраивает. Они предпочитают заниматься апологетикой западной демократии. А в России создается лишь имитация западной системы, создается ублюдочный гибрид из остатков советской системы и идеологических представлений о западной системе.
В другой моей книге «На пути к сверхобществу» я показал, что на Западе происходит переход к структуре такого типа, какая была в Советском Союзе. Это переход к сверхобществу. И там существуют подразделения власти – абсолютно диктаторские. Возьмите денежный механизм. Он командует. Он есть высшая сверхвласть в западном мире. Президент Клинтон является его марионеткой. Как и другие президенты, канцлеры и пр. В России же демократический аспект специально раздувается манипуляторами с Запада, чтобы не допустить создания в России нормально функционирующей власти. А нормально функционирующая власть должна иметь недемократический костяк.
– В упомянутой книге «На пути к сверхобществу» вы заметили, что система идеологического «оболванивания» в западных странах является неизмеримо более мощной, чем та, какая была в Советском Союзе». Одновременно вами отмечалось, что и механизм «оболванивания» во многих отношениях иной, а «пилюли идеологии подслащиваются более приятными «веществами» и растворяются в них, чтобы люди могли поглощать их, даже не замечая того». Каковы цели и механизм «оболванивания»?
– Механизм идеологического «оболванивания» является нормальным явлением во всяком человеческом обществе. В чем задача этого механизма? Она состоит в том, чтобы формировать сознание людей и управлять людьми путем воздействия на их сознание. Если этот механизм не будет действовать, то человеческое объединение развалится. Сознание людей должно быть обработано так, чтобы объединение людей сохраняло единство. Для того чтобы самим людям было удобно жить в этом объединении. Не думайте, что люди от природы являются какими-то архангелами. От природы человек – на все способная тварь. И она должна быть обработана применительно к условиям объединения. Идеологически «необолваненных» людей почти не существует.
– А как относятся к вашим работам на Западе?
– К моим книгам на Западе относятся примерно так же, как в свое время относились в Советском Союзе к моим работам о коммунизме. Тогда мои работы считались клеветой на советское общество. Теперь мои работы о Западе считаются клеветой на западное общество. В этом отношении все системы одинаковы.
Сейчас в России идеологический хаос. Навязывается западная идеология, но отнюдь не в лучших образцах, а в самых отбросовых. Россию толкают на путь деградации, на путь гибели. Перед нами проблема – как выжить, как выстоять. И в этих условиях Россия, естественно, нуждается в какой-то идеологии, которая могла бы противостоять давлению со стороны Запада. Ведь западная идеология включает в себя проповедь насилия, сексуальной распущенности, эгоизма и так далее, короче – всего того, к чему мы, россияне, не привыкли.
Сегодня, с идеологической точки зрения, страна находится в состоянии ужасном – идеологический хаос, деморализация, растерянность. Речь идет о том, чтобы выработать идеологию, которая помогла бы нам как-то выжить, выстоять в этой борьбе…
– На самом деле это ключевой вопрос…
– Да, это ключевой вопрос. Я думаю, что никакие экономические и политические меры не будут иметь успеха без идеологии. Политическую систему можно выправить за два-три года. С экономикой можно справиться за пять-десять лет. По крайней мере, после этого стране не будет угрожать голодная смерть. А чтобы выработать идеологию спасения, для этого требуются годы и серьезное научное исследование.
Наука – это профессиональная деятельность. Она требует большой профессиональной подготовки. Наука сама по себе не может стать идеологией. Попытка использования науки в качестве идеологии сопоставима с попыткой обучить все человечество высшей математике. Массы людей способны осилить лишь арифметику. И в этом смысле людям нужна идеологическая «арифметика». Но чтобы выработать такую идеологию, нужна наука. А сейчас интеллектуальное поле России загажено словоблудием. С таким состоянием интеллекта, который наблюдается в России, ничего хорошего страну не ожидает. Поэтому главная задача – срочно привести в порядок мозги.
«Мои книги – это живопись в прозе»
Подлинный талант, как правило, многогранен. Вернисаж в Центральном Доме журналиста «Александр Зиновьев. Полина и Ксения» еще раз убеждает в этом. Всемирно известный философ, социолог и писатель Александр Александрович Зиновьев в представлении, казалось бы, не нуждается. Но в качестве художника, выставляющего свои творения на суд взыскательной московской публики, он дебютирует наравне со своими дочерьми. Наш корреспондент обратился на вернисаже к Зиновьеву…
– Александр Александрович, как зародилась идея выставки?
– Наполеон был ставленником Директории Барраса. И что произошло? Если человек делает карьеру в политической системе, не так уж важно, чьим ставленником он считается. Я считаю, что накануне Нового года в России произошел политический переворот. И людям, которые его осуществили, я отдаю должное: это был гениальный ход. Я думаю, что приход Путина к власти (а Путин – не вашингтонская кандидатура, это «внутреннее дело» России) впервые после 1985 года дает России шанс выбраться из тупика. Иногда мне даже кажется, что Путин прошел к власти по недосмотру или по ошибке. Не предполагали, что события повернутся таким образом, что этот человек займет столь принципиальную позицию. С точки зрения социолога, каковым я являюсь, на Путине сфокусировались интересы очень серьезных слоев российского общества. Хочет он этого или нет – на него люди возлагают надежды, он вынужден будет действовать в рамках народных чаяний. Точно так же в свое время Наполеон действовал не потому, что он, видите ли, большой честолюбец был, – он выполнял историческую функцию. Сейчас обстоятельства в России сложились так, что кто-то тоже должен ее выполнить. То, что она выпала именно на долю Путина, – историческая случайность. Но иногда случайности оказывают серьезнейшее влияние на ход истории. Я убежден на 100 процентов, что путинское руководство будет действовать не в силу тех условий, которые, возможно, навязал ельцинский Кремль или кто-то там другой. Оно будет достаточно сильным, чтобы идти своим путем.
– Но все-таки без Бориса Ельцина Путин, может быть, и не состоялся бы.
– Конечно, нет худа без добра, сейчас все равно историю не переиграешь, надо исходить из того, что есть. Я оцениваю поведение и Путина, и других видных политических деятелей, принимаю как факт данную обстановку, но приписывать какие-то заслуги Горбачеву и Ельцину я категорически отказываюсь. Россия никогда не переживала такого позора, как с этими людьми. Вред, который они причинили стране, превосходит в сотни и тысячи раз все то добро, которое они принесли. Добро сомнительно, зло несомненно. Но это уже выходит за рамки нашего разговора. Умные учатся на ошибках других, а на своих ошибках учатся только дураки. И, как правило, они ничему не учатся.
– Назовите хоть одного умного, который научился на чужих ошибках.
– Хозяева глобального сверхобщества, сидящие в Вашингтоне, изучили досконально опыт гитлеровской Германии, и они ошибки Гитлера пока не повторяют.
– Что вы имеете в виду?
– Например, технологию развязывания войн, гитлеровский антисемитизм, который настроил против него определенные круги на планете, уничтожение евреев, концлагеря. Незадолго перед возвращением в Россию я разговаривал с одним моим старым западным знакомым, профессором, который активно работал над разрушением нашей страны. Он сказал мне так: мы вас уничтожим, но гуманными методами и таким способом, что вы даже не заметите, что мы вас уничтожаем. Гитлеровцы орали на всю планету и на всю историю о том, что они делают. Это была грубая ошибка. И Запад ее учел. Когда началась холодная война, Черчилль, Даллес и другие западные лидеры говорили, что русских в открытом бою победить невозможно – они, наоборот, сплачиваются, и чем хуже им в «горячей войне», тем более остервенело они сражаются. Зато их можно победить, развращая, соблазняя, ведя идеологическую пропаганду.
– На пороге третье тысячелетие. В отношении России существует очень много прогнозов. Хочется думать, что мы все-таки выйдем из кризиса. А каково ваше мнение?
– В прогнозах обычно отражаются не столько реалии, сколько надежды. Строятся прогнозы по тем же принципам, по которым гадают на кофейной гуще. На Западе прогнозами занимаются очень много, используя глобальные модели, колоссальные современные компьютерные системы. Но выводы такие же вздорные, как пророчества гадалок и шаманов.
В общей форме можно сказать только одно: все тенденции будущего уже сложились. Основные социальные переломы, перевороты, достижения или потери уже произошли. Эмбрион будущего зародился во второй половине нашего века, и век следующий будет веком развития этого эмбриона. В России реставрация советской коммунистической системы, которая сложилась в уникальных, неповторимых условиях, невозможна. Степень вероятности ее повторения близка к нулю. Та система, которая существует в России сейчас, будет существовать и усиливаться, модифицироваться и, в общем, нормализовываться. В какую сторону пойдет эволюция – можно заметить сейчас. Она сложилась из остатков советского строя и того, что силой навязал нам Запад. Получилась смесь – советско-западническая. Сейчас видна сильная тенденция к советизации. При Путине она, может быть, начнет усиливаться. Но фактически мы будем иметь развитие русского варианта западнизма.
То, что происходит в России, – это движение к реальному западному образу жизни, не к мифическому, не к идеологическому, а именно к реальному. Ведь на Западе происходит эволюция к сверхобществу, какая имела место в СССР. Когда меня выбросили на Запад, прежде всего меня поразило: то, за что ругали Советский Союз, имело место на Западе порой даже в большей степени, чем в СССР. Вот это и будет в России. Но трудность в том, что страну разгромили, и она сброшена в пропасть. Из этой ямы придется вылезать. Есть некоторая надежда на то, что по крайней мере политический перелом уже произошел в конце прошлого года, и теперь, я думаю, помешать России в ее борьбе за исторический суверенитет, остановить Россию Западу будет очень трудно.
«Главная задача – привести в порядок мозги»
С А.А. Зиновьевым беседует О. Назаров, газета «Солидарность», август 2000 г.
Любой парадокс вызывает любопытство. И в то же время с некоторыми из парадоксов человечество срослось настолько основательно, что, как правило, их уже и не замечает. Феноменом такого рода является тот странный факт, что, проживя целую жизнь в обществе, человек зачастую приходит к мысли, что так и не постиг его устройства. Причем от столь впечатляющих открытий не застрахованы не только выходцы из низов общества, но и те, кто с разной степенью оправданности именуют себя элитой. То есть практически все.
Но нет правил без исключений. В данном случае исключением является творчество автора всемирно известных книг: «Коммунизм как реальность», «Зияющие высоты», «Нашей юности полет», «Кризис коммунизма», «Запад», «Глобальный человейник», «На пути к сверхобществу». Читая их, не устаешь изумляться свежести мысли, неординарности подхода, ясности и цельности изложения. И самое поразительное, что о казалось бы хорошо знакомых вещах узнаешь массу нового. И тем самым очень медленно, но верно продвигаешься в понимании общественного устройства. Убедиться же в справедливости сказанного можно, ознакомившись с интервью, которое специально для «Солидарности» дал автор перечисленных выше работ, участник Великой Отечественной войны, профессор Александр Александрович Зиновьев.
– Александр Александрович, результат президентских выборов 1996 года вы прокомментировали следующим образом: «Ну что ж, русский народ сам, добровольно выбрал не лучший, а наихудший вариант дальнейшей эволюции России. Он больше не имеет морального права сетовать на то, что кто-то обрек его на жалкую участь». А как вы оцениваете выбор, сделанный народом в марте 2000 года?
– Один небольшой корректив к тому, что говорил ранее. Мнение мое в общем и целом остается тем же. В 1996 году народ выбрал наихудший вариант, когда проголосовал за Ельцина. Корректив же, который я сейчас бы хотел сделать, касается самого понятия «добровольность». В какой-то степени это понятие потеряло смысл, потому что народом манипулировали. И каковы были реальные результаты голосования, мы не знаем. Ельцин прошел отнюдь не в условиях идеальных выборов. Правильно будет сказать, что определенные силы, которые стремились к тому, чтобы удержать контроль над Россией, провели своего человека.
Конечно, ситуация 2000 года тоже не была идеальной. Идеальных ситуаций вообще не бывает. Но эти выборы существенно отличаются от выборов 1996 года. Отличаются они, во-первых, тем, что Путин пришел к высшей власти еще задолго до официальных выборов. Путин пришел к власти в конце 1999 года в результате политического верхушечного переворота. Я считаю, что так называемый добровольный отказ Ельцина от власти и назначение Путина исполняющим обязанности президента на самом деле является политическим переворотом. Я в понятие «политический переворот» не вкладываю никакого негативного и никакого позитивного смысла. Ситуация в стране и в мире вообще настолько изменилась, что требуются совершенно новые понятия для описания этой ситуации. Одним из проявлений этих изменений является то, что политический переворот становится нормальной формой смены власти.
– И у нас, и в мире?
– И у нас, и в мире. Хотя я не хочу сейчас касаться проблем Запада, так как это – специальная тема. В России же к концу 1999 года назрели массовые антиельцинские настроения. Ельцинский режим изжил себя. Изжил себя настолько, что дальнейшее его сохранение стало опасно для самого этого режима. В правящей клике нашлись люди, которые, очевидно, это поняли. Они поняли, что если выборы президента будут проводиться в официально назначенный срок, то у ставленника «семьи» – а тогда Путин был явно ставленником «семьи» – шансы стать избранным на пост президента резко упадут. К концу 1999 года рейтинг Путина достиг апогея. Дальше он начал бы снижаться при любых обстоятельствах. Тем более что были силы – и в России, и на Западе, – которые действовали против Путина. Силы достаточно серьезные. И они бы в оставшиеся до выборов месяцы резко снизили шансы Путина.
В окружении Ельцина поняли, что надо использовать тот благоприятный момент, который был. С точки зрения самосохранения, шаг они совершили совершенно правильный и умный. И этим самым результат предстоящих выборов был предопределен. Путин, который уже находился у власти и уже завоевал популярность в российском населении, конкурентов себе не имел. Ситуация сложилась такая, что, независимо от того, что Путин был ставленником «семьи», он приобрел имидж будущего спасителя России. И в этом отношении конкурировать с ним никто не мог. А официальные выборы подтвердили результат политического переворота.
Хотя я должен отдать должное и Путину, поведение которого весь предвыборный период было очень выигрышным. Массы населения в России почувствовали в нем наличие некоторой субстанции власти. Он поступал по правилам власти, а его конкуренты только разговаривали о власти. На их фоне Путин вел себя скромно и совершал деловые поступки.
– В одном из своих интервью вы говорили, что Путин проскочил по недосмотру…
– В «семье» Путина недооценили. И он проскочил не как креатура Вашингтона. Я наблюдал ситуацию на Западе, где явно была некоторая растерянность в связи с успехами Путина. Ведь когда Ельцин проходил, то ситуация контролировалась Вашингтоном. Он проходил как креатура Вашингтона. Вашингтон вложил в Ельцина десятки миллиардов долларов. А в прохождение Путина Вашингтон не вложил ни копейки. Причем я и раньше это утверждал и теперь придерживаюсь такого же мнения, из всех претендентов на пост главы российской власти Путин был наилучшим вариантом.
– А какова ваша оценка его деятельности на посту президента России?
– Одно дело движение, приход к власти, и другое дело – поведение с приходом к власти. Первый путь Путин проделал очень успешно. Причем и с интеллектуальной точки зрения Путин явно превосходил то, что делали его противники.
Но поведение на пути к власти и поведение на высотах власти определяются различными комплексами факторов. С приходом к власти в силу вступают те факторы, которые прежде были на втором плане.
– Какие именно?
– Это факторы долговременные. Во-первых, фактическое состояние страны, которое досталось ему в наследство. И за которое, кстати, он личной ответственности не несет. Думаю, что нет надобности объяснять то, что состояние страны очень тяжелое. Второй фактор – международное положение России, взаимоотношения с Западом, который обладает огромной мощью. Фактически Запад сыграл решающую роль в разрушении социальной системы России и вообще во всем том разгроме, который пережила страна в горбачевско-ельцинский период.
Я считал и считаю, что Советский Союз и советский социальный строй были разрушены искусственно в результате целой серии диверсионных операций холодной войны со стороны Запада. С окончанием холодной войны борьба Запада против России не прекратилась. Она перешла в стадию «теплой» войны (по моей терминологии), которая включает и средства «горячей» войны. Теперь объектом «теплой» войны стали русские вооруженные силы. Разрушить их и превратить Россию в придаток НАТО – вот цель Запада. Я рассматриваю ситуацию с подводной атомной лодкой «Курск» как эпизод этой «теплой» войны.
– Александр Александрович, ну а теперь-то что ждать России от Запада?
– Запад заинтересован в том, чтобы Россия не поднялась и осталась в жалком состоянии, в каком она удобна для него. Запад все делает и будет делать, чтобы помешать России подняться на уровень по крайней мере значительной мировой державы. В том, что это так, можно было убедиться даже за тот короткий срок, который прошел за время узаконивания Путина на посту президента.
Третий фактор – геополитические условия России. Они очень не благоприятствуют возрождению страны. Да и сам человеческий материал России находится в жалком состоянии.
И, наконец, я могу назвать такой фактор, как сама социальная система, которая сложилась в результате антикоммунистического переворота в горбачевско-ельцинский период. Путин вынужден иметь дело с этой системой – постсоветской социальной системой. Эта система была специально построена так, чтобы Россия не смогла с такой системой подняться на ноги и стать реальной угрозой для Запада. Основные компоненты этой системы: система власти, система хозяйствования и менталитетная сфера. Все три сферы были сконструированы таким образом, что сложилась недейственная, внутренне противоречивая, конфликтная система. Я ее называю конфликтной демократией.
Возьмем систему власти и управления. Очевидным образом неизбежны конфликты между президентской администрацией и парламентом, между палатами самого парламента, между центральной властью и региональной властью. И все это в последнее время мы также имели возможность наблюдать.
Сама система хозяйствования, экономики построена так, что неизбежны конфликты между общенациональными, государственными интересами и теми правящими силами в экономике, которые сложились в горбачевско-ельцинский период. Я имею в виду, в частности, финансовую олигархию и экономические частные империи. И опять-таки, если посмотреть, что происходило уже после прихода Путина к власти, и здесь мы могли наблюдать конфликты.
Для нормальной социальной системы необходимо соответствие различных сфер – между системой власти и экономикой, между ними и идеологией. Есть определенные законы соответствия. А сейчас экономика российская организуется по иным законам, нежели сферы власти и менталитетная.
Почему важно говорить именно о социальных законах? Например, Путин вступил в конфликт с олигархами. Рассматривать это как борьбу против финансовой олигархии ошибочно.
– Ошибочно?
– Ошибочно. Дело все в том, что власть может выражать интересы таких слоев и защищать их интересы, но при этом она может вступать в конфликт именно с этими слоями.
– И здесь мы имеем тот самый случай?
– Тот самый случай. Чтобы защитить интересы самой системы, представители этой системы должны чем-то пожертвовать.
– Может быть, кем-то пожертвовать?
– Кем-то пожертвовать и чем-то пожертвовать. Я вам приведу сравнение. Наполеон выражал интересы буржуазии во Франции. Что он делал? Он обирал ее. И буржуазия это понимала и как-то с этим мирилась.
Путин строит вертикаль власти. Строя вертикаль власти, он поступает в силу социальных законов. И это не стремление к реставрации советизма. Нет. Это общий закон структуры власти. Но при этом обязательно будут страдать и представители власти. По-другому нельзя.
То же самое в конфликте Путина со СМИ. Он имел место и будет иметь место. Но это не значит, что он будет бороться против СМИ. Именно защищая интересы той идеологической сферы, которая складывается, он будет вступать с ней же в конфликт. Это общая закономерность. Поэтому ошибочно интерпретировать поведение Путина так, как будто он против финансовой олигархии, региональных властей, СМИ и посягает на их статус в обществе. Ничего подобного. Защищая их интересы, он вынужден вступать в те или иные формы конфликта. Но понимает ли он это или нет – я не знаю.
– А они-то понимают?
– И они не понимают. Научного серьезного понимания реальности нет там ни у кого. И вообще оно отсутствует. Отсутствует научное понимание советского периода, полностью отсутствует научное понимание западной системы. Те, кто старается организовать Россию по-западному, сами на уровне науки не имеют ни малейшего представления, как функционирует сама западная система.
– Между тем в последние 15 лет тема демократии неизменно оставалась популярнейшей. Правда, комментарии СМИ на сей счет зачастую пропитаны духом холуйской апологетики. В этой связи весьма интересен ваш взгляд на демократию, которую вы характеризуете как всего лишь одну из сторон политической системы западных стран. Так о чем же выразительно молчат СМИ?
– Пример с демократией здесь очень характерен. Что такое демократия? Я в свое время насчитал более ста определений демократии в работах самих западных аналитиков. И одно другого хуже. То есть сами западные теоретики имеют о своем западном обществе такие же искаженные представления, как в свое время советские теоретики о коммунистическом советском обществе. А в России представления о том, что такое реальная западная демократия, еще того хуже.
Обычно в демократию включают выборность органов власти, многопартийную систему и свободу выражений мнения. Давайте выделим эти пункты, хотя они вовсе не являются достаточными для понимания сути дела. Но политическая демократия совсем не исчерпывает западную систему власти. Это – частичка, очень поверхностная. Она на виду, и поэтому о ней очень много говорят. В западных государствах существует недемократическая часть власти – более фундаментальная, устойчивая, неподвижная. Демократия в системе власти занимает не более десяти процентов. А основу составляет недемократическая, тоталитарная, диктаторская власть, гораздо более строгая, чем была в Советском Союзе. Приведу один пример. В СССР в системе власти и управления было занято от 10 до 12 процентов работающих. А в Америке в это же время было занято аналогичным трудом от 19 до 20 процентов.
– И чего ждать в обозримом будущем?
– Недемократическая часть все равно будет доминировать. Впервые научное описание западной системы власти я попытался дать в моей книге «Запад». Но она остается за пределами внимания аналитиков, потому что их это не устраивает. Они предпочитают заниматься апологетикой западной демократии. А в России создается лишь имитация западной системы, создается ублюдочный гибрид из остатков советской системы и идеологических представлений о западной системе.
В другой моей книге «На пути к сверхобществу» я показал, что на Западе происходит переход к структуре такого типа, какая была в Советском Союзе. Это переход к сверхобществу. И там существуют подразделения власти – абсолютно диктаторские. Возьмите денежный механизм. Он командует. Он есть высшая сверхвласть в западном мире. Президент Клинтон является его марионеткой. Как и другие президенты, канцлеры и пр. В России же демократический аспект специально раздувается манипуляторами с Запада, чтобы не допустить создания в России нормально функционирующей власти. А нормально функционирующая власть должна иметь недемократический костяк.
– В упомянутой книге «На пути к сверхобществу» вы заметили, что система идеологического «оболванивания» в западных странах является неизмеримо более мощной, чем та, какая была в Советском Союзе». Одновременно вами отмечалось, что и механизм «оболванивания» во многих отношениях иной, а «пилюли идеологии подслащиваются более приятными «веществами» и растворяются в них, чтобы люди могли поглощать их, даже не замечая того». Каковы цели и механизм «оболванивания»?
– Механизм идеологического «оболванивания» является нормальным явлением во всяком человеческом обществе. В чем задача этого механизма? Она состоит в том, чтобы формировать сознание людей и управлять людьми путем воздействия на их сознание. Если этот механизм не будет действовать, то человеческое объединение развалится. Сознание людей должно быть обработано так, чтобы объединение людей сохраняло единство. Для того чтобы самим людям было удобно жить в этом объединении. Не думайте, что люди от природы являются какими-то архангелами. От природы человек – на все способная тварь. И она должна быть обработана применительно к условиям объединения. Идеологически «необолваненных» людей почти не существует.
– А как относятся к вашим работам на Западе?
– К моим книгам на Западе относятся примерно так же, как в свое время относились в Советском Союзе к моим работам о коммунизме. Тогда мои работы считались клеветой на советское общество. Теперь мои работы о Западе считаются клеветой на западное общество. В этом отношении все системы одинаковы.
Сейчас в России идеологический хаос. Навязывается западная идеология, но отнюдь не в лучших образцах, а в самых отбросовых. Россию толкают на путь деградации, на путь гибели. Перед нами проблема – как выжить, как выстоять. И в этих условиях Россия, естественно, нуждается в какой-то идеологии, которая могла бы противостоять давлению со стороны Запада. Ведь западная идеология включает в себя проповедь насилия, сексуальной распущенности, эгоизма и так далее, короче – всего того, к чему мы, россияне, не привыкли.
Сегодня, с идеологической точки зрения, страна находится в состоянии ужасном – идеологический хаос, деморализация, растерянность. Речь идет о том, чтобы выработать идеологию, которая помогла бы нам как-то выжить, выстоять в этой борьбе…
– На самом деле это ключевой вопрос…
– Да, это ключевой вопрос. Я думаю, что никакие экономические и политические меры не будут иметь успеха без идеологии. Политическую систему можно выправить за два-три года. С экономикой можно справиться за пять-десять лет. По крайней мере, после этого стране не будет угрожать голодная смерть. А чтобы выработать идеологию спасения, для этого требуются годы и серьезное научное исследование.
Наука – это профессиональная деятельность. Она требует большой профессиональной подготовки. Наука сама по себе не может стать идеологией. Попытка использования науки в качестве идеологии сопоставима с попыткой обучить все человечество высшей математике. Массы людей способны осилить лишь арифметику. И в этом смысле людям нужна идеологическая «арифметика». Но чтобы выработать такую идеологию, нужна наука. А сейчас интеллектуальное поле России загажено словоблудием. С таким состоянием интеллекта, который наблюдается в России, ничего хорошего страну не ожидает. Поэтому главная задача – срочно привести в порядок мозги.
«Мои книги – это живопись в прозе»
С А.А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Парламентская газета», 4 ноября 2000 г.
Подлинный талант, как правило, многогранен. Вернисаж в Центральном Доме журналиста «Александр Зиновьев. Полина и Ксения» еще раз убеждает в этом. Всемирно известный философ, социолог и писатель Александр Александрович Зиновьев в представлении, казалось бы, не нуждается. Но в качестве художника, выставляющего свои творения на суд взыскательной московской публики, он дебютирует наравне со своими дочерьми. Наш корреспондент обратился на вернисаже к Зиновьеву…
– Александр Александрович, как зародилась идея выставки?