Страница:
В итоге двое убиты, а двадцать человек спасены. Даниэль еще не совсем понимает, что с этим ему предстоит жить до самого конца; пока он мыслит в примитивных категориях арифметики: двадцать разделить на два, спасенных в десять раз больше. А потом ему придется всю оставшуюся жизнь молиться о принесенных в жертву. И о себе.
Короче говоря, первая половина жизни Даниэля полна фантастических приключений. Просто боевик какой-то; то и дело стреляют, прыгают, убивают, спасаются. Происходят невероятные чудеса. А потом начинается вторая половина; с 1959 года он в Израиле и с ним почти ничего не происходит. Внешне; потому что внутри него кипит борьба, разворачивается тот же самый боевик, только в области духа. Если писать линейно: первая часть, вторая часть – может показаться, что это разные истории. А на самом деле-то история одна: человек честно стоит перед Богом. Те вопросы, которые он решал в юности и которые он решал в старости, они по своей интенсивности, напряженности, значительности – равные.
Поэтому военную историю я растворила в общей фабуле, растянула по всей книге, чтобы не создалось впечатление, будто у героя две жизни: одна боевитая юношеская, где он на лошади скачет и стреляет, а другая – где он с кадилом ходит и умиленно что-то говорит. Он на самом деле настоящий воин в том первичном кастанедовском смысле, даже не в христианском. Он человек, который все время стоит в ожидании удара и готов его держать. Откуда бы тот ни исходил. При этом он мягок и очарователен. Сочувственный невероятно, всех жалеет.
Что касается остальных людей и писем. Вы понимаете, передо мной стояла нравственная задача. Она же проблема. Люди, которые находились вокруг Даниэля в Израиле, часто скрывали свою принадлежность к христианству. Это не модно, это не кошерно, это сложно. У евреев и так непростая жизнь и неохота им разбираться, почему этот еврей вдруг стал христианином. Они просто отступают он него, происходит отчуждение. И мне было чрезвычайно важно, чтобы люди, о которых я буду писать, прежде всего евреи, не были узнаны. Я просто знаю случаи, когда человек терял хорошую работу только потому, что окружающие узнавали, что он ходит к Даниэлю. Поэтому там есть придуманные и не придуманные персонажи, есть замененные и сконструированные. Много настоящего, и в то же время – скорректированного.
Скажем, все документы, связанные с польской коммунисткой, которую я назвала Ритой Ковач, подлинные; мне их прислала ее дочка, и Наташа Горбаневская переводила с польского на русский. Но в действительности история была гораздо более кошмарной. Женщина, ставшая прототипом Риты Ковач, пройдя череду тюрем, выбравшись из сталинских лагерей, добралась до Польши, чтобы строить польский коммунизм. Надо же было такому случиться, что в этот самый момент ее пятилетний сын (рожденный и выхоженный в очередной неволе!) нашел в столе именной пистолет, позвал соседского мальчика – играть в войну, и был убит случайным выстрелом… Я до сих пор об этом говорю с трудом… А я дружу со старшей ее дочерью, которая тоже родилась в тюрьме. Она живет в Бостоне. И написать о мальчике, рожденном в тюрьме и застреленном из маминого пистолета… нет, не могу.
Голос из зала; на сей раз – мужской. Большое спасибо, что вы нас посетили. Я с огромным удовольствием прочитал вашу книгу. Меня, действительно, заинтересовала фигура Даниэля. Как я его понял? Он себя так позиционировал, что ни иудеи, ни христиане уже не считали его своим. Насколько я понял, он попытался связать человека и Бога. Наверное, как Лютер и Лев Толстой; они по духу – такие титаны, само существование которых не вмещается в официальные понятия о том, что происходит вокруг нас. Я хотел бы знать, насколько ваше понимание Даниэля (и «Штайна» и «Руфайзена»), соответствуют тому, как я понял этот образ и этого человека. И как вы думаете, надо ли сразу менять весь мир целиком или достаточно какого-то небольшого места, где будешь служить в собственное удовольствие?
Людмила Улицкая (в некотором недоумении, как бы не зная, что ей сейчас сделать – поменять сразу весь мир целиком или начать с малого). Даниэль пытался осуществить связь между человеком и Богом… Но разве это не задача для любой религии? Для католиков, мусульман, буддистов, кого угодно? Что касается того, была ли у Руфайзена ограниченная задача или у него был всемирный замах – занятный вопрос на самом деле. Так скажу. У него была грандиозная задача, но он ее решал по-израильски, по-еврейски, в ограниченном масштабе.
Знаете, в начале 90-х годов, попав в Израиль, я поднималась от Галилеи в Цфат. Машина остановилась у смотровой площадки; внизу, под нами, было озеро Кенерот, очень маленькое, видно, как на ладони. Совершенно ошеломляющее было зрелище: в этот момент ты понимаешь, что вся европейская цивилизация, в которой мы живем, с ее грандиозной культурой, началась на берегах этого крохотного озера, вот на этом месте. И ты смотришь: здесь Магдала, здесь Капернаум; великая историческая драма происходила в этих тесных пределах. Можно верить в Иисуса Христа, можно в Него не верить. Можно быть христианином, а можно им не быть. Но события, описанные в Евангелии, даже если они вымышленные, сработали таким образом, что мир поменялся. Он поменялся не так, как, видимо, хотелось бы основателям учения. Потому что было много кровопролития. История христиан довольно драматична и кошмарна на самом деле. Но тем не менее – мир стал другим.
И Даниэль, как положено израильтянину, творит великие вещи в маленьких масштабах, вместе с паствой, которая состоит всего из 50 или 60 человек. Это логика библейская, а он, конечно, в каком-то смысле был очень правильный еврей, то есть хорошо знал свои корни. И поэтому для него ключевой эпизод Ветхого Завета – ночная борьба Иакова с ангелом. В какой-то момент к Иакову ночью приходит ангел, некто, который начинает с ним бороться. И всю ночь Иаков борется. Образ чрезвычайно важный: Бог требует от человека, чтобы он был такой, сякой: добрый, прекрасный, хороший, – но к тому же Бог еще желает, чтобы человек с Ним боролся. Чтобы доказывал свое существование, свое право протестовать. Не принадлежать целиком Господу, а в какой-то момент сказать: «Да, я принимаю Твой вызов: я с Тобой борюсь».
Для меня Даниэль, безусловно, человек, который принял вызов. И несопоставимость масштабов его не только не смущает, но, скорее, радует. Не случайно он отправляется к тому месту, которое ощущает своим истоком – туда, где жила семья Иисуса. Недавно в интернете сообщили о том, что найдено захоронение, – я о нем и раньше знала, просто официальное подтверждение запоздало, – и на саркофагах написано «Мариам», «Иисус, сын Иосифа», то есть имена семьи этой самой, и плюс к тому радиоуглеродный анализ показывает, что и время то самое. Это ошеломляет, потому что подтверждается, что раннее христианство – действительно семейная история. И Даниэль, будучи христианином, воспринимал свою веру как семейную историю, которая, разрастаясь, расширяясь, сможет превратить человечество в большую общую семью. Возможно, это еще одна иллюзия, возможно, это никогда не получится. Но, конечно, он нес в себе надежду, что весь мир может стать семьей, надо только предпринять усилия… Как были единой семьей, еще не разделившейся в первые века, иудеи и христиане; у них совместные захоронения, они еще садятся вместе за стол… И та субботняя служба, которую Даниэль вел, почти во всем повторяла еврейскую субботнюю трапезу. Единственное, что добавлялось к преломлению хлебов и вину, это фраза: «Сие творите в воспоминание мое». Христова формула. Как бы усадив Христа за этот еврейский стол, он возвращает нам изначальный образ Тайной Вечери. Ту самую картину, которую мы видим в каждом православном храме. И очень часто мы ее можем видеть даже у католиков, которые вдруг полюбили православные иконы. Я не знаю, ответила ли на ваш вопрос…
Голос из зала. (Наконец-то собеседник представляется: Ольга Ойнер, профессор кафедры маркетинга ГУ-ВШЭ.) Людмила Евгеньевна, в начале нашей беседы вы сказали, что когда начинали писать роман, ориентировались на близкую Вам аудиторию. В маркетинге это называется целевая аудитория. Вы перечислили библиотекарей, врачей, учителей. И по факту оказалось, что роман перешагнул границу этой аудитории. Он действительно нужен массовому читателю. Оказалось, что для многих людей жизненно необходимо думать над такими вещами. И в связи с этим у меня вопрос относительно вашей будущей работы: будете ли вы ориентироваться на эту целевую аудиторию.
Людмила Улицкая. Мой старший сын прочитал «Даниэля Штайна» и сказал: «Мам, ты совершила писательское самоубийство. После этого писать ни про что серьезное нельзя. Только про зайчиков и кошек». В результате я сейчас, как это ни смешно, действительно пишу про зайчиков и кошек. Ну, точнее, не сама пишу, а редактирую, готовлю, издаю: мой проект называется «Другой, другие, о других». Это книжки по культурной антропологии, они посвящены вопросам, которые вызывают ссоры, расхождения, осложнение взаимоотношений. Практически, про кошек и собачек, но, правда, дико интересно. Если это называется ориентироваться на аудиторию – считайте, что да, ориентируюсь.
Голос из зала (анонимность снова торжествует). Мне Даниэль очень напомнил образ отца Александра Меня. Мне довелось о нем много читать, хотя я не общалась с ним никогда. Мне интересно, насколько они друг о друге знали, были ли они знакомы хотя бы через книги и встречались ли…
Людмила Улицкая. Вопрос поставлен грамотно. Мень и Руфайзен находились в переписке, хотя лично не были знакомы. (К сожалению, ни одного письма не сохранилось.) В 1992-м, когда Даниэль приехал в Москву, Александра не было в живых уже два года. Кстати, Даниэля ко мне в дом привел брат Александра – Павел Мень.
Если искать в них какие-то черты сходства, то главное, я думаю, вот в чем. Оба они были радостными людьми. Ни капли занудства, ни доли показного благочестия. При этом – и серьезность и самоотверженность, конечно. Абсолютное бескорыстие. Они не жили для того, чтобы иметь, владеть, управлять. Они жили для того, чтобы радостно себя раздаривать.
При этом Даниэль был посмелее в своих построениях, более дерзким, что ли… Некоторая доля консерватизма заставляла Александра Меня притормаживать; да и жизненного времени не хватило на то, чтобы проверить кирпичи отстроенного им мировоззрения – на прочность. Впрочем, не хочу ничего про него сказать дурного: то, что сделал Александр для людей, для страны, в которой он жил, трудно переоценить.
Вообще, есть три сомасштабные фигуры, Солженицын, Сахаров и Мень. Все трое сыграли ключевую роль – каждый в своем поколении. Но вот что характерно. Солженицын мне представляется фигурой великой, но отработанной; масштабная цель забрала его силы без остатка. Сахаров – человек, который являет собою пример грандиозной неудачи. У него не получилось. А если бы получилось, мы жили бы в другой стране. А у священника Александра Меня не было задачи менять мир, поэтому его как бы скромные книжки до сих пор читаются. Я сама благодарна ему за «Вестников Царства Божия»: он научил меня читать Пророков, которых я в Библии всегда пропускала, начинала скучать. То есть он не крушил старое, не затевал новое, а открывал человеку спящие в нем возможности.
Голос из зала, но отнюдь не из хора. Дмитрий Бак, литературный критик, проректор РГГУ. Людмила Евгеньевна, этот роман знаменует собой нечто очень важное для русской литературы – новый разворот к общественному, нравственному смыслу словесности. Несмотря на то что в какой-то момент мы, казалось, перешли от поговорки «Поэт в России больше, чем поэт», к поговорке «Поэт в России больше не больше, чем поэт». Вы знаете, я вашу книжку читал по дороге в Америку. А первое, что я услышал по прилете, на большой славистической конференции, – доклад японского профессора о русской прозе. Начало было такое: «Я вам сейчас назову четыре главные черты типичного произведения русской литературы. Это нечто а) очень большое; б) лишенное иронии; в) назидательное, нравоучительное; г) абсолютно далекое от читателя, на читателя не рассчитанное». Вы взяли на себя, по-моему, большую смелость именно так и написать. Большую книгу, не делающую скидок для читателя, нравоучительную, свободную от иронического пафоса. Но вопрос-то вот в чем: как вы предполагаете, иноязычный читатель воспримет эту книгу?
Людмила Улицкая (подчеркнуто миролюбиво). Существует на этот счет две точки зрения. Одни считают, что это мировая книга, другие считают, что это провинциальная книга. Не в ругательном смысле, а наша, местная – нам это сегодня интересно, а западное общество этот материал отработало. Ну, вообще-то говоря, проверим: книжка переводится на французский и немецкий. А мне лично достаточно того, что случилось с этой книжкой дома. Другой вопрос, что обязательно в Европе найдутся десятки людей, которые ее взахлеб прочтут. Что для меня важнее, чем маркетологически точный расчет (ищет глазами профессора кафедры маркетологии). Поэтому посмотрим. Самой интересно.
Мой собственный голос. Ведущий, он же Александр Архангельский. Вы ведь уже после выхода этой книжки выступали в Израиле. Как вас встречали? И как на роман реагируют наши батюшки?
Людмила Улицкая (с легким горестным вздохом). В Израиле книга пользовалась негативным успехом. Она как раз читателя задела. В том смысле, что раздражила многих. Ко мне в книжном магазине подошла одна пожилая дама и сказала: «Я вас раньше очень любила, а теперь, узнавши, что вы христианка, я больше ваших книжек читать не буду и даже в руки их не возьму». И гордо пошла. Я только ей вслед сказала: «Извините, не хотела вас расстроить». Понимаете, у меня не было желания, когда я писала эту книжку, кому-то понравиться. Или наоборот, кого-то задеть. Мне было слишком дорого все это и слишком самой тяжело. К счастью, так реагируют не все; я получаю потрясающие отзывы, и письма, и в интернете что-то появляется все время. Вообще – до какой же степени эта книжка вызывает противоположные реакции! Еврейские разнообразнейшие. Разнообразнейшие православные. Есть вполне сочувственные, есть раздраженные, есть оскорбленные.
Другое дело, есть секрет Полишинеля: чем выше культурный уровень человека, тем легче с ним общаться, даже если полностью расходишься. И нужно понимать, что разговаривать со мной согласятся только те батюшки, которые начитаны и развиты гораздо выше среднего. Типична ли их реакция? Откуда мне знать. Вот вчера я выступала в Питере, в Фонтанном доме. В зале было несколько священников – и вы знаете, разговор был очень хороший. Первым выступил отец Сергиенко, которого я очень почитала в молодые годы, он, кстати, Даниэля знал. Это человек высокой культуры, экуменического направления. Он сотрудник, между прочим, Отдела внешних церковных связей Московского патриархата и, видимо, совсем не моден у себя там, в своей «партии». Он счастлив был, радовался и говорил: «Не обо всем я так же думаю, со многим не согласен, но какая замечательная книжка, как она нам всем нужна». Кстати, собственными глазами видела, как «Переводчик» продается в храме. И была потрясена. За две тысячи лет наросла такая пропасть между иудеями и христианами, что кажется – ее уже не преодолеть, утраченную связь не восстановить. Но именно своим личным опытом Даниэль как бы отменил ее на время своей жизни. В рамках его общины вопрос был снят, растворен в вопросах, гораздо боле значимых, чем вопрос, а кто ты по нации будешь. И книжка о Даниэле – благодаря ему, а не мне – изредка перескакивает через эту пропасть. Да, среди православных есть недовольные. Наверное, их не меньше, чем среди иудеев. Но я с ними не общаюсь, потому что они со мной не общаются. А те, кто со мной это готов обсуждать, явно не из тех, кто не готов разговаривать «с этой еврейкой», «с этой бабой».
Голос из зала. Тот самый голос, который когда-то, в 1991-м, ласково обращался к членам ГКЧП на их единственной пресс-конференции: «Понимаете ли вы, что сегодня ночью совершили государственный переворот?» Это голос Татьяны Малкиной. Я принадлежу к многочисленному племени евреев-атеистов. От моего племени – большое спасибо, низкий поклон за потрясающую книгу, которая большая, живая, которая (в частности благодаря многочисленности нашего племени и рассеянности его), конечно, будет прочтена во всем мире. И огромное спасибо за бесстрашие и страстность. Вопрос: в какой мере все-таки написание этой книги было способом решения ваших личных внутренних проблем? Если сравнивать, например, «Даниэля Штайна» с «Казусом Кукоцкого», которая тоже большая и тоже очень личная книга, расскажите, как по-разному вы к ним относитесь? Если, конечно, по-разному.
Людмила Улицкая. Вы знаете, я заканчивала кафедру генетики и генетические проблемы мне не чужие, хотя, конечно, я училась после эпохи Лысенко. В этом отношении «Казус Кукоцкого» написан как бы с оглядкой на пройденный отрезок жизни, на готовые решения, я более или менее точно знала, что хотела сказать, хотя и там есть зыбкие вещи. И тема границы, которая для меня очень важна, не есть тема генетическая. Это тема, конечно, экзистенциальная. А что касается Даниэля, тут я во многом решала свои проблемы; точнее сказать, какие то решала, а какие-то училась отметать. Иногда полезно сказать самой себе: чего ты бьешься над этим вопросом? не слишком ли он мелок? перешагни через него. Мучилась – мучилась, страдала – страдала, а потом оглянешься назад, и думаешь: Господи, над чем же ты так долго билась? Решение не то чтобы простое; более того: решения здесь нет и быть не может, и поэтому надо просто жить, заниматься проблемами сегодняшнего дня. Надо будет, тебя еще раз ткнут в проблему носом. А не надо, – зачем же время терять? Такой вот как бы полубуддистский вышел в конце концов роман…
Голос из зала. Сильный, узнаваемый. Писатель Алла Гербер. Во-первых, скажу как президент фонда «Холокост», спасибо, что Вы тактично обошлись с этой кровоточащей темой; она, безусловно, вкраплена в эту книгу, но не стала довлеющей, не стала главной. А во-вторых, когда я читала роман, передо мной была Людмила Улицкая с ее бессонными ночами, с кошмарами, с ее утренним каким-то пробуждением и опять отчаянием и непониманием: а что же дальше? и куда я иду? и с чем я иду? Вы только что сказали, что вам Бог ли, жизнь или учитель в молодости, но кто-то дал ключи от вашего мировоззрения. Вы стали христианкой. Потом прошло какое-то время, кирпичики стали отпадать, выпадать… И к чему вы пришли сейчас, если пришли?
Людмила Улицкая (опять устало, и по-прежнему спокойно). Я пришла к тому, что не хочу больше это как проблему рассматривать. Что огромное количество жизненных задач передо мной стоит. Начиная от того, что через две недели родится внук очередной; то надо, это надо… Я осознанно минимизировала свою жизнь. И от крупных, глобальных проблем сознательно перехожу к менее громким и менее значительным делам.
Я все время вспоминаю свою бабушку. Думаю, что она была праведница, одна из тех, на которых держится мир. Она знала, что я христианка, и говорила: «Наша Люська, она верующая». С большим уважением. А я просто умирала от стыда, потому что не было человека лучше моей бабушки, нравственней, бескорыстней, элегантней… Она в жизни никогда ни на кого не накричала. И на нее никто не повысил голоса. Потому что у нее – спина прямая, не накричишь. И при том она была неверующая… Мне это смешно сейчас обсуждать. Человек может ходить в церковь, может не ходить, может крестить лоб и совершать любые обряды, которые ему приятны, привычны, а может обходиться без них. Я лично люблю церковь. В ней есть вещи, которые меня бесконечно трогают. И я не собираюсь разрывать моих отношений с христианством на том основании, что оно меня сегодня не вполне устраивает. Я его тоже не вполне устраиваю.
Но, понимаете, я не хочу больше на эту тему париться. Всё, хватит, у меня огромное количество практических задач, и я их решаю. А если меня призовут к ответу, мне хотелось бы соответствовать. Я немножко пафосно ответила, уж извините.
Голос из зала. Елена Славутинская. Вас многократно экранизировали. Видите ли вы эту книгу как художественный фильм? Хотели бы вы, чтобы она начала какую-то другую, экранную жизнь?
Людмила Улицкая (чуть насмешливо, но не по отношению к собеседнику, а применительно к воображаемой ситуации). Да, если снимет гений. Если просто хороший режиссер – нет, не надо. Поначалу я думала, что, может быть, я отдала бы его Спилбергу. А потом подумала – нет, не отдам Спилбергу. Он, правда, и не просил.
Голос из зала, но не голос из хора. Литературовед, общественный деятель, в последнее время – детский писатель Мариэтта Чудакова. Во-первых, большое спасибо за книжку. Я ее купила несколько дней назад; у меня сейчас нет ни одной свободной минуты для чтения; я только начала – читается как детектив. Сложная, глубокая, но оторваться невозможно. Главные распорядители эфира, руководители телеканалов считают себя знатоками народа: они убеждены, что общество наше глубоко примитивно и съест только то, что они приготовят. Вот вам сериал за сериалом – а все остальное не для масс. И все время нажимают на темные клавиши, которые, конечно, есть в душе у большинства людей. Но ведь многие из них не стали бы смотреть дурной сериал, а сели бы читать хорошую книжку, попади она им в руки. Ваша книга – она прозвучала ударом гонга, напомнившим (если говорить на простецком языке, почти на жаргоне), что время муры кончается, и кто этого еще не понял, пусть сегодня поймет. Своей книгой вы приводите читателя к тому, что – как было сказано в приглашении на сегодняшнюю встречу – «пора говорить о ценностных основах жизни…»[4]. Многие привыкли думать, что больше нет никаких ценностей; они есть, скажу по секрету всем, никуда не делись.
И еще одна фраза мне понравилась в приглашении: «пора говорить о культуре как сфере постоянного этического выбора»[5]. Постоянно этот выбор делается. Я не богослов, но разделяю мнение тех знатоков теологии, которые на вопрос: «Но Всевышний, Он же всемогущий, зачем же Он оставил зло?» отвечают: «Для того чтобы человек сам делал выбор между добром и злом». В этом-то, как говорится, вся штука. Свобода выбора дается с рождения, как право и как главная обязанность, а нас-то учат, что не надо выбирать, все сделают за вас, придете на готовое. А ваши благородные герои показывают нам, что нет, не сделают и не придете.
Людмила Улицкая (как бы не зная, что добавить и поэтому предельно кратко). Спасибо.
Мой собственный голос. Ведущий/Александр Архангельский. Вы употребляете такое страшное для современного сознания выражение, как нравственная задача. А у литературы есть какая-то миссия, помимо того, чтобы просто разговаривать с человеком и рассказывать ему истории?
Людмила Улицкая (философски). Это неправильная постановка вопроса, потому что литература – разная. Она бывает и такая, и другая, и третья. Как-то во Франции выступали русские писатели: Маканин, Ерофеев и я. И Ерофеев сказал: «У меня интеллигентные родители, я очень люблю мою маму, а моя мама очень любит двух сидящих здесь писателей, Маканина и Улицкую. И она мне говорит: „Витя, почему ты не пишешь так, как они?“ По-моему, совершенно очаровательное высказывание. У нас за спиной советская литература, в которой постоянно ставилась высокая задача. И ничего из этого не получалось. А кто-то никакой высокой задачи не ставил, и все у него выходило. Тынянов был экспериментатор, и отнюдь не нравственные проблемы его интересовали, а проблемы слова, стиля, сюжета. И тем менее он брал немыслимые высоты! Я недавно пыталась сделать инсценировку по „Восковой персоне“: какая же это высоконравственная вещь! Разные ориентиры у разных писателей. Довольно занудливый и увещевающий Фолкнер: его я не люблю читать. А Лев Николаевич нравоучительный – форевер. Или Пушкин; я точно знаю, на каком месте „Капитанской дочки“ я слезу проливаю всю жизнь, у меня уже на этом месте прогорела книжка. Поэтому будем такими, какие мы есть. Сколько можешь сказать, столько говоришь, а чего в тебе нет, того нет.
Короче говоря, первая половина жизни Даниэля полна фантастических приключений. Просто боевик какой-то; то и дело стреляют, прыгают, убивают, спасаются. Происходят невероятные чудеса. А потом начинается вторая половина; с 1959 года он в Израиле и с ним почти ничего не происходит. Внешне; потому что внутри него кипит борьба, разворачивается тот же самый боевик, только в области духа. Если писать линейно: первая часть, вторая часть – может показаться, что это разные истории. А на самом деле-то история одна: человек честно стоит перед Богом. Те вопросы, которые он решал в юности и которые он решал в старости, они по своей интенсивности, напряженности, значительности – равные.
Поэтому военную историю я растворила в общей фабуле, растянула по всей книге, чтобы не создалось впечатление, будто у героя две жизни: одна боевитая юношеская, где он на лошади скачет и стреляет, а другая – где он с кадилом ходит и умиленно что-то говорит. Он на самом деле настоящий воин в том первичном кастанедовском смысле, даже не в христианском. Он человек, который все время стоит в ожидании удара и готов его держать. Откуда бы тот ни исходил. При этом он мягок и очарователен. Сочувственный невероятно, всех жалеет.
Что касается остальных людей и писем. Вы понимаете, передо мной стояла нравственная задача. Она же проблема. Люди, которые находились вокруг Даниэля в Израиле, часто скрывали свою принадлежность к христианству. Это не модно, это не кошерно, это сложно. У евреев и так непростая жизнь и неохота им разбираться, почему этот еврей вдруг стал христианином. Они просто отступают он него, происходит отчуждение. И мне было чрезвычайно важно, чтобы люди, о которых я буду писать, прежде всего евреи, не были узнаны. Я просто знаю случаи, когда человек терял хорошую работу только потому, что окружающие узнавали, что он ходит к Даниэлю. Поэтому там есть придуманные и не придуманные персонажи, есть замененные и сконструированные. Много настоящего, и в то же время – скорректированного.
Скажем, все документы, связанные с польской коммунисткой, которую я назвала Ритой Ковач, подлинные; мне их прислала ее дочка, и Наташа Горбаневская переводила с польского на русский. Но в действительности история была гораздо более кошмарной. Женщина, ставшая прототипом Риты Ковач, пройдя череду тюрем, выбравшись из сталинских лагерей, добралась до Польши, чтобы строить польский коммунизм. Надо же было такому случиться, что в этот самый момент ее пятилетний сын (рожденный и выхоженный в очередной неволе!) нашел в столе именной пистолет, позвал соседского мальчика – играть в войну, и был убит случайным выстрелом… Я до сих пор об этом говорю с трудом… А я дружу со старшей ее дочерью, которая тоже родилась в тюрьме. Она живет в Бостоне. И написать о мальчике, рожденном в тюрьме и застреленном из маминого пистолета… нет, не могу.
Голос из зала; на сей раз – мужской. Большое спасибо, что вы нас посетили. Я с огромным удовольствием прочитал вашу книгу. Меня, действительно, заинтересовала фигура Даниэля. Как я его понял? Он себя так позиционировал, что ни иудеи, ни христиане уже не считали его своим. Насколько я понял, он попытался связать человека и Бога. Наверное, как Лютер и Лев Толстой; они по духу – такие титаны, само существование которых не вмещается в официальные понятия о том, что происходит вокруг нас. Я хотел бы знать, насколько ваше понимание Даниэля (и «Штайна» и «Руфайзена»), соответствуют тому, как я понял этот образ и этого человека. И как вы думаете, надо ли сразу менять весь мир целиком или достаточно какого-то небольшого места, где будешь служить в собственное удовольствие?
Людмила Улицкая (в некотором недоумении, как бы не зная, что ей сейчас сделать – поменять сразу весь мир целиком или начать с малого). Даниэль пытался осуществить связь между человеком и Богом… Но разве это не задача для любой религии? Для католиков, мусульман, буддистов, кого угодно? Что касается того, была ли у Руфайзена ограниченная задача или у него был всемирный замах – занятный вопрос на самом деле. Так скажу. У него была грандиозная задача, но он ее решал по-израильски, по-еврейски, в ограниченном масштабе.
Знаете, в начале 90-х годов, попав в Израиль, я поднималась от Галилеи в Цфат. Машина остановилась у смотровой площадки; внизу, под нами, было озеро Кенерот, очень маленькое, видно, как на ладони. Совершенно ошеломляющее было зрелище: в этот момент ты понимаешь, что вся европейская цивилизация, в которой мы живем, с ее грандиозной культурой, началась на берегах этого крохотного озера, вот на этом месте. И ты смотришь: здесь Магдала, здесь Капернаум; великая историческая драма происходила в этих тесных пределах. Можно верить в Иисуса Христа, можно в Него не верить. Можно быть христианином, а можно им не быть. Но события, описанные в Евангелии, даже если они вымышленные, сработали таким образом, что мир поменялся. Он поменялся не так, как, видимо, хотелось бы основателям учения. Потому что было много кровопролития. История христиан довольно драматична и кошмарна на самом деле. Но тем не менее – мир стал другим.
И Даниэль, как положено израильтянину, творит великие вещи в маленьких масштабах, вместе с паствой, которая состоит всего из 50 или 60 человек. Это логика библейская, а он, конечно, в каком-то смысле был очень правильный еврей, то есть хорошо знал свои корни. И поэтому для него ключевой эпизод Ветхого Завета – ночная борьба Иакова с ангелом. В какой-то момент к Иакову ночью приходит ангел, некто, который начинает с ним бороться. И всю ночь Иаков борется. Образ чрезвычайно важный: Бог требует от человека, чтобы он был такой, сякой: добрый, прекрасный, хороший, – но к тому же Бог еще желает, чтобы человек с Ним боролся. Чтобы доказывал свое существование, свое право протестовать. Не принадлежать целиком Господу, а в какой-то момент сказать: «Да, я принимаю Твой вызов: я с Тобой борюсь».
Для меня Даниэль, безусловно, человек, который принял вызов. И несопоставимость масштабов его не только не смущает, но, скорее, радует. Не случайно он отправляется к тому месту, которое ощущает своим истоком – туда, где жила семья Иисуса. Недавно в интернете сообщили о том, что найдено захоронение, – я о нем и раньше знала, просто официальное подтверждение запоздало, – и на саркофагах написано «Мариам», «Иисус, сын Иосифа», то есть имена семьи этой самой, и плюс к тому радиоуглеродный анализ показывает, что и время то самое. Это ошеломляет, потому что подтверждается, что раннее христианство – действительно семейная история. И Даниэль, будучи христианином, воспринимал свою веру как семейную историю, которая, разрастаясь, расширяясь, сможет превратить человечество в большую общую семью. Возможно, это еще одна иллюзия, возможно, это никогда не получится. Но, конечно, он нес в себе надежду, что весь мир может стать семьей, надо только предпринять усилия… Как были единой семьей, еще не разделившейся в первые века, иудеи и христиане; у них совместные захоронения, они еще садятся вместе за стол… И та субботняя служба, которую Даниэль вел, почти во всем повторяла еврейскую субботнюю трапезу. Единственное, что добавлялось к преломлению хлебов и вину, это фраза: «Сие творите в воспоминание мое». Христова формула. Как бы усадив Христа за этот еврейский стол, он возвращает нам изначальный образ Тайной Вечери. Ту самую картину, которую мы видим в каждом православном храме. И очень часто мы ее можем видеть даже у католиков, которые вдруг полюбили православные иконы. Я не знаю, ответила ли на ваш вопрос…
Голос из зала. (Наконец-то собеседник представляется: Ольга Ойнер, профессор кафедры маркетинга ГУ-ВШЭ.) Людмила Евгеньевна, в начале нашей беседы вы сказали, что когда начинали писать роман, ориентировались на близкую Вам аудиторию. В маркетинге это называется целевая аудитория. Вы перечислили библиотекарей, врачей, учителей. И по факту оказалось, что роман перешагнул границу этой аудитории. Он действительно нужен массовому читателю. Оказалось, что для многих людей жизненно необходимо думать над такими вещами. И в связи с этим у меня вопрос относительно вашей будущей работы: будете ли вы ориентироваться на эту целевую аудиторию.
Людмила Улицкая. Мой старший сын прочитал «Даниэля Штайна» и сказал: «Мам, ты совершила писательское самоубийство. После этого писать ни про что серьезное нельзя. Только про зайчиков и кошек». В результате я сейчас, как это ни смешно, действительно пишу про зайчиков и кошек. Ну, точнее, не сама пишу, а редактирую, готовлю, издаю: мой проект называется «Другой, другие, о других». Это книжки по культурной антропологии, они посвящены вопросам, которые вызывают ссоры, расхождения, осложнение взаимоотношений. Практически, про кошек и собачек, но, правда, дико интересно. Если это называется ориентироваться на аудиторию – считайте, что да, ориентируюсь.
Голос из зала (анонимность снова торжествует). Мне Даниэль очень напомнил образ отца Александра Меня. Мне довелось о нем много читать, хотя я не общалась с ним никогда. Мне интересно, насколько они друг о друге знали, были ли они знакомы хотя бы через книги и встречались ли…
Людмила Улицкая. Вопрос поставлен грамотно. Мень и Руфайзен находились в переписке, хотя лично не были знакомы. (К сожалению, ни одного письма не сохранилось.) В 1992-м, когда Даниэль приехал в Москву, Александра не было в живых уже два года. Кстати, Даниэля ко мне в дом привел брат Александра – Павел Мень.
Если искать в них какие-то черты сходства, то главное, я думаю, вот в чем. Оба они были радостными людьми. Ни капли занудства, ни доли показного благочестия. При этом – и серьезность и самоотверженность, конечно. Абсолютное бескорыстие. Они не жили для того, чтобы иметь, владеть, управлять. Они жили для того, чтобы радостно себя раздаривать.
При этом Даниэль был посмелее в своих построениях, более дерзким, что ли… Некоторая доля консерватизма заставляла Александра Меня притормаживать; да и жизненного времени не хватило на то, чтобы проверить кирпичи отстроенного им мировоззрения – на прочность. Впрочем, не хочу ничего про него сказать дурного: то, что сделал Александр для людей, для страны, в которой он жил, трудно переоценить.
Вообще, есть три сомасштабные фигуры, Солженицын, Сахаров и Мень. Все трое сыграли ключевую роль – каждый в своем поколении. Но вот что характерно. Солженицын мне представляется фигурой великой, но отработанной; масштабная цель забрала его силы без остатка. Сахаров – человек, который являет собою пример грандиозной неудачи. У него не получилось. А если бы получилось, мы жили бы в другой стране. А у священника Александра Меня не было задачи менять мир, поэтому его как бы скромные книжки до сих пор читаются. Я сама благодарна ему за «Вестников Царства Божия»: он научил меня читать Пророков, которых я в Библии всегда пропускала, начинала скучать. То есть он не крушил старое, не затевал новое, а открывал человеку спящие в нем возможности.
Голос из зала, но отнюдь не из хора. Дмитрий Бак, литературный критик, проректор РГГУ. Людмила Евгеньевна, этот роман знаменует собой нечто очень важное для русской литературы – новый разворот к общественному, нравственному смыслу словесности. Несмотря на то что в какой-то момент мы, казалось, перешли от поговорки «Поэт в России больше, чем поэт», к поговорке «Поэт в России больше не больше, чем поэт». Вы знаете, я вашу книжку читал по дороге в Америку. А первое, что я услышал по прилете, на большой славистической конференции, – доклад японского профессора о русской прозе. Начало было такое: «Я вам сейчас назову четыре главные черты типичного произведения русской литературы. Это нечто а) очень большое; б) лишенное иронии; в) назидательное, нравоучительное; г) абсолютно далекое от читателя, на читателя не рассчитанное». Вы взяли на себя, по-моему, большую смелость именно так и написать. Большую книгу, не делающую скидок для читателя, нравоучительную, свободную от иронического пафоса. Но вопрос-то вот в чем: как вы предполагаете, иноязычный читатель воспримет эту книгу?
Людмила Улицкая (подчеркнуто миролюбиво). Существует на этот счет две точки зрения. Одни считают, что это мировая книга, другие считают, что это провинциальная книга. Не в ругательном смысле, а наша, местная – нам это сегодня интересно, а западное общество этот материал отработало. Ну, вообще-то говоря, проверим: книжка переводится на французский и немецкий. А мне лично достаточно того, что случилось с этой книжкой дома. Другой вопрос, что обязательно в Европе найдутся десятки людей, которые ее взахлеб прочтут. Что для меня важнее, чем маркетологически точный расчет (ищет глазами профессора кафедры маркетологии). Поэтому посмотрим. Самой интересно.
Мой собственный голос. Ведущий, он же Александр Архангельский. Вы ведь уже после выхода этой книжки выступали в Израиле. Как вас встречали? И как на роман реагируют наши батюшки?
Людмила Улицкая (с легким горестным вздохом). В Израиле книга пользовалась негативным успехом. Она как раз читателя задела. В том смысле, что раздражила многих. Ко мне в книжном магазине подошла одна пожилая дама и сказала: «Я вас раньше очень любила, а теперь, узнавши, что вы христианка, я больше ваших книжек читать не буду и даже в руки их не возьму». И гордо пошла. Я только ей вслед сказала: «Извините, не хотела вас расстроить». Понимаете, у меня не было желания, когда я писала эту книжку, кому-то понравиться. Или наоборот, кого-то задеть. Мне было слишком дорого все это и слишком самой тяжело. К счастью, так реагируют не все; я получаю потрясающие отзывы, и письма, и в интернете что-то появляется все время. Вообще – до какой же степени эта книжка вызывает противоположные реакции! Еврейские разнообразнейшие. Разнообразнейшие православные. Есть вполне сочувственные, есть раздраженные, есть оскорбленные.
Другое дело, есть секрет Полишинеля: чем выше культурный уровень человека, тем легче с ним общаться, даже если полностью расходишься. И нужно понимать, что разговаривать со мной согласятся только те батюшки, которые начитаны и развиты гораздо выше среднего. Типична ли их реакция? Откуда мне знать. Вот вчера я выступала в Питере, в Фонтанном доме. В зале было несколько священников – и вы знаете, разговор был очень хороший. Первым выступил отец Сергиенко, которого я очень почитала в молодые годы, он, кстати, Даниэля знал. Это человек высокой культуры, экуменического направления. Он сотрудник, между прочим, Отдела внешних церковных связей Московского патриархата и, видимо, совсем не моден у себя там, в своей «партии». Он счастлив был, радовался и говорил: «Не обо всем я так же думаю, со многим не согласен, но какая замечательная книжка, как она нам всем нужна». Кстати, собственными глазами видела, как «Переводчик» продается в храме. И была потрясена. За две тысячи лет наросла такая пропасть между иудеями и христианами, что кажется – ее уже не преодолеть, утраченную связь не восстановить. Но именно своим личным опытом Даниэль как бы отменил ее на время своей жизни. В рамках его общины вопрос был снят, растворен в вопросах, гораздо боле значимых, чем вопрос, а кто ты по нации будешь. И книжка о Даниэле – благодаря ему, а не мне – изредка перескакивает через эту пропасть. Да, среди православных есть недовольные. Наверное, их не меньше, чем среди иудеев. Но я с ними не общаюсь, потому что они со мной не общаются. А те, кто со мной это готов обсуждать, явно не из тех, кто не готов разговаривать «с этой еврейкой», «с этой бабой».
Голос из зала. Тот самый голос, который когда-то, в 1991-м, ласково обращался к членам ГКЧП на их единственной пресс-конференции: «Понимаете ли вы, что сегодня ночью совершили государственный переворот?» Это голос Татьяны Малкиной. Я принадлежу к многочисленному племени евреев-атеистов. От моего племени – большое спасибо, низкий поклон за потрясающую книгу, которая большая, живая, которая (в частности благодаря многочисленности нашего племени и рассеянности его), конечно, будет прочтена во всем мире. И огромное спасибо за бесстрашие и страстность. Вопрос: в какой мере все-таки написание этой книги было способом решения ваших личных внутренних проблем? Если сравнивать, например, «Даниэля Штайна» с «Казусом Кукоцкого», которая тоже большая и тоже очень личная книга, расскажите, как по-разному вы к ним относитесь? Если, конечно, по-разному.
Людмила Улицкая. Вы знаете, я заканчивала кафедру генетики и генетические проблемы мне не чужие, хотя, конечно, я училась после эпохи Лысенко. В этом отношении «Казус Кукоцкого» написан как бы с оглядкой на пройденный отрезок жизни, на готовые решения, я более или менее точно знала, что хотела сказать, хотя и там есть зыбкие вещи. И тема границы, которая для меня очень важна, не есть тема генетическая. Это тема, конечно, экзистенциальная. А что касается Даниэля, тут я во многом решала свои проблемы; точнее сказать, какие то решала, а какие-то училась отметать. Иногда полезно сказать самой себе: чего ты бьешься над этим вопросом? не слишком ли он мелок? перешагни через него. Мучилась – мучилась, страдала – страдала, а потом оглянешься назад, и думаешь: Господи, над чем же ты так долго билась? Решение не то чтобы простое; более того: решения здесь нет и быть не может, и поэтому надо просто жить, заниматься проблемами сегодняшнего дня. Надо будет, тебя еще раз ткнут в проблему носом. А не надо, – зачем же время терять? Такой вот как бы полубуддистский вышел в конце концов роман…
Голос из зала. Сильный, узнаваемый. Писатель Алла Гербер. Во-первых, скажу как президент фонда «Холокост», спасибо, что Вы тактично обошлись с этой кровоточащей темой; она, безусловно, вкраплена в эту книгу, но не стала довлеющей, не стала главной. А во-вторых, когда я читала роман, передо мной была Людмила Улицкая с ее бессонными ночами, с кошмарами, с ее утренним каким-то пробуждением и опять отчаянием и непониманием: а что же дальше? и куда я иду? и с чем я иду? Вы только что сказали, что вам Бог ли, жизнь или учитель в молодости, но кто-то дал ключи от вашего мировоззрения. Вы стали христианкой. Потом прошло какое-то время, кирпичики стали отпадать, выпадать… И к чему вы пришли сейчас, если пришли?
Людмила Улицкая (опять устало, и по-прежнему спокойно). Я пришла к тому, что не хочу больше это как проблему рассматривать. Что огромное количество жизненных задач передо мной стоит. Начиная от того, что через две недели родится внук очередной; то надо, это надо… Я осознанно минимизировала свою жизнь. И от крупных, глобальных проблем сознательно перехожу к менее громким и менее значительным делам.
Я все время вспоминаю свою бабушку. Думаю, что она была праведница, одна из тех, на которых держится мир. Она знала, что я христианка, и говорила: «Наша Люська, она верующая». С большим уважением. А я просто умирала от стыда, потому что не было человека лучше моей бабушки, нравственней, бескорыстней, элегантней… Она в жизни никогда ни на кого не накричала. И на нее никто не повысил голоса. Потому что у нее – спина прямая, не накричишь. И при том она была неверующая… Мне это смешно сейчас обсуждать. Человек может ходить в церковь, может не ходить, может крестить лоб и совершать любые обряды, которые ему приятны, привычны, а может обходиться без них. Я лично люблю церковь. В ней есть вещи, которые меня бесконечно трогают. И я не собираюсь разрывать моих отношений с христианством на том основании, что оно меня сегодня не вполне устраивает. Я его тоже не вполне устраиваю.
Но, понимаете, я не хочу больше на эту тему париться. Всё, хватит, у меня огромное количество практических задач, и я их решаю. А если меня призовут к ответу, мне хотелось бы соответствовать. Я немножко пафосно ответила, уж извините.
Голос из зала. Елена Славутинская. Вас многократно экранизировали. Видите ли вы эту книгу как художественный фильм? Хотели бы вы, чтобы она начала какую-то другую, экранную жизнь?
Людмила Улицкая (чуть насмешливо, но не по отношению к собеседнику, а применительно к воображаемой ситуации). Да, если снимет гений. Если просто хороший режиссер – нет, не надо. Поначалу я думала, что, может быть, я отдала бы его Спилбергу. А потом подумала – нет, не отдам Спилбергу. Он, правда, и не просил.
Голос из зала, но не голос из хора. Литературовед, общественный деятель, в последнее время – детский писатель Мариэтта Чудакова. Во-первых, большое спасибо за книжку. Я ее купила несколько дней назад; у меня сейчас нет ни одной свободной минуты для чтения; я только начала – читается как детектив. Сложная, глубокая, но оторваться невозможно. Главные распорядители эфира, руководители телеканалов считают себя знатоками народа: они убеждены, что общество наше глубоко примитивно и съест только то, что они приготовят. Вот вам сериал за сериалом – а все остальное не для масс. И все время нажимают на темные клавиши, которые, конечно, есть в душе у большинства людей. Но ведь многие из них не стали бы смотреть дурной сериал, а сели бы читать хорошую книжку, попади она им в руки. Ваша книга – она прозвучала ударом гонга, напомнившим (если говорить на простецком языке, почти на жаргоне), что время муры кончается, и кто этого еще не понял, пусть сегодня поймет. Своей книгой вы приводите читателя к тому, что – как было сказано в приглашении на сегодняшнюю встречу – «пора говорить о ценностных основах жизни…»[4]. Многие привыкли думать, что больше нет никаких ценностей; они есть, скажу по секрету всем, никуда не делись.
И еще одна фраза мне понравилась в приглашении: «пора говорить о культуре как сфере постоянного этического выбора»[5]. Постоянно этот выбор делается. Я не богослов, но разделяю мнение тех знатоков теологии, которые на вопрос: «Но Всевышний, Он же всемогущий, зачем же Он оставил зло?» отвечают: «Для того чтобы человек сам делал выбор между добром и злом». В этом-то, как говорится, вся штука. Свобода выбора дается с рождения, как право и как главная обязанность, а нас-то учат, что не надо выбирать, все сделают за вас, придете на готовое. А ваши благородные герои показывают нам, что нет, не сделают и не придете.
Людмила Улицкая (как бы не зная, что добавить и поэтому предельно кратко). Спасибо.
Мой собственный голос. Ведущий/Александр Архангельский. Вы употребляете такое страшное для современного сознания выражение, как нравственная задача. А у литературы есть какая-то миссия, помимо того, чтобы просто разговаривать с человеком и рассказывать ему истории?
Людмила Улицкая (философски). Это неправильная постановка вопроса, потому что литература – разная. Она бывает и такая, и другая, и третья. Как-то во Франции выступали русские писатели: Маканин, Ерофеев и я. И Ерофеев сказал: «У меня интеллигентные родители, я очень люблю мою маму, а моя мама очень любит двух сидящих здесь писателей, Маканина и Улицкую. И она мне говорит: „Витя, почему ты не пишешь так, как они?“ По-моему, совершенно очаровательное высказывание. У нас за спиной советская литература, в которой постоянно ставилась высокая задача. И ничего из этого не получалось. А кто-то никакой высокой задачи не ставил, и все у него выходило. Тынянов был экспериментатор, и отнюдь не нравственные проблемы его интересовали, а проблемы слова, стиля, сюжета. И тем менее он брал немыслимые высоты! Я недавно пыталась сделать инсценировку по „Восковой персоне“: какая же это высоконравственная вещь! Разные ориентиры у разных писателей. Довольно занудливый и увещевающий Фолкнер: его я не люблю читать. А Лев Николаевич нравоучительный – форевер. Или Пушкин; я точно знаю, на каком месте „Капитанской дочки“ я слезу проливаю всю жизнь, у меня уже на этом месте прогорела книжка. Поэтому будем такими, какие мы есть. Сколько можешь сказать, столько говоришь, а чего в тебе нет, того нет.