(Неожиданно сентиментально подытоживает.) Мне было приятно отвечать на этот вопрос. Спасибо.
Голос из зала. Вероника. Меня, честно говоря, в начале вашего выступления поразила одна фраза о том, что в современной России у писателя, в общем-то, нет ответственности перед тем, кто его читает…
Евгений Гришковец (быстрее, чем отбивают шарик в пинг-понге). Я такого не говорил.
Вероника, еще быстрее. Когда вы начинаете новую книгу, вами движет только желание передать свои чувства, высказать наболевшее, или есть желание сделать лучше мир, людей?
Евгений Гришковец (с неожиданным ехидством). Спасибо большое за заботу. Когда я начинаю писать книгу, мне кажется, что вот, она выйдет, и мне от этого станет лучше, и что-то в мире изменится. Серьезно говорю, без малейшей иронии. Хотя, казалось бы, заранее знаю: конечно же, не станет. И когда спектакль делаю – ровно то же самое.
Голос из зала. Чем отличаются иностранные зрители от российских?
Евгений Гришковец. Я много играю в тех странах, где меня перевели. Это в основном немецкоязычные страны и Франция. Хорошая там публика, что говорить. Мобильные телефоны всегда выключают, приходят в театр вовремя, вовремя уходят. Правда, немцы, хотя и выключают телефоны, но очень сморкаются во время спектакля. И сморкаются не так как мы, не тихонько, а очень серьезно… Хуже всего швейцарская публика; принимали хорошо, но я кожей чувствовал, что в них настолько мало жизни, и они настолько ее из меня тянут, что мне не хочется для них играть. Кожей ощущал в Швейцарии, что здесь история давно уже закончилась. Представьте город Цюрих. В нем часов намного больше, чем людей. Среди гор, возле озера, стоят одни только банки, а страна при них как декорация. Нет, мне интересней играть здесь, в России. Хотя мобильные не выключают.
Как назло, у кого-то звонит телефон.
Голос из зала. Ольга Челебаева, студентка. Когда-то я купила вашу книгу рассказов «Город». Начала читать. Первый рассказ меня поразил. Там описывается, как человек со стаканом чая идет по поезду. На втором рассказе я поняла, что слишком обнажается душа. Где-то рассказе на четвертом мне показалось, что я вообще голая стою, и это неприятно. Книгу дочитать я не смогла. У вас слишком много обнаженки, я говорю про душевную обнаженку, и она чаще всего плохо заканчивается. Точнее, какая-то она невеселая. Как вам с этим живется?
По залу ползет смешок.
Евгений Гришковец. Спасибо. Послушали бы вас критики, которые пишут обо мне как о самом розовом и самом позитивном писателе… Мне представляется, что я не очень обнажаюсь. Просто вы такая чувствительная, и это прекрасно. А вам не хочется обнажаться вместе со мной, поэтому вам грустно.
Смешок перерастает в смех. Гришковец весьма доволен.
Голос из зала. Калининград, где вы живете постоянно – не самый большой город в России, а вы человек, известный на всю страну. Как вы себя ощущаете в таком городе, где все вас видят, все узнают, и часто ли люди вмешиваются в привычный ход вашей жизни?
Евгений Гришковец. В Калининграде ко мне относятся очень спокойно. Редко кто подходит за автографом. Но это суть провинции. Продолжал бы я в Кемерово жить, точно так же бы относились. К своему в провинции относятся равнодушно, если не злорадно. Самые гадкие статьи, какие я читал про себя, были напечатаны именно в калининградских газетах. И это, в общем, нормально. «Да мы его знаем, он на улице Чапаева живет, да какой он писатель?» Приезжаешь в другой город, там: «О!» А пожил бы годик, все сказали бы: «А…». Это чудесная сущность и страшная сущность провинции.
Голос из зала (дело явно движется к финалу). Вам когда-нибудь приходилось выбирать между работой и семьей? Как найти баланс, и считаете ли вы себя счастливым человеком?
Евгений Гришковец. Невозможно баланс найти, ну совсем невозможно. Я уехал на гастроли давно и вернусь домой только в ноябре, и все это время не буду видеть детей. Буду ужасно скучать. Потом приеду домой, два дня буду счастлив, после чего начну говорить: «Ну, что он там бегает, орет?» Хожу нервный. Потом уезжаю и плачу… Никакого баланса здесь нет. Я видел недавно передачу по каналу «Культура», посвященную Габриловичу. Сколько ему было лет? Наверное, все 100. И буквально перед смертью он говорил о том, что в 27 лет он отбил свою жену у тогдашнего мужа, и в тот момент для него другие женщины закончились. Человек, которому 100 лет, не будет врать. Но дальше он добавил: «Для меня всю жизнь существовала одна женщина, но не верьте тем, кто говорит о простом счастье семейной жизни». Очень верно сказано.
Голос из зала. Вы часто говорите, пишете и рассказываете о том, что было в молодости – тогда. Такое ощущение, что в вашей жизни и вашем творчестве есть четкая разделительная линия – тогда и сейчас. Она и правда есть? Получается, что есть время делать и не думать и есть время думать и не делать?
Евгений Гришковец. Знаете, я чувствую, что уже заработал себе право в процессе говорения думать. На этот вопрос я ответил. А времена – тогда, сейчас… Нет, не разделяются. Вот книга «Следы на мне» – она посвящена событиям в моей жизни с 14 до 24-х лет. Но эта книга – не мемуары. Это книга сорокалетнего человека, который сейчас оценил юность и может сейчас о ней писать. В 30 лет я бы не написал такую книгу. А в состоянии юности я не мог ценить суть юности, потому что она казалась бесконечной, а детство тем более… Ничего не делится на «тогда» и «сейчас». Мне нравится один текст, который я написал для группы «Бигуди»: «Сколько бы ты ни жил, ты не ощущаешь себя ни молодым, ни старым». Ты все время изнутри себя нормальный. Это вокруг тебя молодые или старые. Молодых становится больше, старых меньше. А так, изнутри, ты все время нормальный.
Голос из зала. Естественно, девический, искренний. Евгений Григорьевич Ясин говорил о том, что как раз наше поколение выросло в нелегкое время, в эпоху перемен, когда все в стране рушилось и создавалось новое, время было неспокойное. Я считаю, что чувствительные люди, которые могут что-то создавать, которые открыты для всего, что ново, по ним жизнь бьет, и они становятся грубее. А значит, более серыми, неинтересными, скучными. Как вам удается сохранять такую обнаженность, пронзительность и откровенность души столько времени?
Евгений Гришковец. А я не занимаюсь процессом сохранения. Если будешь заниматься процессом сохранения, ничего не сохранишь. Я просто очень люблю то время, в котором живу, потому что другого у меня не будет точно, я знаю. Пока любишь, все будешь чувствовать, все будешь слышать. Будешь даже практически все понимать. Как только перестанешь любить, сразу появятся молодые люди, которые глупые, плохие, которые слушают дурацкую музыку, снимают идиотское кино и пишут кошмарные книги. Сразу. А ты останешься таким чудесным, прекрасным и никому не нужным, и очень сердитым на то время, в котором ты еще зачем-то продолжаешь жить… И ты в этот момент начнешь жизнь свою доживать. Нет, невозможно ничего сохранять, просто надо любить по возможности как можно дольше.
Недавно была у меня тема в ЖЖ. Я написал о человеке, моем однокласснике, с которым мы когда-то ну просто умирали, слушая «Deep Purple». Потом мы выросли, он купил себе диски «Deep Purple» на виниле, дорогую аппаратуру. Но редко слушает, все у него пылится, потому что на самом деле он слушает музыку по радио. Тайком. Зачем? Чтобы ругать ее: «Вот до чего докатились»… Ну, нетрудно найти плохое, если ты этого хочешь. Только включил – и сразу Тимати. Послушал, и успокоился: конечно, раньше было лучше. Но свою музыку своего времени он не слушает. Он только постоянно говорит, что раньше было лучше. Не понимая, что дело не в музыке, а в том, что он тогда не занимался еще добычей и продажей угля, и у него было много сил, чтобы любить «Deep Purple». А потом силы все иссякли, ушли на зарабатывание денег и создание своей маленькой угольной империи. И он любит себя – любящего, того, который был когда-то. Вот и пускай, и не надо его переубеждать.
Голос из зала. В продолжение предыдущего вопроса. Как часто вы вспоминаете прошлое, и какие моменты?
Евгений Гришковец. Я был недавно во Франции, там есть русский магазин, где продается нормальная наша сгущенка, для эмигрантов, которые любят вспоминать и плакать. Покупают, едят и плачут… Нет: такими странными процессами, как воспоминания, я не занимаюсь совсем. Еще можно задуматься и начать припоминать, кто же играл в моем любимом фильме, но чтобы сесть и вспоминать былое – увольте. Другое дело, есть вещи, которые сами помнятся.
Вот был у меня дядя, который ездил водителем «Совтрансавто», и привозил в середине 70-х жевательную резинку. Она лежала в укромном месте, и один кусочек в неделю я отрезал. И она была фантастически вкусная. Помню, как на Ленинградском вокзале в Москве я впервые выпил стакан фанты. Это было гастрономическое впечатление сильнейшее. И мне кажется, та фанта была вкуснее, хотя она осталась ровно такой же. Или заходишь в какой-нибудь жаркой стране в прохладу, и сразу вспоминается, как ты маленький забегал с жары в подъезд, а там было прохладно. Почему помнится? Ну, вот потому. Потому что там сильнее были впечатления.
Снова девический голос из зала. Вы сказали, что вы плачете, когда грустите по детям. Как часто вы плачете? Любите ли вы плакать, и доставляет ли вам это удовольствие? И второй вопрос. Персонаж ваш чаще всего возвращается домой немножко под шофе, с сигаретой, и как бы говорит про себя: «А я молодец». Что такое для вас алкоголь – хорошо или плохо? Для некоторых творческих людей это чаще всего минус и прямо откровенный.
Евгений Гришковец (несколько недовольно). Ни разу не выходил на сцену выпившим и никогда не пытался писать, хоть чуть-чуть приняв на грудь. Мне нравится с друзьями иногда выпить. Но еще больше мне нравится писать и играть спектакли, а на сцену, как я уже сказал, я не выхожу выпивший и писать не могу пьяным. Так что выпиваю редко, но с удовольствием. А по поводу заплакать – просто так, на заказ, не могу, но плакать не стесняюсь. Хотя не плаксив.
Голос из зала. Ангелина Хазанова. Евгений Валерьевич, в вашем ЖЖ я прочла следующие размышления: «Каждый чувствительный и мыслящий человек очень хочет быть героем художественного произведения. Это нормальное желание. И так же абсолютно нормальное желание быть счастливым. Хочется быть героем и хочется быть счастливым – два взаимоисключающих желания». Могли бы вы прокомментировать и пояснить, почему вы так думаете?
Евгений Гришковец. Да потому что герой всегда несчастен, одинок герой любого серьезного произведения. Счастливый человек – что? Он счастлив и все. А герой одинок, не знает как жить. Хочется, чтобы твоя жизнь была достойна внимания режиссера или внимания писателя, и чтобы твоя жизнь могла стать фактом и предметом искусства. Этого хочется, но при этом хочется быть счастливым. Примерно об этом я написал – и знаете, с чем столкнулся? Мы не хотим быть героинями, – сказали мне на это многие барышни и дамы. Мы, скорее, хотим быть счастливыми. Хотя я знаю и таких, которые очень хотят быть героинями.
Голос из зала. Последний, финальный вопрос. Насколько правильно решать за других, как им нужно жить, что для них правильно и нужно ли нести ответственность за то, что ты оказываешь влияние на формирование чужого мышления?
Евгений Гришковец. Все нас формируют: родители, педагоги, и все должны нести ответственность. Даже артисты, которые вообще-то полностью безответственны, мы об этом говорили, все-таки должны нести ответственность за принятие решения, в каком фильме им сниматься. А влиять, решать, как жить другим людям? Невозможно. Вот я буду сегодня и завтра переживать, что я приехал на час позже, но я был совершенно уверен, что в 18.30 должен был приехать. И я не опоздал, потому что опоздание – это, если ты решаешь опоздать, думаешь: а, ничего, подождут. Ты решаешь за другого человека. Для меня это немыслимо. Я болезненно пунктуальный, в том смысле, что где начинается чужая свобода, там кончается моя. Именно поэтому я не могу себе представить, как можно быть политиком. Если вы узнаете, что я через какое-то время стал депутатом или членом какой-то партии, или у меня появилась какая-то политическая программа, знайте: я сошел с ума.
Спасибо большое. Мне было интересно. Эти полтора часа, которые здесь прошли, я прожил точно не зря. Я хочу подвести итог. Я волновался. Разумеется, когда выступаешь (а сегодняшняя встреча, хоть и прошла в диалоге, но все равно в каком-то смысле была моим выступлением), хочется быть приятным, веселым, остроумным (несколько ответов мне даже самому понравились), таким хорошим парнем. Мои близкие знают меня иным. Я позволяю себе быть раздражительным и уставшим, но таким я на публике никогда не появлюсь.
Спасибо всем тем, кто пришел, всем тем, кто постоял в проходах. Большое спасибо. Я очень тронут, что мы здесь с вами сидели.
Ведущий, не может удержаться. А с некоторыми даже и постояли.
Олег Басилашвили: Культура как форма свободы
Голос из зала. Вероника. Меня, честно говоря, в начале вашего выступления поразила одна фраза о том, что в современной России у писателя, в общем-то, нет ответственности перед тем, кто его читает…
Евгений Гришковец (быстрее, чем отбивают шарик в пинг-понге). Я такого не говорил.
Вероника, еще быстрее. Когда вы начинаете новую книгу, вами движет только желание передать свои чувства, высказать наболевшее, или есть желание сделать лучше мир, людей?
Евгений Гришковец (с неожиданным ехидством). Спасибо большое за заботу. Когда я начинаю писать книгу, мне кажется, что вот, она выйдет, и мне от этого станет лучше, и что-то в мире изменится. Серьезно говорю, без малейшей иронии. Хотя, казалось бы, заранее знаю: конечно же, не станет. И когда спектакль делаю – ровно то же самое.
Голос из зала. Чем отличаются иностранные зрители от российских?
Евгений Гришковец. Я много играю в тех странах, где меня перевели. Это в основном немецкоязычные страны и Франция. Хорошая там публика, что говорить. Мобильные телефоны всегда выключают, приходят в театр вовремя, вовремя уходят. Правда, немцы, хотя и выключают телефоны, но очень сморкаются во время спектакля. И сморкаются не так как мы, не тихонько, а очень серьезно… Хуже всего швейцарская публика; принимали хорошо, но я кожей чувствовал, что в них настолько мало жизни, и они настолько ее из меня тянут, что мне не хочется для них играть. Кожей ощущал в Швейцарии, что здесь история давно уже закончилась. Представьте город Цюрих. В нем часов намного больше, чем людей. Среди гор, возле озера, стоят одни только банки, а страна при них как декорация. Нет, мне интересней играть здесь, в России. Хотя мобильные не выключают.
Как назло, у кого-то звонит телефон.
Голос из зала. Ольга Челебаева, студентка. Когда-то я купила вашу книгу рассказов «Город». Начала читать. Первый рассказ меня поразил. Там описывается, как человек со стаканом чая идет по поезду. На втором рассказе я поняла, что слишком обнажается душа. Где-то рассказе на четвертом мне показалось, что я вообще голая стою, и это неприятно. Книгу дочитать я не смогла. У вас слишком много обнаженки, я говорю про душевную обнаженку, и она чаще всего плохо заканчивается. Точнее, какая-то она невеселая. Как вам с этим живется?
По залу ползет смешок.
Евгений Гришковец. Спасибо. Послушали бы вас критики, которые пишут обо мне как о самом розовом и самом позитивном писателе… Мне представляется, что я не очень обнажаюсь. Просто вы такая чувствительная, и это прекрасно. А вам не хочется обнажаться вместе со мной, поэтому вам грустно.
Смешок перерастает в смех. Гришковец весьма доволен.
Голос из зала. Калининград, где вы живете постоянно – не самый большой город в России, а вы человек, известный на всю страну. Как вы себя ощущаете в таком городе, где все вас видят, все узнают, и часто ли люди вмешиваются в привычный ход вашей жизни?
Евгений Гришковец. В Калининграде ко мне относятся очень спокойно. Редко кто подходит за автографом. Но это суть провинции. Продолжал бы я в Кемерово жить, точно так же бы относились. К своему в провинции относятся равнодушно, если не злорадно. Самые гадкие статьи, какие я читал про себя, были напечатаны именно в калининградских газетах. И это, в общем, нормально. «Да мы его знаем, он на улице Чапаева живет, да какой он писатель?» Приезжаешь в другой город, там: «О!» А пожил бы годик, все сказали бы: «А…». Это чудесная сущность и страшная сущность провинции.
Голос из зала (дело явно движется к финалу). Вам когда-нибудь приходилось выбирать между работой и семьей? Как найти баланс, и считаете ли вы себя счастливым человеком?
Евгений Гришковец. Невозможно баланс найти, ну совсем невозможно. Я уехал на гастроли давно и вернусь домой только в ноябре, и все это время не буду видеть детей. Буду ужасно скучать. Потом приеду домой, два дня буду счастлив, после чего начну говорить: «Ну, что он там бегает, орет?» Хожу нервный. Потом уезжаю и плачу… Никакого баланса здесь нет. Я видел недавно передачу по каналу «Культура», посвященную Габриловичу. Сколько ему было лет? Наверное, все 100. И буквально перед смертью он говорил о том, что в 27 лет он отбил свою жену у тогдашнего мужа, и в тот момент для него другие женщины закончились. Человек, которому 100 лет, не будет врать. Но дальше он добавил: «Для меня всю жизнь существовала одна женщина, но не верьте тем, кто говорит о простом счастье семейной жизни». Очень верно сказано.
Голос из зала. Вы часто говорите, пишете и рассказываете о том, что было в молодости – тогда. Такое ощущение, что в вашей жизни и вашем творчестве есть четкая разделительная линия – тогда и сейчас. Она и правда есть? Получается, что есть время делать и не думать и есть время думать и не делать?
Евгений Гришковец. Знаете, я чувствую, что уже заработал себе право в процессе говорения думать. На этот вопрос я ответил. А времена – тогда, сейчас… Нет, не разделяются. Вот книга «Следы на мне» – она посвящена событиям в моей жизни с 14 до 24-х лет. Но эта книга – не мемуары. Это книга сорокалетнего человека, который сейчас оценил юность и может сейчас о ней писать. В 30 лет я бы не написал такую книгу. А в состоянии юности я не мог ценить суть юности, потому что она казалась бесконечной, а детство тем более… Ничего не делится на «тогда» и «сейчас». Мне нравится один текст, который я написал для группы «Бигуди»: «Сколько бы ты ни жил, ты не ощущаешь себя ни молодым, ни старым». Ты все время изнутри себя нормальный. Это вокруг тебя молодые или старые. Молодых становится больше, старых меньше. А так, изнутри, ты все время нормальный.
Голос из зала. Естественно, девический, искренний. Евгений Григорьевич Ясин говорил о том, что как раз наше поколение выросло в нелегкое время, в эпоху перемен, когда все в стране рушилось и создавалось новое, время было неспокойное. Я считаю, что чувствительные люди, которые могут что-то создавать, которые открыты для всего, что ново, по ним жизнь бьет, и они становятся грубее. А значит, более серыми, неинтересными, скучными. Как вам удается сохранять такую обнаженность, пронзительность и откровенность души столько времени?
Евгений Гришковец. А я не занимаюсь процессом сохранения. Если будешь заниматься процессом сохранения, ничего не сохранишь. Я просто очень люблю то время, в котором живу, потому что другого у меня не будет точно, я знаю. Пока любишь, все будешь чувствовать, все будешь слышать. Будешь даже практически все понимать. Как только перестанешь любить, сразу появятся молодые люди, которые глупые, плохие, которые слушают дурацкую музыку, снимают идиотское кино и пишут кошмарные книги. Сразу. А ты останешься таким чудесным, прекрасным и никому не нужным, и очень сердитым на то время, в котором ты еще зачем-то продолжаешь жить… И ты в этот момент начнешь жизнь свою доживать. Нет, невозможно ничего сохранять, просто надо любить по возможности как можно дольше.
Недавно была у меня тема в ЖЖ. Я написал о человеке, моем однокласснике, с которым мы когда-то ну просто умирали, слушая «Deep Purple». Потом мы выросли, он купил себе диски «Deep Purple» на виниле, дорогую аппаратуру. Но редко слушает, все у него пылится, потому что на самом деле он слушает музыку по радио. Тайком. Зачем? Чтобы ругать ее: «Вот до чего докатились»… Ну, нетрудно найти плохое, если ты этого хочешь. Только включил – и сразу Тимати. Послушал, и успокоился: конечно, раньше было лучше. Но свою музыку своего времени он не слушает. Он только постоянно говорит, что раньше было лучше. Не понимая, что дело не в музыке, а в том, что он тогда не занимался еще добычей и продажей угля, и у него было много сил, чтобы любить «Deep Purple». А потом силы все иссякли, ушли на зарабатывание денег и создание своей маленькой угольной империи. И он любит себя – любящего, того, который был когда-то. Вот и пускай, и не надо его переубеждать.
Голос из зала. В продолжение предыдущего вопроса. Как часто вы вспоминаете прошлое, и какие моменты?
Евгений Гришковец. Я был недавно во Франции, там есть русский магазин, где продается нормальная наша сгущенка, для эмигрантов, которые любят вспоминать и плакать. Покупают, едят и плачут… Нет: такими странными процессами, как воспоминания, я не занимаюсь совсем. Еще можно задуматься и начать припоминать, кто же играл в моем любимом фильме, но чтобы сесть и вспоминать былое – увольте. Другое дело, есть вещи, которые сами помнятся.
Вот был у меня дядя, который ездил водителем «Совтрансавто», и привозил в середине 70-х жевательную резинку. Она лежала в укромном месте, и один кусочек в неделю я отрезал. И она была фантастически вкусная. Помню, как на Ленинградском вокзале в Москве я впервые выпил стакан фанты. Это было гастрономическое впечатление сильнейшее. И мне кажется, та фанта была вкуснее, хотя она осталась ровно такой же. Или заходишь в какой-нибудь жаркой стране в прохладу, и сразу вспоминается, как ты маленький забегал с жары в подъезд, а там было прохладно. Почему помнится? Ну, вот потому. Потому что там сильнее были впечатления.
Снова девический голос из зала. Вы сказали, что вы плачете, когда грустите по детям. Как часто вы плачете? Любите ли вы плакать, и доставляет ли вам это удовольствие? И второй вопрос. Персонаж ваш чаще всего возвращается домой немножко под шофе, с сигаретой, и как бы говорит про себя: «А я молодец». Что такое для вас алкоголь – хорошо или плохо? Для некоторых творческих людей это чаще всего минус и прямо откровенный.
Евгений Гришковец (несколько недовольно). Ни разу не выходил на сцену выпившим и никогда не пытался писать, хоть чуть-чуть приняв на грудь. Мне нравится с друзьями иногда выпить. Но еще больше мне нравится писать и играть спектакли, а на сцену, как я уже сказал, я не выхожу выпивший и писать не могу пьяным. Так что выпиваю редко, но с удовольствием. А по поводу заплакать – просто так, на заказ, не могу, но плакать не стесняюсь. Хотя не плаксив.
Голос из зала. Ангелина Хазанова. Евгений Валерьевич, в вашем ЖЖ я прочла следующие размышления: «Каждый чувствительный и мыслящий человек очень хочет быть героем художественного произведения. Это нормальное желание. И так же абсолютно нормальное желание быть счастливым. Хочется быть героем и хочется быть счастливым – два взаимоисключающих желания». Могли бы вы прокомментировать и пояснить, почему вы так думаете?
Евгений Гришковец. Да потому что герой всегда несчастен, одинок герой любого серьезного произведения. Счастливый человек – что? Он счастлив и все. А герой одинок, не знает как жить. Хочется, чтобы твоя жизнь была достойна внимания режиссера или внимания писателя, и чтобы твоя жизнь могла стать фактом и предметом искусства. Этого хочется, но при этом хочется быть счастливым. Примерно об этом я написал – и знаете, с чем столкнулся? Мы не хотим быть героинями, – сказали мне на это многие барышни и дамы. Мы, скорее, хотим быть счастливыми. Хотя я знаю и таких, которые очень хотят быть героинями.
Голос из зала. Последний, финальный вопрос. Насколько правильно решать за других, как им нужно жить, что для них правильно и нужно ли нести ответственность за то, что ты оказываешь влияние на формирование чужого мышления?
Евгений Гришковец. Все нас формируют: родители, педагоги, и все должны нести ответственность. Даже артисты, которые вообще-то полностью безответственны, мы об этом говорили, все-таки должны нести ответственность за принятие решения, в каком фильме им сниматься. А влиять, решать, как жить другим людям? Невозможно. Вот я буду сегодня и завтра переживать, что я приехал на час позже, но я был совершенно уверен, что в 18.30 должен был приехать. И я не опоздал, потому что опоздание – это, если ты решаешь опоздать, думаешь: а, ничего, подождут. Ты решаешь за другого человека. Для меня это немыслимо. Я болезненно пунктуальный, в том смысле, что где начинается чужая свобода, там кончается моя. Именно поэтому я не могу себе представить, как можно быть политиком. Если вы узнаете, что я через какое-то время стал депутатом или членом какой-то партии, или у меня появилась какая-то политическая программа, знайте: я сошел с ума.
Спасибо большое. Мне было интересно. Эти полтора часа, которые здесь прошли, я прожил точно не зря. Я хочу подвести итог. Я волновался. Разумеется, когда выступаешь (а сегодняшняя встреча, хоть и прошла в диалоге, но все равно в каком-то смысле была моим выступлением), хочется быть приятным, веселым, остроумным (несколько ответов мне даже самому понравились), таким хорошим парнем. Мои близкие знают меня иным. Я позволяю себе быть раздражительным и уставшим, но таким я на публике никогда не появлюсь.
Спасибо всем тем, кто пришел, всем тем, кто постоял в проходах. Большое спасибо. Я очень тронут, что мы здесь с вами сидели.
Ведущий, не может удержаться. А с некоторыми даже и постояли.
Олег Басилашвили: Культура как форма свободы
Выдающийся российский артист Олег Басилашвили никогда не отделял высокую культуру от общественного служения. Зачем России демократия? Для чего культуре свобода? Как совместить реальную политику и нравственный идеал? Возможно ли изменить страну без потрясений? Что для этого может сделать художник? Нет ничего проще, чем эти вопросы. Нет ничего сложнее, чем ответы на них. Встречу с Олегом Басилашвили начал, по традиции, Евгений Ясин.
Голос с трибуны. Евгений Ясин. Есть такой замечательный американский профессор индийского происхождения Дипак Лал. Он говорил, что все цивилизации основаны на двух чувствах – стыда и вины. Не чувство собственного достоинства, гордости, общности с людьми, которые говорят с тобой на одном языке, а чувства стыда и вины объединяют исторические нации. Впервые прочитав Дипака Лала, я подумал: а с чего это вдруг? Потом до меня стало постепенно доходить: если вам никогда не бывает стыдно, вы не можете жить с другими людьми. Если совестливых людей в обществе много, оно здорово. Если мало, значит, плохо дело. Может быть, страна добьется каких-то успехов, покорит соседей, бросит вызов, но потом все равно попадет в катастрофу. Это я вам, Олег Валерьянович, в двух словах объясняю, ради чего мы собираемся. Главное наше желание, чтобы в каждом из нас становилось больше человеческого. То, посредством чего это достигается, – культура.
Ведущий/Александр Архангельский. Проект наш называется «Важнее, чем политика», но и в политике есть то, что важнее, чем политика. Когда Олег Валерианович Басилашвили занимался непосредственно политикой, в «лихие девяностые»… (Олег Басилашвили. В жуткие…) в политике имелась область, связанная непосредственно с ценностями человеческой жизни – ключевыми, не материальными; со сферой идеала. Но скажите, пожалуйста, вам как художнику зачем это было нужно? Ведь часто приходится слышать, что художник должен заниматься творчеством, а привходящее ему мешает, сбивает с тонкой эстетической настройки. Вот недавно у нас был Евгений Гришковец – он именно так и считает.
Олег Басилашвили. Я отвечу. Но в компании таких умных экономистов, ученых людей, чувствую себя стесненно, поэтому сначала расскажу анекдот.
Село в Грузии, высоко в горах. И только две недели в году, когда стаивает снег, туда можно добраться. И вот в это село приехал лектор читать лекцию. Сидят все в клубе, в кепках, в папахах. А он рассуждает на тему «Есть ли жизнь на Марсе»? Долго говорит, часа два.
«Ну, я закончил. Если есть вопросы, пожалуйста, задавайте».
Один поднимает руку.
«Вот ты нам говорил, есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе – это мы все понимаем. Вот объясни нам одну вещь. Конфета „Подушечка“ знаешь, да? Вот как туда повидло попадает? Вот что я никак понять не могу».
Я в такой же мере экономист, международник и политолог, как этот самый грузин в кепке. Так что…
Ведущий/Александр Архангельский. Ну, про повидло-то вы знаете.
Олег Басилашвили. Я не знаю, какая разница между повидлом и вареньем, но и то и другое сладкое. Что же касается темы нашего разговора, то она очень важна. То, что «бытие определяет сознание», какова наша жизнь, настолько она равна нашему сознанию, – вранье. Ничего подобного. Если наше сознание высокое, то и бытие наше постепенно становится выше. Поэтому когда говорят, что культура не воздействует на общество, – неправда. У Глеба Успенского есть замечательный рассказ: уголовник посещает Лувр и видит там Венеру Милосскую; глядя на нее, он понимает, как неправильно жил, потому что есть подлинная красота. И бросает свою уголовную профессию, становится нормальным честным человеком. Такого, разумеется, быть не может. После самых замечательных спектаклей зритель не говорит: «Все. Я больше воровать не буду. Я теперь пойду работать дворником». Нет. Но что-то все-таки западает в башку, западает в сердце, с чем-то человек уходит оттуда…
Вот я вспоминаю свое раннее детство. Я москвич, родился и жил рядом, в доме-комоде, в синем этом доме, вот там (машет рукой в направлении Хитровки). В больнице не было мест для рожениц. Были только кровати для сумасшедших, закрытые со всех сторон. Маме сказали: «Хотите вот там рожать»? Она говорит: «Мне все равно где, лишь бы лечь». Её положили в эту клетку, и там она меня и родила. А жили мы на Покровке, вот там, где аптека (снова машет рукой.)
Незадолго до начала войны, за несколько дней до нее, мама повела меня на спектакль московского Художественного театра «Синяя птица» в постановке Константина Сергеевича Станиславского. Я не знаю, гениальный это был спектакль, не гениальный, я только помню две вещи. На всю жизнь врезалось. Мальчик и девочка, Тиль-Тиль и Митиль, которые ищут Синюю птицу, чтобы принести счастье людям, попадают неожиданно в страну воспоминаний, где видят своих дедушку, бабушку, братьев и сестер, которые умерли уже давно. И разговаривают с ними. А потом спрашивают: «Бабушка, дедушка, а вы живы или нет? Как же так, мы с вами сидим, разговариваем, вы же давно умерли? Живы вы или нет»? А те им отвечают: «Вот если вы о нас помните – мы живы, а если нет, то мы мертвы». Так это гениально сыграли актеры, до таких глубин детской души добрались, что и передать невозможно.
И еще помню самый конец спектакля. В клетке сидит какая-то полудохлая птичка серого цвета. Они ошиблись, не нашли свою Синюю птицу, и фея, выходя на авансцену, говорит им: «Ребята, мы не нашли Синюю птицу, к сожалению. Но, может быть, когда-нибудь кто-нибудь из вас найдет ее, и тогда все будут счастливы. Поищите». И на этом завершается спектакль. Занавес…
А когда я пришел после спектакля домой, то заметил, что на нашей коммунальной кухне капает вода из крана. А это ведь не так просто. За этим ведь какая-то тайна есть. А в печке горит огонь. А вода и огонь друзья и враги. Это было сыграно великими артистами, уровня Москвина-Тарханова! И я понимаю, что у каждого предмета – у хлеба, у сахара – есть своя душа и свой характер. И не так все просто, как мне казалось раньше. Вышел котик Барсик на нашу кухню. Это не просто котик. Он что-то там такое чувствует, и к нему надо иначе относиться.
Я больше этого спектакля никогда не видел. Но вот недавно, на юбилее школы-студии московского Художественного театра собрались выпуски всех лет. Кто в смокинге, кто в бабочках. А Миша Козаков, Михаил Михайлович Козаков, мы вместе с ним на одном курсе учились, пришел небритый в вязаном рваном свитере, демонстрируя всем, что все это ерунда, и вообще он так пессимистически настроен. И сел рядом со мной. Со своей неизменной трубкой. И вдруг пошло документальное кино, где показывали наших педагогов. Всех, всех, всех педагогов – по литературе, по сценическому движению, по мастерству. Всех, всех, которые ушли от нас. И зазвучала музыка, марш из «Синей птицы». А это особенная музыка, написанная Ильей Сацем. Вы когда-нибудь ее слышали? Вот если услышите, у вас мурашки пойдут. Именно детский марш. Не такой «под детский», а настоящий, таинственный. И вдруг Миша Козаков с бородой, небритый, в рваном свитере, наклоняется ко мне и говорит: «Старик, я плачу». Понимаете? Значит, искусство оставляет что-то в душах людей и заставляет их быть иными.
Голос с трибуны. Евгений Ясин. Есть такой замечательный американский профессор индийского происхождения Дипак Лал. Он говорил, что все цивилизации основаны на двух чувствах – стыда и вины. Не чувство собственного достоинства, гордости, общности с людьми, которые говорят с тобой на одном языке, а чувства стыда и вины объединяют исторические нации. Впервые прочитав Дипака Лала, я подумал: а с чего это вдруг? Потом до меня стало постепенно доходить: если вам никогда не бывает стыдно, вы не можете жить с другими людьми. Если совестливых людей в обществе много, оно здорово. Если мало, значит, плохо дело. Может быть, страна добьется каких-то успехов, покорит соседей, бросит вызов, но потом все равно попадет в катастрофу. Это я вам, Олег Валерьянович, в двух словах объясняю, ради чего мы собираемся. Главное наше желание, чтобы в каждом из нас становилось больше человеческого. То, посредством чего это достигается, – культура.
Ведущий/Александр Архангельский. Проект наш называется «Важнее, чем политика», но и в политике есть то, что важнее, чем политика. Когда Олег Валерианович Басилашвили занимался непосредственно политикой, в «лихие девяностые»… (Олег Басилашвили. В жуткие…) в политике имелась область, связанная непосредственно с ценностями человеческой жизни – ключевыми, не материальными; со сферой идеала. Но скажите, пожалуйста, вам как художнику зачем это было нужно? Ведь часто приходится слышать, что художник должен заниматься творчеством, а привходящее ему мешает, сбивает с тонкой эстетической настройки. Вот недавно у нас был Евгений Гришковец – он именно так и считает.
Олег Басилашвили. Я отвечу. Но в компании таких умных экономистов, ученых людей, чувствую себя стесненно, поэтому сначала расскажу анекдот.
Село в Грузии, высоко в горах. И только две недели в году, когда стаивает снег, туда можно добраться. И вот в это село приехал лектор читать лекцию. Сидят все в клубе, в кепках, в папахах. А он рассуждает на тему «Есть ли жизнь на Марсе»? Долго говорит, часа два.
«Ну, я закончил. Если есть вопросы, пожалуйста, задавайте».
Один поднимает руку.
«Вот ты нам говорил, есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе – это мы все понимаем. Вот объясни нам одну вещь. Конфета „Подушечка“ знаешь, да? Вот как туда повидло попадает? Вот что я никак понять не могу».
Я в такой же мере экономист, международник и политолог, как этот самый грузин в кепке. Так что…
Ведущий/Александр Архангельский. Ну, про повидло-то вы знаете.
Олег Басилашвили. Я не знаю, какая разница между повидлом и вареньем, но и то и другое сладкое. Что же касается темы нашего разговора, то она очень важна. То, что «бытие определяет сознание», какова наша жизнь, настолько она равна нашему сознанию, – вранье. Ничего подобного. Если наше сознание высокое, то и бытие наше постепенно становится выше. Поэтому когда говорят, что культура не воздействует на общество, – неправда. У Глеба Успенского есть замечательный рассказ: уголовник посещает Лувр и видит там Венеру Милосскую; глядя на нее, он понимает, как неправильно жил, потому что есть подлинная красота. И бросает свою уголовную профессию, становится нормальным честным человеком. Такого, разумеется, быть не может. После самых замечательных спектаклей зритель не говорит: «Все. Я больше воровать не буду. Я теперь пойду работать дворником». Нет. Но что-то все-таки западает в башку, западает в сердце, с чем-то человек уходит оттуда…
Вот я вспоминаю свое раннее детство. Я москвич, родился и жил рядом, в доме-комоде, в синем этом доме, вот там (машет рукой в направлении Хитровки). В больнице не было мест для рожениц. Были только кровати для сумасшедших, закрытые со всех сторон. Маме сказали: «Хотите вот там рожать»? Она говорит: «Мне все равно где, лишь бы лечь». Её положили в эту клетку, и там она меня и родила. А жили мы на Покровке, вот там, где аптека (снова машет рукой.)
Незадолго до начала войны, за несколько дней до нее, мама повела меня на спектакль московского Художественного театра «Синяя птица» в постановке Константина Сергеевича Станиславского. Я не знаю, гениальный это был спектакль, не гениальный, я только помню две вещи. На всю жизнь врезалось. Мальчик и девочка, Тиль-Тиль и Митиль, которые ищут Синюю птицу, чтобы принести счастье людям, попадают неожиданно в страну воспоминаний, где видят своих дедушку, бабушку, братьев и сестер, которые умерли уже давно. И разговаривают с ними. А потом спрашивают: «Бабушка, дедушка, а вы живы или нет? Как же так, мы с вами сидим, разговариваем, вы же давно умерли? Живы вы или нет»? А те им отвечают: «Вот если вы о нас помните – мы живы, а если нет, то мы мертвы». Так это гениально сыграли актеры, до таких глубин детской души добрались, что и передать невозможно.
И еще помню самый конец спектакля. В клетке сидит какая-то полудохлая птичка серого цвета. Они ошиблись, не нашли свою Синюю птицу, и фея, выходя на авансцену, говорит им: «Ребята, мы не нашли Синюю птицу, к сожалению. Но, может быть, когда-нибудь кто-нибудь из вас найдет ее, и тогда все будут счастливы. Поищите». И на этом завершается спектакль. Занавес…
А когда я пришел после спектакля домой, то заметил, что на нашей коммунальной кухне капает вода из крана. А это ведь не так просто. За этим ведь какая-то тайна есть. А в печке горит огонь. А вода и огонь друзья и враги. Это было сыграно великими артистами, уровня Москвина-Тарханова! И я понимаю, что у каждого предмета – у хлеба, у сахара – есть своя душа и свой характер. И не так все просто, как мне казалось раньше. Вышел котик Барсик на нашу кухню. Это не просто котик. Он что-то там такое чувствует, и к нему надо иначе относиться.
Я больше этого спектакля никогда не видел. Но вот недавно, на юбилее школы-студии московского Художественного театра собрались выпуски всех лет. Кто в смокинге, кто в бабочках. А Миша Козаков, Михаил Михайлович Козаков, мы вместе с ним на одном курсе учились, пришел небритый в вязаном рваном свитере, демонстрируя всем, что все это ерунда, и вообще он так пессимистически настроен. И сел рядом со мной. Со своей неизменной трубкой. И вдруг пошло документальное кино, где показывали наших педагогов. Всех, всех, всех педагогов – по литературе, по сценическому движению, по мастерству. Всех, всех, которые ушли от нас. И зазвучала музыка, марш из «Синей птицы». А это особенная музыка, написанная Ильей Сацем. Вы когда-нибудь ее слышали? Вот если услышите, у вас мурашки пойдут. Именно детский марш. Не такой «под детский», а настоящий, таинственный. И вдруг Миша Козаков с бородой, небритый, в рваном свитере, наклоняется ко мне и говорит: «Старик, я плачу». Понимаете? Значит, искусство оставляет что-то в душах людей и заставляет их быть иными.
Конец бесплатного ознакомительного фрагмента