Страница:
Голос из зала. Анна Михайлова; представляется так: «Давно не студентка». Я читала ваше интервью, в котором на вопрос, как заставить детей читать, вы отвечаете: «Я читала детям сама». Это так? (Людмила Улицкая, попутно: Конечно.) А вопрос заключается вот в чем. Мы здесь обсуждаем ценности, которые важнее политики, и вот у вас уже взрослые дети… Вы видите, что вы им дали, что недодали? Что обязательно нужно передать детям?
Людмила Улицкая. Наступил век экологии. Мы тщательно относимся к тому, какую пьем воду, какую едим еду. Но экологии чтения как будто не существует. А она должна быть. Когда мы вынимаем из кошелька деньги, чтобы купить книжку, мы должны точно знать, что тратим эти деньги не зря. Лет семь назад в почтенной Англии вышла книжка камердинера принца Чарльза. Камердинер рассказал про то, что видел через замочную скважину, с кем, когда, сколько; все это он описал. Весь тираж в славном городе Лондоне был распродан за одни стуки. Это меня поразило. До меня тогда дошло, что если в такой пристойной стране, с такими литературными традициями так много людей идут и свои 20 фунтов платят за мерзость, которую нельзя взять в руки, чего же нам-то делать, на что рассчитывать? Наши глянцевые журналы наполовину состоят из этого. И мы лениво их просматриваем. Не восстаем. И в какой то мере становимся соучастниками экологического преступления. Тем более если речь идет о детском чтении. Поэтому да, я читала своим детям, я им прочла всего Шекспира и Данте, я им читала те книжки, про которые я не была уверена, что они сами до них доберутся. Один мой сын вполне читающий человек, другой не очень, но в конечном счете оба выросли интеллигентными людьми. Может быть, из-за того, что я не ленилась им читать. Это, кстати, еще один формат ушедший, называется «семейное чтение» – то, что было в XIX веке, бабушка под лампой читает внукам сказки. То есть расписание на выходные: не телевизор, не шашлык, а еще раз прочитать «Капитанскую дочку». У меня сейчас есть маленькие внуки и у них английский, фигурное катание, теннис и конный спорт, но я совершенно точно знаю, что родители им книжки не читают. Или читают не то. Ну, я внуков забираю и читаю. Работа бабушки: читать с маленькими детьми.
Голос из зала. Александр Панченко, выпускник МГУ. Ваша последняя книга достаточно аполитичная. Но я слышал, и знаю, и мама мне говорила, что вы давали некоторые комментарии, связанные и с Ходорковским, и с конфликтом вокруг памятника в Эстонии. В связи с этим вопрос: что вас заставляет комментировать происходящее? И еще вопрос такой: литература должна существовать вне времени или она должна комментировать те процессы, которые происходят в обществе, хотя бы на какую-то долю быть злободневной? Спасибо.
Людмила Улицкая (неуверенно ведя к финалу встречи). Что касается моих политических комментариев, это всегда бывают ситуации вынужденные. Я никогда не ищу поводы для подобных высказываний, но иногда выступать приходится. Что называется, не могу молчать. Слишком сильно на хвост наступили. Что касается литературы – не должна, ничего не должна. Что такого политического сделал Венедикт Ерофеев? Он написал абсолютно гениальную книгу, которая показала нас самих, показала вечно страдающую, вечно любимую, вечно мучительную Россию. Но я вас уверяю, у Ерофеева не было идеи отразить, выразить и тем более положительного героя нам предъявить. Между тем, как это ни смешно звучит, Венечкин герой – положительный герой горького времени. А намеренно ничего хорошего не получается. Вот намеренный, продуманный, очень хорошо сработанный проект Акунина. А что, он поменял нашу жизнь? Кого-то заставил развернуться, заплакать? Не думаю, хотя как проект – замечательно, прекрасно просто.
Голоса из зала – закругляться никто не спешит. Екатерина Иванова. Когда зашла речь о том, будет ли принят роман на Западе, я вспомнила свою первую реакцию. Вот, подумала я, наконец-то вышла русская книга, в которой звучит та же интонация, что в лучших немецких современных книгах. Какая-то чистая и серьезная. И в то же время, читая, я думала: если бы речь шла о русском герое и русской истории, наверное, роман не был бы воспринят, нет пророка в своем отечестве. А как вы считаете, если бы в центре романа, серьезного, заставляющего задуматься, повернуться, что-то осмыслить, стоял русский «святой», благородный герой, не побоялись бы мы любить его?
Людмила Улицкая (стоически). Я, как и Вы, буду счастлива, когда такой роман появится. Мне очень понравилась вышедшая несколько лет назад книжка Майи Кучерской «Современный патерик». Второй ее роман «Бог дождя», казалось бы, на том же материале, со схожей проблематикой, меня разочаровал. Он показался мне робким и не пробивающим потолка, потому что ждешь, что вот-вот сейчас произойдет такое… и не происходит. Ну, будем надеяться, придет кто-то новый, напишет, может этот кто-то здесь сидит.
Голос из зала. Сергей Санович. Рассказывая о последних 20–30 годах жизни своего героя, вы почти ничего не говорите об окружающем его историческом контексте; при том, что ваш герой – европейский еврей и священник. Мне-то казалось, что он должен был интересоваться политическими обстоятельствами. Я понимаю, что многие люди, может быть, и вы к ним относитесь, считают эти обстоятельства преходящими, второстепенными, но я-то спрашиваю не о вас, а о вашем герое: он правда абстрагировался от истории?
Людмила Улицкая (терпеливо). Его это очень интересовало, он в политике разбирался, и у него было свое мнение по любому поводу, но в практике жизни как это выражалось? Он служил в арабской церкви, будучи евреем. Достаточно сложные времена, канун Шестидневной войны; они, впрочем, в некотором смысле были немного менее напряженными, чем сейчас. И еврей Даниэль на одном престоле с арабами служит литургию. Этот поступок можно рассматривать как аполитичный, а можно и как политически окрашенный. Он ведь очень переживал из-за Шестидневной войны, для него было чрезвычайно важно, чтобы Израиль выжил.
Другое дело, что после победы он говорил вопреки всеобщему восторгу израильтян: «Они не понимают, какие горящие угли на себя сейчас высыпают», – потому что знал, что за все придется расплатиться, что на будущее сделан очень плохой задел. И думаю, что недавняя Ливанская война бесконечно его огорчила бы. По крайней мере, насколько я его себе представляю. Огорчила бы не поражением (хотя это первая война, в которой Израиль потерпел поражение), а непродуманностью и безумным количеством ошибок, совершенных израильскими военными и политиками. Разумеется, он мыслил в категориях, далеко выходящих за рамки сиюминутности, но все таки он был полностью включен в социум, в окружающую жизнь, и надмирность ему не была свойственна.
Голос из зала, снова студенческий. Вера Анисимова, МГИМО. Людмила Евгеньевна, с какими идеями главного героя вы солидарны и с какими нет?
Людмила Улицкая. Не умею ответить. Я просто его очень люблю. И даже те поступки, которые меня удивляли и казались мне резкими, я их все равно готова была принять, потому что всегда понимала, почему он поступил так, а не иначе. Он сам был человек приемлющий, принимал людей такими, какие они есть, и у меня по отношению к нему тоже такое чувство. То, что он делал – правильно. А если мне это кажется неправильным, значит, я чего-то не понимаю.
Голос из зала. Ольга Гаврилова. Как Вы считаете, насколько осуществимы идеи Даниэля в нашем российском обществе, здесь и сейчас?
Людмила Улицкая. Думаю, что они абсолютно неосуществимы ни в нашем, ни в каком другом обществе, но мы можем выжить в этой страшной истории, только если будем верить, что такой шанс есть. Помнить о нем, держать в голове. Может быть, в этом притягательность фигуры Даниэля: он действовал вопреки логике победителя, но делал все что мог. Эта жизненная тактика (или скорее стратегия?) не уникальна, я, слава Богу, все чаще с ней встречаюсь. У нас у всех сложилось в последнее время ощущение: то, чем мы занимаемся, обречено на поражение, но будем это делать; какая-то очень большая война уже проиграна, но мои позиции определены, и я буду стоять на них до конца.
Ведущий, ловко используя повод подвести черту. Дорогие друзья, на этих прекрасных словах мы завершаем сегодняшний вечер. (Все думают, что ведущий сейчас попрощается, но не тут-то было). Завершился какой-то мучительный этап в нашей жизни и назревает новый. Он будет напрямую связан с тем, сможем ли мы в самих себе заново открыть простые человеческие ценности, связав их с ежедневной обыденной деятельностью. Если получится, мы проскочим. Если не получится, дело будет плохо. Именно в таком, особом смысле мы говорим, что есть вещи, которые важнее, чем политика. Политика может ставить какие-то важные цели. Но если они не совмещены с ценностями, которые люди носят в себе, ничего не получается. Книга Улицкой «Даниэль Штайн. Переводчик» не случайно вызвала такой колоссальный отклик… тут, сгорая от стыда и закрывая глаза от ужаса, я начну говорить вещи, которых 20 назад сам от себя услышать не ожидал. Было время, когда литературу рассматривали с точки зрения жизненной практики. Преподаватели, сидящие в этом зале, прекрасно помнят эти времена. Тогда мечталось: ну когда же люди научатся говорить про главное: про эстетику, про творческие смыслы. Научились. И совершенно разучились говорить про то, что за книгами стоит, разучились говорить про ту суровую жизнь, которую высокая культура бросила на произвол судьбы, уйдя в словесный эксперимент, спрятавшись за игрой в бисер.
Роман Улицкой в этом смысле невероятно важное явление: он, с одной стороны, разрушает стену между жизнью и литературой, а с другой – заново ее создает. Тот, кто читал книгу, прекрасно помнит письма автора, адресованные ее подруге Костюкович. В них сначала сказано о том, что Людмила Улицкая собиралась написать документальную книгу, но вопреки замыслу написала художественную. Затем – о том, что все-таки это художество особого рода, прямо восходящее к реальности. Весь ее писательский кабинет завален биографическими справочниками, документами эпохи… А в конце концов признается, что все герои вымышлены, не такой была Хильда, не таким был сам Даниэль.
Балансирование на грани между жизнью и литературой, между вымыслом, замыслом и живым потоком жизни, мне кажется, вещь удивительная и редкая в современной литературе. Так же как редок роман о положительном герое. И то, что Улицкая решилась разрушить сразу два стереотипа нынешней словесности, – прямое следствие ее метафизического выбора: время проверять краеугольные камни.
Евгений Гришковец: Следы на мне
Людмила Улицкая. Наступил век экологии. Мы тщательно относимся к тому, какую пьем воду, какую едим еду. Но экологии чтения как будто не существует. А она должна быть. Когда мы вынимаем из кошелька деньги, чтобы купить книжку, мы должны точно знать, что тратим эти деньги не зря. Лет семь назад в почтенной Англии вышла книжка камердинера принца Чарльза. Камердинер рассказал про то, что видел через замочную скважину, с кем, когда, сколько; все это он описал. Весь тираж в славном городе Лондоне был распродан за одни стуки. Это меня поразило. До меня тогда дошло, что если в такой пристойной стране, с такими литературными традициями так много людей идут и свои 20 фунтов платят за мерзость, которую нельзя взять в руки, чего же нам-то делать, на что рассчитывать? Наши глянцевые журналы наполовину состоят из этого. И мы лениво их просматриваем. Не восстаем. И в какой то мере становимся соучастниками экологического преступления. Тем более если речь идет о детском чтении. Поэтому да, я читала своим детям, я им прочла всего Шекспира и Данте, я им читала те книжки, про которые я не была уверена, что они сами до них доберутся. Один мой сын вполне читающий человек, другой не очень, но в конечном счете оба выросли интеллигентными людьми. Может быть, из-за того, что я не ленилась им читать. Это, кстати, еще один формат ушедший, называется «семейное чтение» – то, что было в XIX веке, бабушка под лампой читает внукам сказки. То есть расписание на выходные: не телевизор, не шашлык, а еще раз прочитать «Капитанскую дочку». У меня сейчас есть маленькие внуки и у них английский, фигурное катание, теннис и конный спорт, но я совершенно точно знаю, что родители им книжки не читают. Или читают не то. Ну, я внуков забираю и читаю. Работа бабушки: читать с маленькими детьми.
Голос из зала. Александр Панченко, выпускник МГУ. Ваша последняя книга достаточно аполитичная. Но я слышал, и знаю, и мама мне говорила, что вы давали некоторые комментарии, связанные и с Ходорковским, и с конфликтом вокруг памятника в Эстонии. В связи с этим вопрос: что вас заставляет комментировать происходящее? И еще вопрос такой: литература должна существовать вне времени или она должна комментировать те процессы, которые происходят в обществе, хотя бы на какую-то долю быть злободневной? Спасибо.
Людмила Улицкая (неуверенно ведя к финалу встречи). Что касается моих политических комментариев, это всегда бывают ситуации вынужденные. Я никогда не ищу поводы для подобных высказываний, но иногда выступать приходится. Что называется, не могу молчать. Слишком сильно на хвост наступили. Что касается литературы – не должна, ничего не должна. Что такого политического сделал Венедикт Ерофеев? Он написал абсолютно гениальную книгу, которая показала нас самих, показала вечно страдающую, вечно любимую, вечно мучительную Россию. Но я вас уверяю, у Ерофеева не было идеи отразить, выразить и тем более положительного героя нам предъявить. Между тем, как это ни смешно звучит, Венечкин герой – положительный герой горького времени. А намеренно ничего хорошего не получается. Вот намеренный, продуманный, очень хорошо сработанный проект Акунина. А что, он поменял нашу жизнь? Кого-то заставил развернуться, заплакать? Не думаю, хотя как проект – замечательно, прекрасно просто.
Голоса из зала – закругляться никто не спешит. Екатерина Иванова. Когда зашла речь о том, будет ли принят роман на Западе, я вспомнила свою первую реакцию. Вот, подумала я, наконец-то вышла русская книга, в которой звучит та же интонация, что в лучших немецких современных книгах. Какая-то чистая и серьезная. И в то же время, читая, я думала: если бы речь шла о русском герое и русской истории, наверное, роман не был бы воспринят, нет пророка в своем отечестве. А как вы считаете, если бы в центре романа, серьезного, заставляющего задуматься, повернуться, что-то осмыслить, стоял русский «святой», благородный герой, не побоялись бы мы любить его?
Людмила Улицкая (стоически). Я, как и Вы, буду счастлива, когда такой роман появится. Мне очень понравилась вышедшая несколько лет назад книжка Майи Кучерской «Современный патерик». Второй ее роман «Бог дождя», казалось бы, на том же материале, со схожей проблематикой, меня разочаровал. Он показался мне робким и не пробивающим потолка, потому что ждешь, что вот-вот сейчас произойдет такое… и не происходит. Ну, будем надеяться, придет кто-то новый, напишет, может этот кто-то здесь сидит.
Голос из зала. Сергей Санович. Рассказывая о последних 20–30 годах жизни своего героя, вы почти ничего не говорите об окружающем его историческом контексте; при том, что ваш герой – европейский еврей и священник. Мне-то казалось, что он должен был интересоваться политическими обстоятельствами. Я понимаю, что многие люди, может быть, и вы к ним относитесь, считают эти обстоятельства преходящими, второстепенными, но я-то спрашиваю не о вас, а о вашем герое: он правда абстрагировался от истории?
Людмила Улицкая (терпеливо). Его это очень интересовало, он в политике разбирался, и у него было свое мнение по любому поводу, но в практике жизни как это выражалось? Он служил в арабской церкви, будучи евреем. Достаточно сложные времена, канун Шестидневной войны; они, впрочем, в некотором смысле были немного менее напряженными, чем сейчас. И еврей Даниэль на одном престоле с арабами служит литургию. Этот поступок можно рассматривать как аполитичный, а можно и как политически окрашенный. Он ведь очень переживал из-за Шестидневной войны, для него было чрезвычайно важно, чтобы Израиль выжил.
Другое дело, что после победы он говорил вопреки всеобщему восторгу израильтян: «Они не понимают, какие горящие угли на себя сейчас высыпают», – потому что знал, что за все придется расплатиться, что на будущее сделан очень плохой задел. И думаю, что недавняя Ливанская война бесконечно его огорчила бы. По крайней мере, насколько я его себе представляю. Огорчила бы не поражением (хотя это первая война, в которой Израиль потерпел поражение), а непродуманностью и безумным количеством ошибок, совершенных израильскими военными и политиками. Разумеется, он мыслил в категориях, далеко выходящих за рамки сиюминутности, но все таки он был полностью включен в социум, в окружающую жизнь, и надмирность ему не была свойственна.
Голос из зала, снова студенческий. Вера Анисимова, МГИМО. Людмила Евгеньевна, с какими идеями главного героя вы солидарны и с какими нет?
Людмила Улицкая. Не умею ответить. Я просто его очень люблю. И даже те поступки, которые меня удивляли и казались мне резкими, я их все равно готова была принять, потому что всегда понимала, почему он поступил так, а не иначе. Он сам был человек приемлющий, принимал людей такими, какие они есть, и у меня по отношению к нему тоже такое чувство. То, что он делал – правильно. А если мне это кажется неправильным, значит, я чего-то не понимаю.
Голос из зала. Ольга Гаврилова. Как Вы считаете, насколько осуществимы идеи Даниэля в нашем российском обществе, здесь и сейчас?
Людмила Улицкая. Думаю, что они абсолютно неосуществимы ни в нашем, ни в каком другом обществе, но мы можем выжить в этой страшной истории, только если будем верить, что такой шанс есть. Помнить о нем, держать в голове. Может быть, в этом притягательность фигуры Даниэля: он действовал вопреки логике победителя, но делал все что мог. Эта жизненная тактика (или скорее стратегия?) не уникальна, я, слава Богу, все чаще с ней встречаюсь. У нас у всех сложилось в последнее время ощущение: то, чем мы занимаемся, обречено на поражение, но будем это делать; какая-то очень большая война уже проиграна, но мои позиции определены, и я буду стоять на них до конца.
Ведущий, ловко используя повод подвести черту. Дорогие друзья, на этих прекрасных словах мы завершаем сегодняшний вечер. (Все думают, что ведущий сейчас попрощается, но не тут-то было). Завершился какой-то мучительный этап в нашей жизни и назревает новый. Он будет напрямую связан с тем, сможем ли мы в самих себе заново открыть простые человеческие ценности, связав их с ежедневной обыденной деятельностью. Если получится, мы проскочим. Если не получится, дело будет плохо. Именно в таком, особом смысле мы говорим, что есть вещи, которые важнее, чем политика. Политика может ставить какие-то важные цели. Но если они не совмещены с ценностями, которые люди носят в себе, ничего не получается. Книга Улицкой «Даниэль Штайн. Переводчик» не случайно вызвала такой колоссальный отклик… тут, сгорая от стыда и закрывая глаза от ужаса, я начну говорить вещи, которых 20 назад сам от себя услышать не ожидал. Было время, когда литературу рассматривали с точки зрения жизненной практики. Преподаватели, сидящие в этом зале, прекрасно помнят эти времена. Тогда мечталось: ну когда же люди научатся говорить про главное: про эстетику, про творческие смыслы. Научились. И совершенно разучились говорить про то, что за книгами стоит, разучились говорить про ту суровую жизнь, которую высокая культура бросила на произвол судьбы, уйдя в словесный эксперимент, спрятавшись за игрой в бисер.
Роман Улицкой в этом смысле невероятно важное явление: он, с одной стороны, разрушает стену между жизнью и литературой, а с другой – заново ее создает. Тот, кто читал книгу, прекрасно помнит письма автора, адресованные ее подруге Костюкович. В них сначала сказано о том, что Людмила Улицкая собиралась написать документальную книгу, но вопреки замыслу написала художественную. Затем – о том, что все-таки это художество особого рода, прямо восходящее к реальности. Весь ее писательский кабинет завален биографическими справочниками, документами эпохи… А в конце концов признается, что все герои вымышлены, не такой была Хильда, не таким был сам Даниэль.
Балансирование на грани между жизнью и литературой, между вымыслом, замыслом и живым потоком жизни, мне кажется, вещь удивительная и редкая в современной литературе. Так же как редок роман о положительном герое. И то, что Улицкая решилась разрушить сразу два стереотипа нынешней словесности, – прямое следствие ее метафизического выбора: время проверять краеугольные камни.
Евгений Гришковец: Следы на мне
Время действия: поздняя осень на переходе к зиме. Евгений Гришковец находится на пике славы; в зале на 600 мест яблоку негде упасть. Встреча задерживается на час: пунктуальный Гришковец тут ни при чем, ему в график по ошибке поставили более позднее время.
Встречу открывает научный руководитель Вышки Евгений Григорьевич Ясин; он обращается к студентам – своим, и не только своим.
«Должно начаться нравственное возрождение, возрождение культуры, чтобы такие общечеловеческие ценности, как честь, порядочность, гуманность – вернули себе цену. Ваша сознательная жизнь началась в период, исторически важный, когда Россия переживала трудные реформы, но в то же время неизбежно опасный, когда все действовали по закону джунглей, торжествовал социальный цинизм. Конечно, все равно реформы надо было делать. Но после того как они произошли, уже и олигархов победили, а бюрократов победить пока не удается, – нужно делать все, чтобы нравственные ценности снова вошли в оборот. Проникли в образование и воспитание, в повседневную жизнь, не исключая бизнес».
А потом начинается разговор – так непохожий на беседу с Людмилой Улицкой; разбегающийся, вольный, чуть расслабленный, как будто от классической симфонии мы перешли к джазу. И сквозной образ этой встречи подсказан названием только что вышедшей книжки Гришковца «Следы на мне». Не краеугольные камни, а легкие следы.
Ведущий/Александр Архангельский. Меня слышно в последнем ряду? В советских фильмах Владимир Ильич Ленин замечательно выступает перед огромными аудиториями. Все волнуются, напряженно слушают и бурно реагируют. Но если вы читали мемуары участников тех далеких событий, то знаете, что дальше пятого-шестого ряда никто ничего не слышал. Все воспринимали не слова, а энергетику вождя; поэтому он так бурно размахивал руками, бодро двигался по сцене, закладывал пальцы за лацканы пиджака… Но мы, в отличие от Ленина и Троцкого, имеем микрофон, так что можем обойтись без внешних эффектов.
Бывают эпохи, когда культура отходит на второй план. Если люди вынуждены вести борьбу за выживание. Или наоборот, сражаются за большие куски. В 70-е с красивыми девушками знакомились в книжных магазинах. В 90-е девушки исчезли за темными стеклами «Мерседесов». В последнее десятилетие ситуация опять переменилась; вы сами это видите. На интеллектуальных ярмарках «Non fiction», на любых фестивалях, театральных, киношных, модные молодые люди. Значит, центр тяжести сам смещается, причем, без всяких усилий с нашей стороны. Но если мы не воспользуемся шансом, который предоставляет время, не попытаемся выйти на разговор о ключевых проблемах жизни, значит, грош нам цена.
Нынешней осенью совпали юбилеи, так или иначе связанные с судьбой русской культуры, с судьбой русской цивилизации. Через месяц мы будем отмечать девяностолетие Октябрьского переворота. То, что за ним последовало, вытолкнуло нас из мировой истории (за исключением, пожалуй что, Отечественной войны), на целое столетие изъяло из мирового контекста. Осенью 1922-го, 85 лет назад, на «философском пароходе» за границу выслали выдающихся интеллектуалов. Чем спасли им жизнь, но обескровили культуру… С этим трагическим юбилеем напрямую связана другая дата – семидесятилетие 1937-го, Большого Террора. А с ней, по принципу зеркальности, как вход и выход, как начало и конец – пятидесятилетие издания романа «Доктор Живаго». 23 ноября 1957 года случилось то, чего в советской литературе не было и быть не могло. После 1929 года ни один писатель не печатал неподцензурные тексты за пределами Советского Союза. Пастернак переломил традицию. Сам, своими руками отдал рукопись на Запад. И тем самым начал разрушать «железный» занавес. Литература оказалась первой на пути к свободе. А ценности свободы, слава Тебе, Господи, никто не отменил. Хотя многие и пробовали.
Вообще, нужно понимать, что происходило с русской культурой в ХХ веке. Чудо, что у нас есть большие писатели, большие режиссеры, большие артисты. Потому что в первой половине века людей наиболее сильных, наиболее талантливых и самостоятельных выдавливали за пределы отечества. Оставшихся загнали за можай. А в 1970-е годы создали условия, чтобы они уезжали сами. То, что в этой обескровленной культурной ситуации культура постоянно самовоспроизводилась – невероятно.
Я надеюсь, что сегодняшняя встреча – одно из ответвлений самой настоящей живой русской культуры. Мы, современники, не должны давать оценки тем, с кем живем рядом. Непонятно, большие они писатели или небольшие. Все это потом определится, когда-нибудь, спустя десятилетия. Но мы точно можем знать, что есть живая культура и есть культура мертвая. Евгений Гришковец вошел в наше сознание именно как представитель живого начала. Живого, естественного, непредвзятого. Вам слово, Евгений.
Евгений Гришковец. Я заранее рад этой встрече, потому что она проходит в университете. Сам я из университетской среды. У меня и мама, и папа преподаватели. Папа преподавал экономику, научную организацию труда. И всегда говорил: я преподаю то, чего в стране нет. А мама – теплотехнику и теплодинамику. Я помню, как у нас дома лежали схемы водяного пара. Это было завораживающее зрелище… И бабушка с дедушкой когда-то закончили Томский университет, были биологами. С детства меня водили в университет. И самым главным в жизни праздником стал для меня тот день, когда я прочел свою фамилию и имя в списках зачисленных на первый курс филологического факультета. Я учился на первом курсе, не получал образование, а именно учился. Все, что мне преподавалось, я запоминал почти наизусть.
Впрочем, у меня был один-единственный год такого настоящего счастливого студенчества, потому что после первого курса меня забрали служить. А когда я вернулся… Во-первых, я уходил из одной страны, в 1985 году, вернулся в 1988-м – в совершенно другую. Ну и сам я был уже не таким юным. Уже задавался какими-то другими вопросами. Но все равно это было прекрасное время. Потому что пока вы еще учитесь, вами занимаются. Потом вряд ли кто-то найдет время, чтобы заниматься вами всерьез.
Оглядываясь на университетскую юность, ты понимаешь, что счастливее, чем тогда, уже не будешь. И значит, можешь не суетиться.
Вот ваш проект называется «Важнее, чем политика». А что важнее, чем политика (которой я никогда не занимался и заниматься не буду)? Жизнь живая!
Евгений Ясин (робко). Мы имели в виду – культура.
Евгений Гришковец (продолжает начатую мысль, следуя внутренней логике). Политика для меня вещь совершенно непонятная. Скажу об этом, и больше о политике ни слова. Удивительные люди, которые занимаются политикой: они полагают, что знают, как нужно жить другим. А я не знаю, как жить мне. Поэтому для меня таинственное совершенно занятие – политика.
А теперь (берет в свои руки бразды ведения) я бы хотел получить вопросы, на которые бы мог ответить именно я, а не кто-то другой. Что вам не вообще интересно, а интересно от меня? Пожалуйста, первый вопрос.
Голос из зала. Девический. Адресованный только Гришковцу. Скажите о сокровенном.
Евгений Гришковец (несколько опешив, но быстро справившись с растерянностью). О сокровенном? Вот это вопрос. А что вы считаете сокровенным?
Голос из зала. Все тот же. Что у вас накопилось? Что бы вы хотели написать нам… для нас?
Евгений Гришковец (с веселым раздражением). Кому-то я пишу письма или даю интервью. А книжки я пишу сам по себе, сам для себя. Ради чего? Чтобы придать жизни форму и тем самым с собой разобраться. В потоке событий, даже в наших собственных воспоминаниях, нет ни сюжета ни фабулы. А в книжке появляется композиция; она помогает увидеть целое. Поэтому любая книга или спектакль – это всегда кризис и выход из него. Вход в кризис – замысел, который заставляет тебя мучиться, выход из кризиса – завершение книги, ее выпуск. Или премьера спектакля. Второй вопрос. Про «накопилось». Если накопилось – я раз, и пишу в ЖЖ. Или иду к друзьям. Выпили, поговорили, разошлись. А с книжкой совсем по-другому…
Голос из зала. Александр Панченко, выпускник МГУ. Евгений Валерьевич, вы работаете в абсолютно разных жанрах, от музыки до литературы, от литературы до театра. Почему так происходит, почему вы используете такое количество жанров? Это попытка реализовать себя во всем, попробовать все, или есть одна какая-то идея, которая объединяет все?
Евгений Гришковец. Что значит – попробовать себя в разных жанрах? Я, например, неплохо катаюсь на коньках. Лучше, чем многие. Я даже в хоккей играл. Правда, катался с клюшкой, а не с женщиной. Но я не пробовал себя в телевизионных «Танцах на льду» и не желаю. Я когда-то пробовал себя в поэзии, но это были очень юношеские стихи. Их нет. Ни одного листочка со стихами не сохранилось. Самое страшное, что я их помню, я их забыть, черт возьми, не могу. Как бы стереть их… Так стыдно вспоминать.
Нет, я не пробую себя. Я реализуюсь – в нескольких направлениях, когда этого требует замысел. Скажем, когда-то я профессионально занимался пантомимой и представить себе не мог, что когда-нибудь на сцене заговорю. Я полагал, что у меня неподходящий голос, к тому же я картавлю. Потом заговорил. Потом познакомился с группой «Бигуди». При том, что я не музыкант, не сочиняю музыку, музыка во мне не звучит. Я ее только слушаю и принимаю. Ровно за день до прихода замысла романа «Рубашка» я думал, что буду всегда исключительно театральным человеком. Потом пришел замысел, и планы отменились. Был у меня телевизионный опыт (при том, что телевидение – это не искусство; по телевизору можно показать произведение искусства, но телевизионного продукта, который стал бы фактом искусства, я не представляю). Осуществил свой замысел – и уже два года как о телевизоре не думаю. Нету у меня таких захватнических или колонизаторских желаний.
Что есть? Есть желание написать такую книгу, которую сам бы хотел прочесть, или сделать такой спектакль, который сам бы хотел увидеть. То есть я реализуюсь только в тех сферах, где меня чужое устраивает не до конца…
Голос из зала. Евгений Валерьевич, насколько профессия актера в России – свободная?
Евгений Гришковец (насмешливо). Актер вообще самая свободная профессия. Самая свободная от ответственности. Ты снимаешься в фильме, участвуешь в создании произведения, которое как целое не представляешь. Режиссер, пригласивший тебя, несет ответственность за все, а ты можешь вот так попробовать, вот эдак. Не понравилось – переснимем. Кино получилось плохое – претензии не ко мне. Это очень счастливая профессия, актер. И она совершенно свободная. Невозможно представить, чтобы государственный каток двинулся на артиста. Да ну что вы, артистов все любят! Это писателей могут… Но писателей сейчас тоже не трогают… Чтобы писателя начать как-то ограничивать, это же надо сначала его почитать… Так что литература теперь тоже очень свободное дело.
Голос из зала. Если исходить из того, что нужно развиваться не только автору, но и зрителю, как, на ваш взгляд, должен эволюционировать современный зритель? Кто ваш идеальный зритель?
Евгений Гришковец (ловко). Идеальный зритель – это человек, который купил билет. (Ведущий решает вдруг вставить слово: «Здесь не идеальные зрители, потому что билеты мы не продавали». Гришковец: «А тут и не спектакль происходит. А такой неравноправный диалог»).
Голос из зала. Даже если не видеть, кто спрашивает, гендерную характеристику можно дать безошибочно. Что такое подвиг писателя и что такое любовь?
Евгений Гришковец. Хм. Подвиг писателя – не знаю что такое. Что такое подвиг разведчика – знаю. Результат чьей-то халатности, или глупости, или предательства. Иначе бы подвиг совершать было не нужно. А подвиг писателя? Это же такой приятный труд, домашний, неспешный, элегантный. Если писатель известный, труд еще и хорошо оплачивается. Правда, писатель, которому не нравится писать, совершает подвиг трудолюбия. Но не об этом же вы меня спросили, правда?
А что такое любовь? Это самое нерациональное, что есть. Самое бессмысленное, и потому такое всепоглощающее. Как музыка, понимаете? Бессмысленное и всепроникающее.
Голос из зала. Неожиданный вопрос. Вы не могли бы рассказать подробнее о культурном переломе конца 1980-х и начала 1990-х в стране и в своей жизни?
Евгений Гришковец. Нет, не могу. Не могу совсем. Перелом, о котором вы спросили, случился, когда я служил далеко, на Тихом океане; этот перелом начал ломаться без меня, без моего участия. А потом я пришел, и меня самого переломило этим переломом. Вы помните фильм «Асса»? Помните. С одной стороны, там погибает Бананан, такой странный, который всякие штучки забавные делает и, в общем, ни во что не лезет. С другой – в конце появляется Цой. Он поет: «Перемен требуют наши сердца». И по замыслу автора песня сулит что-то такое позитивное, дающее надежду. А мне в тот год было страшно грустно. Вот этих Банананов перелом не то что переломил, он их перемолол, стер, их не осталось совсем. Странные, бессмысленные и даже ничего не желающие воплотить в живописи, в скульптуре или в литературе люди, которые жили какими-то такими интуициями… Их было жалко; я сам, наверное, хотел быть таким; в их мире было очень уютно и безответственно прекрасно… И вдруг я понял, что не надо. И стал другим. (Ведущий, любопытствуя. Каким? Евгений Гришковец, философски. Ну, не таким как там. А вот таким. – Показывает на себя.)
Голос из зала. В одной из своих книг вы говорите о том, что такое образ родного города. Что такое для вас ваш родной город, и что такое для вас Москва?
Евгений Гришковец. У меня прекрасные отношения с Москвой. Потому что я в ней не живу. У меня здесь все время есть дела, и этих дел много. Но нет никаких коммунальных проблем.
Впрочем, я помню свои первые, давние уже, ощущения от Москвы. Чего больше всего боится свежий приезжий провинциал? Тот, который в Москве проездом находится или приехал на экскурсию по музеям? Больше всего приезжий провинциал боится в Москве выглядеть как приезжий. Он осторожно ходит по Тверской, спускается в метро и не понимает, что находится среди таких же приезжих, которые смотрят на него и думают: «А интересно, он приезжий или москвич?» Когда приезжий берет такси и ему называет нечеловеческую сумму тоже приезжий таксист, он на нее соглашается, чтобы не выглядеть приезжим дураком. Я помню это свое ощущение Москвы. Оно было очень тяжелым.
В родном городе ты живешь почти автоматически. В Кемерово я ездил в университет, садился в замерзший троллейбус, засыпал и просыпался ровно за одну остановку, хотя не слышал ничего. А приезжий человек в Москве – не может фильтровать информацию. Он видит все, от трещин на асфальте до реклам, машин, людей. И от этого страшно устает. И еще он боится заблудиться, опоздать, быть неправильно понятым. Изнурительная жизнь… Но потом приезжий привыкает, у него появляются свои маршруты, десяток друзей, три десятка знакомых, он говорит: «Хоп!» – и в городе отныне можно жить.
Встречу открывает научный руководитель Вышки Евгений Григорьевич Ясин; он обращается к студентам – своим, и не только своим.
«Должно начаться нравственное возрождение, возрождение культуры, чтобы такие общечеловеческие ценности, как честь, порядочность, гуманность – вернули себе цену. Ваша сознательная жизнь началась в период, исторически важный, когда Россия переживала трудные реформы, но в то же время неизбежно опасный, когда все действовали по закону джунглей, торжествовал социальный цинизм. Конечно, все равно реформы надо было делать. Но после того как они произошли, уже и олигархов победили, а бюрократов победить пока не удается, – нужно делать все, чтобы нравственные ценности снова вошли в оборот. Проникли в образование и воспитание, в повседневную жизнь, не исключая бизнес».
А потом начинается разговор – так непохожий на беседу с Людмилой Улицкой; разбегающийся, вольный, чуть расслабленный, как будто от классической симфонии мы перешли к джазу. И сквозной образ этой встречи подсказан названием только что вышедшей книжки Гришковца «Следы на мне». Не краеугольные камни, а легкие следы.
Ведущий/Александр Архангельский. Меня слышно в последнем ряду? В советских фильмах Владимир Ильич Ленин замечательно выступает перед огромными аудиториями. Все волнуются, напряженно слушают и бурно реагируют. Но если вы читали мемуары участников тех далеких событий, то знаете, что дальше пятого-шестого ряда никто ничего не слышал. Все воспринимали не слова, а энергетику вождя; поэтому он так бурно размахивал руками, бодро двигался по сцене, закладывал пальцы за лацканы пиджака… Но мы, в отличие от Ленина и Троцкого, имеем микрофон, так что можем обойтись без внешних эффектов.
Бывают эпохи, когда культура отходит на второй план. Если люди вынуждены вести борьбу за выживание. Или наоборот, сражаются за большие куски. В 70-е с красивыми девушками знакомились в книжных магазинах. В 90-е девушки исчезли за темными стеклами «Мерседесов». В последнее десятилетие ситуация опять переменилась; вы сами это видите. На интеллектуальных ярмарках «Non fiction», на любых фестивалях, театральных, киношных, модные молодые люди. Значит, центр тяжести сам смещается, причем, без всяких усилий с нашей стороны. Но если мы не воспользуемся шансом, который предоставляет время, не попытаемся выйти на разговор о ключевых проблемах жизни, значит, грош нам цена.
Нынешней осенью совпали юбилеи, так или иначе связанные с судьбой русской культуры, с судьбой русской цивилизации. Через месяц мы будем отмечать девяностолетие Октябрьского переворота. То, что за ним последовало, вытолкнуло нас из мировой истории (за исключением, пожалуй что, Отечественной войны), на целое столетие изъяло из мирового контекста. Осенью 1922-го, 85 лет назад, на «философском пароходе» за границу выслали выдающихся интеллектуалов. Чем спасли им жизнь, но обескровили культуру… С этим трагическим юбилеем напрямую связана другая дата – семидесятилетие 1937-го, Большого Террора. А с ней, по принципу зеркальности, как вход и выход, как начало и конец – пятидесятилетие издания романа «Доктор Живаго». 23 ноября 1957 года случилось то, чего в советской литературе не было и быть не могло. После 1929 года ни один писатель не печатал неподцензурные тексты за пределами Советского Союза. Пастернак переломил традицию. Сам, своими руками отдал рукопись на Запад. И тем самым начал разрушать «железный» занавес. Литература оказалась первой на пути к свободе. А ценности свободы, слава Тебе, Господи, никто не отменил. Хотя многие и пробовали.
Вообще, нужно понимать, что происходило с русской культурой в ХХ веке. Чудо, что у нас есть большие писатели, большие режиссеры, большие артисты. Потому что в первой половине века людей наиболее сильных, наиболее талантливых и самостоятельных выдавливали за пределы отечества. Оставшихся загнали за можай. А в 1970-е годы создали условия, чтобы они уезжали сами. То, что в этой обескровленной культурной ситуации культура постоянно самовоспроизводилась – невероятно.
Я надеюсь, что сегодняшняя встреча – одно из ответвлений самой настоящей живой русской культуры. Мы, современники, не должны давать оценки тем, с кем живем рядом. Непонятно, большие они писатели или небольшие. Все это потом определится, когда-нибудь, спустя десятилетия. Но мы точно можем знать, что есть живая культура и есть культура мертвая. Евгений Гришковец вошел в наше сознание именно как представитель живого начала. Живого, естественного, непредвзятого. Вам слово, Евгений.
Евгений Гришковец. Я заранее рад этой встрече, потому что она проходит в университете. Сам я из университетской среды. У меня и мама, и папа преподаватели. Папа преподавал экономику, научную организацию труда. И всегда говорил: я преподаю то, чего в стране нет. А мама – теплотехнику и теплодинамику. Я помню, как у нас дома лежали схемы водяного пара. Это было завораживающее зрелище… И бабушка с дедушкой когда-то закончили Томский университет, были биологами. С детства меня водили в университет. И самым главным в жизни праздником стал для меня тот день, когда я прочел свою фамилию и имя в списках зачисленных на первый курс филологического факультета. Я учился на первом курсе, не получал образование, а именно учился. Все, что мне преподавалось, я запоминал почти наизусть.
Впрочем, у меня был один-единственный год такого настоящего счастливого студенчества, потому что после первого курса меня забрали служить. А когда я вернулся… Во-первых, я уходил из одной страны, в 1985 году, вернулся в 1988-м – в совершенно другую. Ну и сам я был уже не таким юным. Уже задавался какими-то другими вопросами. Но все равно это было прекрасное время. Потому что пока вы еще учитесь, вами занимаются. Потом вряд ли кто-то найдет время, чтобы заниматься вами всерьез.
Оглядываясь на университетскую юность, ты понимаешь, что счастливее, чем тогда, уже не будешь. И значит, можешь не суетиться.
Вот ваш проект называется «Важнее, чем политика». А что важнее, чем политика (которой я никогда не занимался и заниматься не буду)? Жизнь живая!
Евгений Ясин (робко). Мы имели в виду – культура.
Евгений Гришковец (продолжает начатую мысль, следуя внутренней логике). Политика для меня вещь совершенно непонятная. Скажу об этом, и больше о политике ни слова. Удивительные люди, которые занимаются политикой: они полагают, что знают, как нужно жить другим. А я не знаю, как жить мне. Поэтому для меня таинственное совершенно занятие – политика.
А теперь (берет в свои руки бразды ведения) я бы хотел получить вопросы, на которые бы мог ответить именно я, а не кто-то другой. Что вам не вообще интересно, а интересно от меня? Пожалуйста, первый вопрос.
Голос из зала. Девический. Адресованный только Гришковцу. Скажите о сокровенном.
Евгений Гришковец (несколько опешив, но быстро справившись с растерянностью). О сокровенном? Вот это вопрос. А что вы считаете сокровенным?
Голос из зала. Все тот же. Что у вас накопилось? Что бы вы хотели написать нам… для нас?
Евгений Гришковец (с веселым раздражением). Кому-то я пишу письма или даю интервью. А книжки я пишу сам по себе, сам для себя. Ради чего? Чтобы придать жизни форму и тем самым с собой разобраться. В потоке событий, даже в наших собственных воспоминаниях, нет ни сюжета ни фабулы. А в книжке появляется композиция; она помогает увидеть целое. Поэтому любая книга или спектакль – это всегда кризис и выход из него. Вход в кризис – замысел, который заставляет тебя мучиться, выход из кризиса – завершение книги, ее выпуск. Или премьера спектакля. Второй вопрос. Про «накопилось». Если накопилось – я раз, и пишу в ЖЖ. Или иду к друзьям. Выпили, поговорили, разошлись. А с книжкой совсем по-другому…
Голос из зала. Александр Панченко, выпускник МГУ. Евгений Валерьевич, вы работаете в абсолютно разных жанрах, от музыки до литературы, от литературы до театра. Почему так происходит, почему вы используете такое количество жанров? Это попытка реализовать себя во всем, попробовать все, или есть одна какая-то идея, которая объединяет все?
Евгений Гришковец. Что значит – попробовать себя в разных жанрах? Я, например, неплохо катаюсь на коньках. Лучше, чем многие. Я даже в хоккей играл. Правда, катался с клюшкой, а не с женщиной. Но я не пробовал себя в телевизионных «Танцах на льду» и не желаю. Я когда-то пробовал себя в поэзии, но это были очень юношеские стихи. Их нет. Ни одного листочка со стихами не сохранилось. Самое страшное, что я их помню, я их забыть, черт возьми, не могу. Как бы стереть их… Так стыдно вспоминать.
Нет, я не пробую себя. Я реализуюсь – в нескольких направлениях, когда этого требует замысел. Скажем, когда-то я профессионально занимался пантомимой и представить себе не мог, что когда-нибудь на сцене заговорю. Я полагал, что у меня неподходящий голос, к тому же я картавлю. Потом заговорил. Потом познакомился с группой «Бигуди». При том, что я не музыкант, не сочиняю музыку, музыка во мне не звучит. Я ее только слушаю и принимаю. Ровно за день до прихода замысла романа «Рубашка» я думал, что буду всегда исключительно театральным человеком. Потом пришел замысел, и планы отменились. Был у меня телевизионный опыт (при том, что телевидение – это не искусство; по телевизору можно показать произведение искусства, но телевизионного продукта, который стал бы фактом искусства, я не представляю). Осуществил свой замысел – и уже два года как о телевизоре не думаю. Нету у меня таких захватнических или колонизаторских желаний.
Что есть? Есть желание написать такую книгу, которую сам бы хотел прочесть, или сделать такой спектакль, который сам бы хотел увидеть. То есть я реализуюсь только в тех сферах, где меня чужое устраивает не до конца…
Голос из зала. Евгений Валерьевич, насколько профессия актера в России – свободная?
Евгений Гришковец (насмешливо). Актер вообще самая свободная профессия. Самая свободная от ответственности. Ты снимаешься в фильме, участвуешь в создании произведения, которое как целое не представляешь. Режиссер, пригласивший тебя, несет ответственность за все, а ты можешь вот так попробовать, вот эдак. Не понравилось – переснимем. Кино получилось плохое – претензии не ко мне. Это очень счастливая профессия, актер. И она совершенно свободная. Невозможно представить, чтобы государственный каток двинулся на артиста. Да ну что вы, артистов все любят! Это писателей могут… Но писателей сейчас тоже не трогают… Чтобы писателя начать как-то ограничивать, это же надо сначала его почитать… Так что литература теперь тоже очень свободное дело.
Голос из зала. Если исходить из того, что нужно развиваться не только автору, но и зрителю, как, на ваш взгляд, должен эволюционировать современный зритель? Кто ваш идеальный зритель?
Евгений Гришковец (ловко). Идеальный зритель – это человек, который купил билет. (Ведущий решает вдруг вставить слово: «Здесь не идеальные зрители, потому что билеты мы не продавали». Гришковец: «А тут и не спектакль происходит. А такой неравноправный диалог»).
Голос из зала. Даже если не видеть, кто спрашивает, гендерную характеристику можно дать безошибочно. Что такое подвиг писателя и что такое любовь?
Евгений Гришковец. Хм. Подвиг писателя – не знаю что такое. Что такое подвиг разведчика – знаю. Результат чьей-то халатности, или глупости, или предательства. Иначе бы подвиг совершать было не нужно. А подвиг писателя? Это же такой приятный труд, домашний, неспешный, элегантный. Если писатель известный, труд еще и хорошо оплачивается. Правда, писатель, которому не нравится писать, совершает подвиг трудолюбия. Но не об этом же вы меня спросили, правда?
А что такое любовь? Это самое нерациональное, что есть. Самое бессмысленное, и потому такое всепоглощающее. Как музыка, понимаете? Бессмысленное и всепроникающее.
Голос из зала. Неожиданный вопрос. Вы не могли бы рассказать подробнее о культурном переломе конца 1980-х и начала 1990-х в стране и в своей жизни?
Евгений Гришковец. Нет, не могу. Не могу совсем. Перелом, о котором вы спросили, случился, когда я служил далеко, на Тихом океане; этот перелом начал ломаться без меня, без моего участия. А потом я пришел, и меня самого переломило этим переломом. Вы помните фильм «Асса»? Помните. С одной стороны, там погибает Бананан, такой странный, который всякие штучки забавные делает и, в общем, ни во что не лезет. С другой – в конце появляется Цой. Он поет: «Перемен требуют наши сердца». И по замыслу автора песня сулит что-то такое позитивное, дающее надежду. А мне в тот год было страшно грустно. Вот этих Банананов перелом не то что переломил, он их перемолол, стер, их не осталось совсем. Странные, бессмысленные и даже ничего не желающие воплотить в живописи, в скульптуре или в литературе люди, которые жили какими-то такими интуициями… Их было жалко; я сам, наверное, хотел быть таким; в их мире было очень уютно и безответственно прекрасно… И вдруг я понял, что не надо. И стал другим. (Ведущий, любопытствуя. Каким? Евгений Гришковец, философски. Ну, не таким как там. А вот таким. – Показывает на себя.)
Голос из зала. В одной из своих книг вы говорите о том, что такое образ родного города. Что такое для вас ваш родной город, и что такое для вас Москва?
Евгений Гришковец. У меня прекрасные отношения с Москвой. Потому что я в ней не живу. У меня здесь все время есть дела, и этих дел много. Но нет никаких коммунальных проблем.
Впрочем, я помню свои первые, давние уже, ощущения от Москвы. Чего больше всего боится свежий приезжий провинциал? Тот, который в Москве проездом находится или приехал на экскурсию по музеям? Больше всего приезжий провинциал боится в Москве выглядеть как приезжий. Он осторожно ходит по Тверской, спускается в метро и не понимает, что находится среди таких же приезжих, которые смотрят на него и думают: «А интересно, он приезжий или москвич?» Когда приезжий берет такси и ему называет нечеловеческую сумму тоже приезжий таксист, он на нее соглашается, чтобы не выглядеть приезжим дураком. Я помню это свое ощущение Москвы. Оно было очень тяжелым.
В родном городе ты живешь почти автоматически. В Кемерово я ездил в университет, садился в замерзший троллейбус, засыпал и просыпался ровно за одну остановку, хотя не слышал ничего. А приезжий человек в Москве – не может фильтровать информацию. Он видит все, от трещин на асфальте до реклам, машин, людей. И от этого страшно устает. И еще он боится заблудиться, опоздать, быть неправильно понятым. Изнурительная жизнь… Но потом приезжий привыкает, у него появляются свои маршруты, десяток друзей, три десятка знакомых, он говорит: «Хоп!» – и в городе отныне можно жить.