Страница:
Но есть ещё одна интересная проблема. Если бы молекулы каротиноидов были бы плоскими, то у них, скорее всего, был бы один максимум в спектре поглощения света. (Достаёт из кармана авторучку.) Представьте, у меня, вместо молекулы, эта ручка из красного стекла. Так она (поперёк ручки) поглощала бы наиболее короткие волны, а так (вдоль ручки) – наиболее длинные волны. Чем больше двойных связей, тем более длинноволновые части спектра поглощала бы молекула. И молекула, вращаясь во все стороны, в потоке света, имела бы один максимум, а у каротиноидов их три. Следовательно, скорее всего, молекула перегибается несколько раз вдоль своей оси. И конечный вид её, видимо, это некая спираль. Собственно по этому внутреннему каналу спирали углекислый кальций сквозь мембрану и может проходить. При заряде на мембране, кстати, и спектр меняется до одного максимума, молекула становится плоской и запирает этот проход.
Ж.Ч. Следующий рисунок. Здесь показаны спектры.
А.М. Разнообразие пигментов в икре пинагора достаточно большое. В данном случае, Жерар Александрович, это, наверное, рассказывать вам.
Ж.Ч. Есть в икре и жёлчный пигмент, точнее, близкий к жёлчным пигментам. Есть в икре свободные каротиноиды и каротиноидные пигменты, связанные с белками в виде комплексов.
А.М. То есть, может быть большое разнообразие цветов икры. Самец пинагора должен найти свою кладку во время отлива.
Ж.Ч. Найти по цвету.
Но существует, нами с Александром Евгеньевичем он открыт, ещё один пигмент, это цитохром b-560. Это цитохром, который обнаружен в икре только семейства сиговых рыб, в водорастворимой части желтка – это фактически маркёр семейства. Было обращено внимание на то, что икра сиговых рыб способна развиваться, будучи включённой в пагон, то есть в ледяной плен, где она развиваться внутри льда, с сентября по май или даже июнь. И за это время ей нужно пройти всё развитие. Были сделаны замеры концентрации этого пигмента у многих видов сиговых, которые у нас прошли через спектрофотометр, и было показано, что чем суровее зимние климатические условия для развития икры сиговых рыб, тем выше концентрация это цитохрома внутри икры. Роль его предполагается такая: этот цитохром – антиокислитель, и в то же время он работает как протектор и обеспечивает одновременно энергетический обмен этой самой икринки во время всего процесса развития. То есть у него многофункциональные задачи, но там ещё и каротиноиды работают, они тоже в желтке имеются в качестве антиокислителей.
А.М. Жерар Александрович, пару слов на эту тему.
Вообще цитохромы– это дыхательные пигменты. Если мы возьмём водород с кислородом, то получится гремучая смесь. Чтобы сразу же не выделилось такое количество энергии, её нужно разбить поэтапно и потребить потихонечку. Все цитохромы, как правило, сидят на мембранах и за счёт трансмембранного переноса электронов создают АТФ. Эти – не на мембранах, они распределены по желтку…
Ж.Ч. В растворе.
А.М. Кроме как жечь, они больше ничего не умеют.
А.Г. Антифриз такой…
А.М. В некотором роде…
Ж.Ч. Скорее, они дают энергию для развития. Понимаете, там очень низкие температуры для развития…
А.М. Они держат температуру где-то около нуля, чтобы не замёрзнуть окончательно.
Ж.Ч. Там даже отрицательные значения температуры бывают…
А.М. Но, пожалуй, нам пора вернуться обратно к коже.
Ж.Ч. Но мы не сказали всё-таки о том, что каротиноиды работают в икре рыб ещё и как антиоксиданты. Допустим, у тех же сиговых каротиноиды растворены в жире, в жировой части, в жировой капле, и они сохраняют эту жировую каплю во время всего развития. Потому что она может просто окислиться за счёт поступления кислорода в проточной воде, допустим. Но надо эту жировую каплю сохранить, потому что, если личинка при вылуплении не будет иметь жировой капли, она не будет иметь той плавучести, которая необходима для перехода на активное питание и выживания. Это, с одной стороны, её ресурс, а с другой стороны, это, так сказать, поплавок, который удерживает её в толще воды. Это очень важно, потому что иначе она пойдёт на дно, и не сможет перейти на активное питание. Это антиоксидантное значение каротиноидов – сохранить жир как можно дольше.
А.М. То есть две функции – антиоксидантная и кальциевая.
А.Г. Тем более что в талой воде, по-моему, очень большое количество свободных радикалов, повышенное.
А.М. Тут интересен ещё один момент. Чем крупнее икра, тем дольше она должна развиваться. Чем дольше она должна развиваться, тем дольше нужно сохранять жиры, тем больше должно быть пигментов.
Но хотелось бы всё-таки вернуться обратно к коже. Итак, мы уже говорили, что те пигменты, которые есть в коже, в принципе, все, кроме каротиноидов, участвовали в выведении чего-то наружу.
А.Г. То есть рудимент системы выделения, по сути дела, получается.
А.М. Но если мы посмотрим на сами каротиноиды и на тех, у кого они есть, то обычно они есть у тех, которые выводят кальций наружу, строя свои внешние покровы. Например, коралловые рифы – это кальций. Если взять раковины моллюсков, то там есть не только амебоидно двигающиеся малиново-красные клетки, которые транспортируют кальций для постройки раковин, но и гуанин блестит на поверхности этих раковин, он тоже туда выводится.
Ж.Ч. У крабов и креветок тоже всё это выводится в наружные покровы, в комплексе с каротиноидами, и самое интересное, что это можно увидеть – когда вы варите рака или краба, то они сразу становятся красными. Это выявляются каротиноиды – астаксантин.
А.М. Но теперь ещё один вопрос. А кто же их туда, в кожу, вывел – эти пигменты? Есть большое подозрение, что в этом участие принимали клетки, которые занимаются фагоцитозом, фагоциты. Дело в том, что фагоциты могут передвигаться, и хроматофоры после их возникновения тоже передвигаются. Кстати, при разрушении кожи фагоцитируется фагоцитами меланин, соответственно гуанин и липофусцин – пигмент старения, и таким образом выводятся. Интересна ещё одна особенность – у них и исходная эмбриональная судьба схожа.
Ж.Ч. Да, во время нейруляции от нервного валика эти будущие хроматофоры расползаются по телу эмбриона в генетически определённые места будущего кожного покрова и там локализуются. Сначала появляются меланофоры, они набирают меланин, и очень интересно, что эта функция прямо зависит от интенсивности освещённости икры. Это на сигах было показано очень хорошо, мы имеем прямо пропорциональное наращивание количества меланина. Потом из них образуются ксантофоры или впоследствии эритрофоры. В то же время иридоциты – они самые глубинные, они располагаются уже в самом нижнем слое. И в последний момент, уже перед вылуплением и после вылупления, образуются иридоциты.
А.М. То есть, другими словами, вполне похоже, что исходной функцией пигментации была вообще не окраска, а выведение. Но, попав в кожу, было бы странно, если бы пигменты не имели никакого отношения к свету. Самое интересное, что в самой коже пигментные клетки расположены не случайно.
Ж.Ч. Да, снаружи собственно кожи располагаются меланофоры, и внизу – тоже меланофоры, а в средней части – ксантофоры и эритрофоры, а под всеми ними находятся гуанофоры, которые фактически выстилают нижний слой. И что же происходит? Когда свет проходит через воду, попадая на кожу, он встречает этот отражательный, зеркальный – этот вот гуаниновый – слой. И обратно через кожу возвращается.
А.М. А смысл какой? Что там происходит?
Ж.Ч. Там происходит выработка витаминов Д и ряда других важных для организма веществ. Это очень важно для развивающихся организмов. То есть здесь это не просто отражение или окраска. Здесь идёт конструктивная работа, можно сказать.
А.М. Причём, такая система возникла не сразу. Если мы посмотрим на неё в ходе эволюции, то получается достаточно интересная вещь. Следующий рисунок.
Ж.Ч. Это асцидии.
А.М. В эволюции Хордовых у ланцетника нет пигментов кожи. У ланцетника имеется в передней части нервной трубки пигментное светочувствительное пятно, а вдоль нервной трубки – так называемые глазки Гессе. Т.е., пигментные клетки, а под ними – светочувствительные нервные. Если мы посмотрим на оболочников, то у них поверх эпидермиса имеется толстый слой туники, защищающей его, где есть кровеносные сосуды. Но, несмотря на тот цвет (красно-фиолетовый на рисунке оболочника), который мы видим, нет специализированных пигментных клеток.
А.Г. Это просто кровь.
А.М. Нет. Дело в том, что у них нет нормальной, хорошей выделительной системы. В крови имеются клетки, нефроциты, которые окрашены в такой цвет, которые выводят продукты метаболизма и окрашивают оболочника целиком. Если мы возьмём не рыб, а рыбообразных – миксин и миног, то в собственно коже – дерме или кориуме – имеется верхний слой чёрных меланофоров и нижний слой. Нижний слой, видимо, защищает от того, чтобы свет не попадал глубже. Кстати, высокогорные рыбы ещё имеют чёрный пигмент в полости тела, окрашивающий в чёрный цвет брюшину.
Ж.Ч. Защищающий икру от ультрафиолета.
А.М. Идём дальше – Двоякодышащие. В эктодерме имеются не способные быстро изменять свою цветность за счёт нервных окончаний меланофоры. Но уже имеются кожные меланофоры, быстро меняющие свой цвет, и появляются гуанофоры. Появляются уже жёлтые клетки, то есть ксантофоры, содержащие птерины. Уже при такой системе возможна какая-то регуляция цвета. Если мы пойдём дальше, то в коже чётко определяется расположение: сверху меланофоры, снизу гуанофоры, чтобы можно было отражать свет. Уже у Ганоидных рыб и у самых ранних Костистых – селёдок – есть чёрный слой, есть блестящий. Наиболее поздно появляется средний слой. Дело в том, что этот средний слой (из жёлтых и красных), видимо, является датчиком того, сколько же света прошло. Датчик должен быть пигментом, поглощать свет, датчик должен говорить, что он эту информацию получил – например, сбрасывая кальций и регулируя всю эту систему. Позднее всего возникли, видимо, красные эритрофоры, потому что помимо этой регуляции, нужно ещё всё подогнать и под нужды организма, и добавочно отрегулировать уже то, что нужно самому организму.
А.Г. Правильно ли я понял, что самые ярко окрашенные рыбы -эволюционно самые молодые?
А.М. Да.
Ж.Ч. Ну, в общем да. Конечно, все Окунеобразные.
А.М. Наиболее яркие – это Перкоидные рыбы и произошедшие от них.
А.Г. То есть окунь тот же самый.
Ж.Ч. Окунеобразные.
А.М. Окунеобразные, их там очень много.
А вторым этапом в эволюции пигментной системы была светохимия, регуляция светохимии. Не фотосинтез – светохимия, потому что свет может видоизменять…
Ж.Ч. И наиболее чувствительной частью у рыбы является головной мозг, все пять отделов, и особенно между глазами (а также средний мозг), где ещё находится пинеальный глаз, т.е. эпифиз.
А.Г. То есть это самые фоточувствительные зоны?
Ж.Ч. Там самая фоточувствительная зона. И она закрыта сверху меланофорами, которые регулируют прохождение света, пропуская туда необходимое количество световой энергии.
А.М. Более того. С развитием пигментной системы… Кстати, любой участок любой рыбы реагирует на свет изменением всей этой композиции без глаз. То есть, если вы осветили какой-то участок кожи, он среагирует изменением меланофоров и всех остальных пигментов, независимо от того, рыба с глазами или без глаз, или ей надели какие-то чёрные очки.
А.Г. То есть рыба воспринимает освещённость не только глазами?
А.М. Да. То есть она чувствует это, что ещё раз говорит, что они участвуют в этом процессе. Ещё одна интересная деталь – сами глаза-то что из себя представляют?
Ж.Ч. Кожный покров.
А.М. Глаза – это нервная трубка, которая раздулась в глазные пузыри. Потом изменилась в глазные бокалы, дальше туда входит поверхностный, то есть пигментный слой, и образуется хрусталик. Пигменты и нервные клетки. Почти что разросшиеся глазки Гессе. И если теперь под этим углом зрения посмотреть опять на окраску, которую мы обсуждали, то получается следующая картина. Чёрная спина нужна потому, что наибольший поток света идёт именно сверху. Серебристые бока потому, что там не нужно много меланофоров, там и так мало света, но зато есть возможность отразить свет. А в сумме – оказалось, что ещё и полезно быть в пелагиали. Здесь ещё нужно сказать о молоди, но это ближе Жерару Александровичу.
Ж.Ч. Вот это мне ближе. Молодь очень интересна. Знаете, очень интересные наблюдения были сделаны. Слабоокрашенная, слабопигментированная молодь очень сильно элиминирует в процессе своего развития. Но как показали мои исследования, именно световой поток разрушает гемоглобин в эритроцитах, и поэтому у молодых рыб меланофоры играют роль защиты от избытка освещённости.
Но очень интересная вещь происходит. Когда молодые рыбы попадают в сильно освещённое поле воды, они начинают уходить на глубину и ищут тот фотический слой, где они менее заметны, то есть где подбирается какой-то баланс. А в ночное время они всплывают к поверхности. Кстати, также и зоопланктон себя ведёт, тоже всплывает, потому что у поверхности происходит фотосинтез и там образуется корм для зоопланктона. Но именно таким образом были выработаны вертикальные миграции: ночью к поверхности, а днём при сильной инсоляции рыба уходит вниз. Но главная защита, конечно, это просто защитить уничтожение красных кровяных телец в крови, меланофоры это и делают. Но одновременно и поведенческие реакции тут же участвуют.
А.М. Свет мешает ещё и работе нервной системы. Поэтому пигментные клетки располагаются таким образом, что если на малька посмотреть сверху, то мы увидим все пять отделов мозга, они выложены меланофорами.
А.Г. Защитные щиты такие…
Ж.Ч. Зонтики.
А.М. Посмотрим на прибрежных морских рыб. Кто плавал с маской, часто видел, как солнечные зайчики бегают по дну, за счёт волны концентрируются лучи и соответственно возникают зайчики. И к такому освещению нужно очень быстро приспосабливаться, быстро менять всю эту систему. А ведь быстро меняющие свою окраску – это в основном придонные и прибрежные в своём происхождении рыбы.
Ж.Ч. Тёмная спина, светлое брюхо, такая их основная окраска.
А.М. Ещё одна интересная особенность есть. Мы тут смотрели на тропических рыб, которые обитают в речках, прикрытых кронами. Света мало. Регулировать нужно и нужно быть самим незаметными, нужно иметь мощный гуаниновый слой – чтобы отражать. Его можно сделать в виде блестящих, якобы светящихся полос – как у неонов или эритрозонусов, которых мы уже видели.
Теперь, спускаемся на глубину. Света меньше. Соответственно, меланофоров должно быть меньше. А регуляторная часть должна работать лучше – то есть красных должно быть больше. Можно следующий рисунок?
Как правило, с глубиной у рыб появляется красный цвет. Большие глаза – света мало – и красный цвет. Если мы посмотрим на древних рыб, у которых ещё не было этого красного слоя, они, как правило, с глубиной становятся чёрными. И самое что интересное – если мы посмотрим на пещерных рыб, где вообще света нет – у них нет никаких пигментов, они им не нужны. То есть это всё явления приспособительного плана.
Ж.Ч. Можно добавить, что у лобанов, у кефалей, у них на поверхности кожи дополнительно образуются иридоциты, чтобы отражать свет. В поверхностном слое очень сильная инсоляция, да ещё большая скорость (иначе их птицы поймают), и они покрыты гуанином сверху, в коже. Он отражает избыток солнечного света, и рыба тогда начинает светиться зеленоватой окраской. Вот такой интересный факт – дополнительный отражатель.
А.М. Конечно, всё это разнообразие надо рассматривать с тех позиций, что пигменты не всегда использовались для окраски. Был период, когда пигментные клетки выполняли выделительную функцию, был и, наверное, продолжается период, когда они участвуют в фотопроцессах в коже. И вот это-то и было подхвачено для поведенческих целей и для защиты, соответственно.
А.Г. То есть это последняя функция по времени. Те, у кого была более ярко выраженная пигментация – в ту или иную сторону – выживали больше и, следовательно…
Ж.Ч. Шёл отбор.
А.Г. Естественный отбор. И ещё вопрос у меня на языке вертится. Я впервые вижу рыб, у которых абсолютно сохранена прижизненная окраска. Скажите пару слов о технологии этого чуда.
А.М. Это побочный продукт исследований пигментации. Для того чтобы сохранить окраску, как нехитро догадаться, нужно вот что. Первое: нужно использовать те механизмы изменения цвета, которые…
А.Г. Сами рыбы используют.
А.М. Да. Их можно даже на неживых объектах использовать, давая им «вторую жизнь». Второе – нужно убрать кальций, чтобы не обесцвечивать. Третье, конечно, наиболее сложное – чтобы не побелели все ткани (ясно, что там формалин должен присутствовать, иначе всё просто будет разлагаться) нужно эти ткани просветлять. Убрать, конечно, слизь, она белеет, под ней вообще ничего не будет видно.
В принципе, всё достаточно бесхитростно, если не считать, что на это ушла вся жизнь, более 30 лет, примерно по три часа в день. Но рыб-то много, для каждой я использую свои подходы, есть где-то 83 раствора, которыми я сейчас пользуюсь. Не дай Бог потерять записи, потому что это уже сложно будет восстановить.
И мне хотелось бы вот этот уникальнейший экземпляр, потому что их в музеях практически нет, кроме тех, которым я подарил, подарить вашей студии.
А.Г. Спасибо огромное! Это царский подарок. А здесь-то какая технология?
А.М. Здесь ещё использовалась акриловая пластмасса.
А.Г. Ага. То есть это вещь вечная во всех отношениях.
А.М. Ну, лет 300 я вам гарантирую. Если раньше не разобьёте.
А.Г. Нет, нет. Будем беречь как зеницу ока. Там ещё и песок на дне, для того чтобы было полное… Потрясающе!
Ж.Ч. Только этикетку на латыни надо было написать.
А.М. Есть там этикетка в виде рыбы, которая составляет мои инициалы с фамилией.
А.Г. Потрясающе. Спасибо вам огромное и за передачу, и за этот царский подарок. Если наша программа будет выходить в эфир хотя бы сотую часть того времени, которое вы гарантировали этому экспонату…
А.М. Я надеюсь, что в ближайшие 50 лет ко мне претензий уже не будет.
А.Г. Спасибо огромное.
Молекулы и информация
Участник:
Лев Александрович Грибов – член-корреспондент РАН
Александр Гордон: …как это принято сейчас в бинарной системе.
Лев Грибов: Есть единичный случай, когда была сделана троичная система.
А.Г. И что это дало, к чему это привело?
Л.Г. Вы знаете, это привело, в общем, к некому ускорению процесса, но насколько я знаю, одновременно это привело к существенному усложнению кон-струкции. Поэтому хотя в принципе это возможно и, в частности, есть работа Са-харова, в которой он показывал, что такая троичная система имеет определённые преимущества, но всё-таки эта конструкция оказалась, по-видимому, не очень удачной. Осталась навсегда двоичная система. А вот что будет дальше, мы, может быть, сегодня и поговорим немножко на эту тему.
А.Г. Всякий раз, когда речь заходит об искусственном интеллекте, высказываются две противоположные точки зрения. Первая, что искусственный интеллект в том виде, в каком мы привыкли понимать интеллект человеческий, не будет существовать никогда, поскольку это принципиально невозможно, мы не знаем, как устроен мозг и не знаем, чем руководствуется человек, когда при явном недостатке или недостаточном качестве информации принимает решения, которые мы называем осмысленными. И вторая точка зрения, что этот барьер будет преодолён, как только мы выйдем на новое качество самих компьютеров. И тут называются и квантовые компьютеры, и вот та технология, о которой мы сегодня будем, видимо, тоже говорить.
Л.Г. Вы знаете, я придерживаюсь такой точки зрения, это моя точка зре-ния, я её не собираюсь никому навязывать, что, конечно, создать такой интеллект, которым сплошь и рядом оперирует человек, нельзя в принципе. И, прежде всего, по следующим причинам.
Я иногда говорю, что существуют явления научные и вненаучные. Под вненаучными явлениями я понимаю отнюдь не парапсихологию или экстрасенсо-рику, всякую такую ерунду. То, что мы называем наукой, и то, что свойственно логическому мышлению, это всегда некая система знаний, которая даёт возмож-ность построить прогноз, но у этого прогноза есть определённые постулаты. Пре-жде всего, постулат повторяемости.
Если этой повторяемости нет, то ничего создать невозможно. И в этом смысле мы можем говорить о физике, химии, о каких-то общих положениях той же психологии – всё, что хотите. Но я очень сомневаюсь, чтобы когда-то появи-лась какая-то наука, которая предскажет, что, предположим, в 2075-м году в Рос-сии появится новый Пушкин. Хотя это явление, это реальный факт. Вряд ли такая постановка задачи когда-нибудь будет научной, то есть предметом науки. Можно изучать его творчество, это вопрос другого рода. Но прогнозировать такое собы-тие вряд ли удастся. Вы прекрасно знаете, что человеческий мозг состоит из двух частей, из двух половин. Одна отвечает за логическое мышление, а вторая отвеча-ет за образное мышление. И вот это образное мышление, которое очень тесно свя-зано с интуицией, это вещь, которую передать компьютеру очень трудно. Я лично имею здесь свой опыт вот какого сорта.
Довольно давно мы начали работать над одной системой. В то время они назывались «системами искусственного интеллекта», но потом их стали называть «экспертными системами».
А.Г. Поскромнее чуть-чуть.
Л.Г. Поскромнее. Задача таких систем заключалась в следующем. Это сложная логическая система, разрешающая много всяких задач. Предъявляется определённая совокупность экспериментальных данных, например, совокупность разного рода спектров, химической информации и так далее, и нужно догадаться, с какой молекулой вы имеете дело, то есть опознать молекулу. Причём, изначаль-но сведений об этой молекуле нет в памяти компьютера, но нужно решить такую очень сложную задачу, иногда напоминающую «пойди туда не знаю куда, прине-си то, не знаю что».
Потом мы немножко на эту тему поговорим, разнообразие здесь гигант-ское. Если молекулы содержат, скажем, 3-4 десятка атомов, то исходное разнооб-разие может быть – миллионы. Поэтому база этих сужений информации, когда, в конце концов, нужно получить всего один ответ, очень большая. Понятно, что это очень сложная система, которая и считает, и решает логические задачи, и всё прочее. В начале мы были несколько наивными и думали, что можно создать некий автомат, который эти задачи решает и проблема только в том, что сегодня мы не-достаточно запрограммировали что-то или ещё чего-то не знаем.
Это было не только у нас, этим занимались многие люди, создавались, скажем, системы для медицины и тому подобное, то есть это громадная научная область. И общий вывод был такой, что создать полный автомат нельзя просто в принципе, ничего не получится без участия человеческого мозга, который прини-мает решение именно тогда, когда оно нестандартно.
Есть такое понятие: принять на себя риск решения. То есть компьютеры в некоторых случаях останавливаются и предлагают вам решить, что дальше де-лать. И здесь, как правило, человек базируется главным образом на своём каком-то прежнем опыте, на своей интуиции, на знании, скажем, истории объекта, это то, мы будем сегодня об этом тоже говорить, что относится к так называемой «не-чёткой информации». Вот, скажем, он угадал. Дальше система опять вам может что-то решать таким формальным образом. И это, в общем, повторяю, не является недостатком, связанным с тем, что сегодня мы чего-то не умеем делать. Это принципиальное ограничение.
То есть оказывается, что наиболее эффективным средством является такой кентавр – человек-компьютер. Когда человек не просто нажал кнопку и пошёл спать, а через какое-то время был выдан тот результат, какой вы хотите. Он рабо-тает с компьютером, он испытывает различные варианты. Он заставляет его дей-ствовать разными путями. Так что это, повторяю, опыт не только мой собствен-ный, это опыт вообще создателей экспертных систем, отсюда и появился этот термин.
Понимаете, обязательно участвует какой-то специалист в этой области. Больше того, такие системы наполняются, есть два понятия в этой области. Есть «банк данных» и есть «банк знаний». Это разные вещи. Данные – они более формальные, а знания накапливает какой-то специалист, особенно это остро проявилось в медицинских вещах. Сколько там приборов не делают, но всё равно вы получаете о человеке какую-то минимальную информацию и отсюда роль врача, талантливого врача оказывается очень важной, даже несмотря на всю мощь современной приборной техники. И исходя из таких соображений, собственный опыт показывает, что сделать полный автомат не удастся. И роль интуиции, по-видимому, будет только возрастать.
Ж.Ч. Следующий рисунок. Здесь показаны спектры.
А.М. Разнообразие пигментов в икре пинагора достаточно большое. В данном случае, Жерар Александрович, это, наверное, рассказывать вам.
Ж.Ч. Есть в икре и жёлчный пигмент, точнее, близкий к жёлчным пигментам. Есть в икре свободные каротиноиды и каротиноидные пигменты, связанные с белками в виде комплексов.
А.М. То есть, может быть большое разнообразие цветов икры. Самец пинагора должен найти свою кладку во время отлива.
Ж.Ч. Найти по цвету.
Но существует, нами с Александром Евгеньевичем он открыт, ещё один пигмент, это цитохром b-560. Это цитохром, который обнаружен в икре только семейства сиговых рыб, в водорастворимой части желтка – это фактически маркёр семейства. Было обращено внимание на то, что икра сиговых рыб способна развиваться, будучи включённой в пагон, то есть в ледяной плен, где она развиваться внутри льда, с сентября по май или даже июнь. И за это время ей нужно пройти всё развитие. Были сделаны замеры концентрации этого пигмента у многих видов сиговых, которые у нас прошли через спектрофотометр, и было показано, что чем суровее зимние климатические условия для развития икры сиговых рыб, тем выше концентрация это цитохрома внутри икры. Роль его предполагается такая: этот цитохром – антиокислитель, и в то же время он работает как протектор и обеспечивает одновременно энергетический обмен этой самой икринки во время всего процесса развития. То есть у него многофункциональные задачи, но там ещё и каротиноиды работают, они тоже в желтке имеются в качестве антиокислителей.
А.М. Жерар Александрович, пару слов на эту тему.
Вообще цитохромы– это дыхательные пигменты. Если мы возьмём водород с кислородом, то получится гремучая смесь. Чтобы сразу же не выделилось такое количество энергии, её нужно разбить поэтапно и потребить потихонечку. Все цитохромы, как правило, сидят на мембранах и за счёт трансмембранного переноса электронов создают АТФ. Эти – не на мембранах, они распределены по желтку…
Ж.Ч. В растворе.
А.М. Кроме как жечь, они больше ничего не умеют.
А.Г. Антифриз такой…
А.М. В некотором роде…
Ж.Ч. Скорее, они дают энергию для развития. Понимаете, там очень низкие температуры для развития…
А.М. Они держат температуру где-то около нуля, чтобы не замёрзнуть окончательно.
Ж.Ч. Там даже отрицательные значения температуры бывают…
А.М. Но, пожалуй, нам пора вернуться обратно к коже.
Ж.Ч. Но мы не сказали всё-таки о том, что каротиноиды работают в икре рыб ещё и как антиоксиданты. Допустим, у тех же сиговых каротиноиды растворены в жире, в жировой части, в жировой капле, и они сохраняют эту жировую каплю во время всего развития. Потому что она может просто окислиться за счёт поступления кислорода в проточной воде, допустим. Но надо эту жировую каплю сохранить, потому что, если личинка при вылуплении не будет иметь жировой капли, она не будет иметь той плавучести, которая необходима для перехода на активное питание и выживания. Это, с одной стороны, её ресурс, а с другой стороны, это, так сказать, поплавок, который удерживает её в толще воды. Это очень важно, потому что иначе она пойдёт на дно, и не сможет перейти на активное питание. Это антиоксидантное значение каротиноидов – сохранить жир как можно дольше.
А.М. То есть две функции – антиоксидантная и кальциевая.
А.Г. Тем более что в талой воде, по-моему, очень большое количество свободных радикалов, повышенное.
А.М. Тут интересен ещё один момент. Чем крупнее икра, тем дольше она должна развиваться. Чем дольше она должна развиваться, тем дольше нужно сохранять жиры, тем больше должно быть пигментов.
Но хотелось бы всё-таки вернуться обратно к коже. Итак, мы уже говорили, что те пигменты, которые есть в коже, в принципе, все, кроме каротиноидов, участвовали в выведении чего-то наружу.
А.Г. То есть рудимент системы выделения, по сути дела, получается.
А.М. Но если мы посмотрим на сами каротиноиды и на тех, у кого они есть, то обычно они есть у тех, которые выводят кальций наружу, строя свои внешние покровы. Например, коралловые рифы – это кальций. Если взять раковины моллюсков, то там есть не только амебоидно двигающиеся малиново-красные клетки, которые транспортируют кальций для постройки раковин, но и гуанин блестит на поверхности этих раковин, он тоже туда выводится.
Ж.Ч. У крабов и креветок тоже всё это выводится в наружные покровы, в комплексе с каротиноидами, и самое интересное, что это можно увидеть – когда вы варите рака или краба, то они сразу становятся красными. Это выявляются каротиноиды – астаксантин.
А.М. Но теперь ещё один вопрос. А кто же их туда, в кожу, вывел – эти пигменты? Есть большое подозрение, что в этом участие принимали клетки, которые занимаются фагоцитозом, фагоциты. Дело в том, что фагоциты могут передвигаться, и хроматофоры после их возникновения тоже передвигаются. Кстати, при разрушении кожи фагоцитируется фагоцитами меланин, соответственно гуанин и липофусцин – пигмент старения, и таким образом выводятся. Интересна ещё одна особенность – у них и исходная эмбриональная судьба схожа.
Ж.Ч. Да, во время нейруляции от нервного валика эти будущие хроматофоры расползаются по телу эмбриона в генетически определённые места будущего кожного покрова и там локализуются. Сначала появляются меланофоры, они набирают меланин, и очень интересно, что эта функция прямо зависит от интенсивности освещённости икры. Это на сигах было показано очень хорошо, мы имеем прямо пропорциональное наращивание количества меланина. Потом из них образуются ксантофоры или впоследствии эритрофоры. В то же время иридоциты – они самые глубинные, они располагаются уже в самом нижнем слое. И в последний момент, уже перед вылуплением и после вылупления, образуются иридоциты.
А.М. То есть, другими словами, вполне похоже, что исходной функцией пигментации была вообще не окраска, а выведение. Но, попав в кожу, было бы странно, если бы пигменты не имели никакого отношения к свету. Самое интересное, что в самой коже пигментные клетки расположены не случайно.
Ж.Ч. Да, снаружи собственно кожи располагаются меланофоры, и внизу – тоже меланофоры, а в средней части – ксантофоры и эритрофоры, а под всеми ними находятся гуанофоры, которые фактически выстилают нижний слой. И что же происходит? Когда свет проходит через воду, попадая на кожу, он встречает этот отражательный, зеркальный – этот вот гуаниновый – слой. И обратно через кожу возвращается.
А.М. А смысл какой? Что там происходит?
Ж.Ч. Там происходит выработка витаминов Д и ряда других важных для организма веществ. Это очень важно для развивающихся организмов. То есть здесь это не просто отражение или окраска. Здесь идёт конструктивная работа, можно сказать.
А.М. Причём, такая система возникла не сразу. Если мы посмотрим на неё в ходе эволюции, то получается достаточно интересная вещь. Следующий рисунок.
Ж.Ч. Это асцидии.
А.М. В эволюции Хордовых у ланцетника нет пигментов кожи. У ланцетника имеется в передней части нервной трубки пигментное светочувствительное пятно, а вдоль нервной трубки – так называемые глазки Гессе. Т.е., пигментные клетки, а под ними – светочувствительные нервные. Если мы посмотрим на оболочников, то у них поверх эпидермиса имеется толстый слой туники, защищающей его, где есть кровеносные сосуды. Но, несмотря на тот цвет (красно-фиолетовый на рисунке оболочника), который мы видим, нет специализированных пигментных клеток.
А.Г. Это просто кровь.
А.М. Нет. Дело в том, что у них нет нормальной, хорошей выделительной системы. В крови имеются клетки, нефроциты, которые окрашены в такой цвет, которые выводят продукты метаболизма и окрашивают оболочника целиком. Если мы возьмём не рыб, а рыбообразных – миксин и миног, то в собственно коже – дерме или кориуме – имеется верхний слой чёрных меланофоров и нижний слой. Нижний слой, видимо, защищает от того, чтобы свет не попадал глубже. Кстати, высокогорные рыбы ещё имеют чёрный пигмент в полости тела, окрашивающий в чёрный цвет брюшину.
Ж.Ч. Защищающий икру от ультрафиолета.
А.М. Идём дальше – Двоякодышащие. В эктодерме имеются не способные быстро изменять свою цветность за счёт нервных окончаний меланофоры. Но уже имеются кожные меланофоры, быстро меняющие свой цвет, и появляются гуанофоры. Появляются уже жёлтые клетки, то есть ксантофоры, содержащие птерины. Уже при такой системе возможна какая-то регуляция цвета. Если мы пойдём дальше, то в коже чётко определяется расположение: сверху меланофоры, снизу гуанофоры, чтобы можно было отражать свет. Уже у Ганоидных рыб и у самых ранних Костистых – селёдок – есть чёрный слой, есть блестящий. Наиболее поздно появляется средний слой. Дело в том, что этот средний слой (из жёлтых и красных), видимо, является датчиком того, сколько же света прошло. Датчик должен быть пигментом, поглощать свет, датчик должен говорить, что он эту информацию получил – например, сбрасывая кальций и регулируя всю эту систему. Позднее всего возникли, видимо, красные эритрофоры, потому что помимо этой регуляции, нужно ещё всё подогнать и под нужды организма, и добавочно отрегулировать уже то, что нужно самому организму.
А.Г. Правильно ли я понял, что самые ярко окрашенные рыбы -эволюционно самые молодые?
А.М. Да.
Ж.Ч. Ну, в общем да. Конечно, все Окунеобразные.
А.М. Наиболее яркие – это Перкоидные рыбы и произошедшие от них.
А.Г. То есть окунь тот же самый.
Ж.Ч. Окунеобразные.
А.М. Окунеобразные, их там очень много.
А вторым этапом в эволюции пигментной системы была светохимия, регуляция светохимии. Не фотосинтез – светохимия, потому что свет может видоизменять…
Ж.Ч. И наиболее чувствительной частью у рыбы является головной мозг, все пять отделов, и особенно между глазами (а также средний мозг), где ещё находится пинеальный глаз, т.е. эпифиз.
А.Г. То есть это самые фоточувствительные зоны?
Ж.Ч. Там самая фоточувствительная зона. И она закрыта сверху меланофорами, которые регулируют прохождение света, пропуская туда необходимое количество световой энергии.
А.М. Более того. С развитием пигментной системы… Кстати, любой участок любой рыбы реагирует на свет изменением всей этой композиции без глаз. То есть, если вы осветили какой-то участок кожи, он среагирует изменением меланофоров и всех остальных пигментов, независимо от того, рыба с глазами или без глаз, или ей надели какие-то чёрные очки.
А.Г. То есть рыба воспринимает освещённость не только глазами?
А.М. Да. То есть она чувствует это, что ещё раз говорит, что они участвуют в этом процессе. Ещё одна интересная деталь – сами глаза-то что из себя представляют?
Ж.Ч. Кожный покров.
А.М. Глаза – это нервная трубка, которая раздулась в глазные пузыри. Потом изменилась в глазные бокалы, дальше туда входит поверхностный, то есть пигментный слой, и образуется хрусталик. Пигменты и нервные клетки. Почти что разросшиеся глазки Гессе. И если теперь под этим углом зрения посмотреть опять на окраску, которую мы обсуждали, то получается следующая картина. Чёрная спина нужна потому, что наибольший поток света идёт именно сверху. Серебристые бока потому, что там не нужно много меланофоров, там и так мало света, но зато есть возможность отразить свет. А в сумме – оказалось, что ещё и полезно быть в пелагиали. Здесь ещё нужно сказать о молоди, но это ближе Жерару Александровичу.
Ж.Ч. Вот это мне ближе. Молодь очень интересна. Знаете, очень интересные наблюдения были сделаны. Слабоокрашенная, слабопигментированная молодь очень сильно элиминирует в процессе своего развития. Но как показали мои исследования, именно световой поток разрушает гемоглобин в эритроцитах, и поэтому у молодых рыб меланофоры играют роль защиты от избытка освещённости.
Но очень интересная вещь происходит. Когда молодые рыбы попадают в сильно освещённое поле воды, они начинают уходить на глубину и ищут тот фотический слой, где они менее заметны, то есть где подбирается какой-то баланс. А в ночное время они всплывают к поверхности. Кстати, также и зоопланктон себя ведёт, тоже всплывает, потому что у поверхности происходит фотосинтез и там образуется корм для зоопланктона. Но именно таким образом были выработаны вертикальные миграции: ночью к поверхности, а днём при сильной инсоляции рыба уходит вниз. Но главная защита, конечно, это просто защитить уничтожение красных кровяных телец в крови, меланофоры это и делают. Но одновременно и поведенческие реакции тут же участвуют.
А.М. Свет мешает ещё и работе нервной системы. Поэтому пигментные клетки располагаются таким образом, что если на малька посмотреть сверху, то мы увидим все пять отделов мозга, они выложены меланофорами.
А.Г. Защитные щиты такие…
Ж.Ч. Зонтики.
А.М. Посмотрим на прибрежных морских рыб. Кто плавал с маской, часто видел, как солнечные зайчики бегают по дну, за счёт волны концентрируются лучи и соответственно возникают зайчики. И к такому освещению нужно очень быстро приспосабливаться, быстро менять всю эту систему. А ведь быстро меняющие свою окраску – это в основном придонные и прибрежные в своём происхождении рыбы.
Ж.Ч. Тёмная спина, светлое брюхо, такая их основная окраска.
А.М. Ещё одна интересная особенность есть. Мы тут смотрели на тропических рыб, которые обитают в речках, прикрытых кронами. Света мало. Регулировать нужно и нужно быть самим незаметными, нужно иметь мощный гуаниновый слой – чтобы отражать. Его можно сделать в виде блестящих, якобы светящихся полос – как у неонов или эритрозонусов, которых мы уже видели.
Теперь, спускаемся на глубину. Света меньше. Соответственно, меланофоров должно быть меньше. А регуляторная часть должна работать лучше – то есть красных должно быть больше. Можно следующий рисунок?
Как правило, с глубиной у рыб появляется красный цвет. Большие глаза – света мало – и красный цвет. Если мы посмотрим на древних рыб, у которых ещё не было этого красного слоя, они, как правило, с глубиной становятся чёрными. И самое что интересное – если мы посмотрим на пещерных рыб, где вообще света нет – у них нет никаких пигментов, они им не нужны. То есть это всё явления приспособительного плана.
Ж.Ч. Можно добавить, что у лобанов, у кефалей, у них на поверхности кожи дополнительно образуются иридоциты, чтобы отражать свет. В поверхностном слое очень сильная инсоляция, да ещё большая скорость (иначе их птицы поймают), и они покрыты гуанином сверху, в коже. Он отражает избыток солнечного света, и рыба тогда начинает светиться зеленоватой окраской. Вот такой интересный факт – дополнительный отражатель.
А.М. Конечно, всё это разнообразие надо рассматривать с тех позиций, что пигменты не всегда использовались для окраски. Был период, когда пигментные клетки выполняли выделительную функцию, был и, наверное, продолжается период, когда они участвуют в фотопроцессах в коже. И вот это-то и было подхвачено для поведенческих целей и для защиты, соответственно.
А.Г. То есть это последняя функция по времени. Те, у кого была более ярко выраженная пигментация – в ту или иную сторону – выживали больше и, следовательно…
Ж.Ч. Шёл отбор.
А.Г. Естественный отбор. И ещё вопрос у меня на языке вертится. Я впервые вижу рыб, у которых абсолютно сохранена прижизненная окраска. Скажите пару слов о технологии этого чуда.
А.М. Это побочный продукт исследований пигментации. Для того чтобы сохранить окраску, как нехитро догадаться, нужно вот что. Первое: нужно использовать те механизмы изменения цвета, которые…
А.Г. Сами рыбы используют.
А.М. Да. Их можно даже на неживых объектах использовать, давая им «вторую жизнь». Второе – нужно убрать кальций, чтобы не обесцвечивать. Третье, конечно, наиболее сложное – чтобы не побелели все ткани (ясно, что там формалин должен присутствовать, иначе всё просто будет разлагаться) нужно эти ткани просветлять. Убрать, конечно, слизь, она белеет, под ней вообще ничего не будет видно.
В принципе, всё достаточно бесхитростно, если не считать, что на это ушла вся жизнь, более 30 лет, примерно по три часа в день. Но рыб-то много, для каждой я использую свои подходы, есть где-то 83 раствора, которыми я сейчас пользуюсь. Не дай Бог потерять записи, потому что это уже сложно будет восстановить.
И мне хотелось бы вот этот уникальнейший экземпляр, потому что их в музеях практически нет, кроме тех, которым я подарил, подарить вашей студии.
А.Г. Спасибо огромное! Это царский подарок. А здесь-то какая технология?
А.М. Здесь ещё использовалась акриловая пластмасса.
А.Г. Ага. То есть это вещь вечная во всех отношениях.
А.М. Ну, лет 300 я вам гарантирую. Если раньше не разобьёте.
А.Г. Нет, нет. Будем беречь как зеницу ока. Там ещё и песок на дне, для того чтобы было полное… Потрясающе!
Ж.Ч. Только этикетку на латыни надо было написать.
А.М. Есть там этикетка в виде рыбы, которая составляет мои инициалы с фамилией.
А.Г. Потрясающе. Спасибо вам огромное и за передачу, и за этот царский подарок. Если наша программа будет выходить в эфир хотя бы сотую часть того времени, которое вы гарантировали этому экспонату…
А.М. Я надеюсь, что в ближайшие 50 лет ко мне претензий уже не будет.
А.Г. Спасибо огромное.
Молекулы и информация
12.08.03
(хр.00:52:35)
Участник:
Лев Александрович Грибов – член-корреспондент РАН
Александр Гордон: …как это принято сейчас в бинарной системе.
Лев Грибов: Есть единичный случай, когда была сделана троичная система.
А.Г. И что это дало, к чему это привело?
Л.Г. Вы знаете, это привело, в общем, к некому ускорению процесса, но насколько я знаю, одновременно это привело к существенному усложнению кон-струкции. Поэтому хотя в принципе это возможно и, в частности, есть работа Са-харова, в которой он показывал, что такая троичная система имеет определённые преимущества, но всё-таки эта конструкция оказалась, по-видимому, не очень удачной. Осталась навсегда двоичная система. А вот что будет дальше, мы, может быть, сегодня и поговорим немножко на эту тему.
А.Г. Всякий раз, когда речь заходит об искусственном интеллекте, высказываются две противоположные точки зрения. Первая, что искусственный интеллект в том виде, в каком мы привыкли понимать интеллект человеческий, не будет существовать никогда, поскольку это принципиально невозможно, мы не знаем, как устроен мозг и не знаем, чем руководствуется человек, когда при явном недостатке или недостаточном качестве информации принимает решения, которые мы называем осмысленными. И вторая точка зрения, что этот барьер будет преодолён, как только мы выйдем на новое качество самих компьютеров. И тут называются и квантовые компьютеры, и вот та технология, о которой мы сегодня будем, видимо, тоже говорить.
Л.Г. Вы знаете, я придерживаюсь такой точки зрения, это моя точка зре-ния, я её не собираюсь никому навязывать, что, конечно, создать такой интеллект, которым сплошь и рядом оперирует человек, нельзя в принципе. И, прежде всего, по следующим причинам.
Я иногда говорю, что существуют явления научные и вненаучные. Под вненаучными явлениями я понимаю отнюдь не парапсихологию или экстрасенсо-рику, всякую такую ерунду. То, что мы называем наукой, и то, что свойственно логическому мышлению, это всегда некая система знаний, которая даёт возмож-ность построить прогноз, но у этого прогноза есть определённые постулаты. Пре-жде всего, постулат повторяемости.
Если этой повторяемости нет, то ничего создать невозможно. И в этом смысле мы можем говорить о физике, химии, о каких-то общих положениях той же психологии – всё, что хотите. Но я очень сомневаюсь, чтобы когда-то появи-лась какая-то наука, которая предскажет, что, предположим, в 2075-м году в Рос-сии появится новый Пушкин. Хотя это явление, это реальный факт. Вряд ли такая постановка задачи когда-нибудь будет научной, то есть предметом науки. Можно изучать его творчество, это вопрос другого рода. Но прогнозировать такое собы-тие вряд ли удастся. Вы прекрасно знаете, что человеческий мозг состоит из двух частей, из двух половин. Одна отвечает за логическое мышление, а вторая отвеча-ет за образное мышление. И вот это образное мышление, которое очень тесно свя-зано с интуицией, это вещь, которую передать компьютеру очень трудно. Я лично имею здесь свой опыт вот какого сорта.
Довольно давно мы начали работать над одной системой. В то время они назывались «системами искусственного интеллекта», но потом их стали называть «экспертными системами».
А.Г. Поскромнее чуть-чуть.
Л.Г. Поскромнее. Задача таких систем заключалась в следующем. Это сложная логическая система, разрешающая много всяких задач. Предъявляется определённая совокупность экспериментальных данных, например, совокупность разного рода спектров, химической информации и так далее, и нужно догадаться, с какой молекулой вы имеете дело, то есть опознать молекулу. Причём, изначаль-но сведений об этой молекуле нет в памяти компьютера, но нужно решить такую очень сложную задачу, иногда напоминающую «пойди туда не знаю куда, прине-си то, не знаю что».
Потом мы немножко на эту тему поговорим, разнообразие здесь гигант-ское. Если молекулы содержат, скажем, 3-4 десятка атомов, то исходное разнооб-разие может быть – миллионы. Поэтому база этих сужений информации, когда, в конце концов, нужно получить всего один ответ, очень большая. Понятно, что это очень сложная система, которая и считает, и решает логические задачи, и всё прочее. В начале мы были несколько наивными и думали, что можно создать некий автомат, который эти задачи решает и проблема только в том, что сегодня мы не-достаточно запрограммировали что-то или ещё чего-то не знаем.
Это было не только у нас, этим занимались многие люди, создавались, скажем, системы для медицины и тому подобное, то есть это громадная научная область. И общий вывод был такой, что создать полный автомат нельзя просто в принципе, ничего не получится без участия человеческого мозга, который прини-мает решение именно тогда, когда оно нестандартно.
Есть такое понятие: принять на себя риск решения. То есть компьютеры в некоторых случаях останавливаются и предлагают вам решить, что дальше де-лать. И здесь, как правило, человек базируется главным образом на своём каком-то прежнем опыте, на своей интуиции, на знании, скажем, истории объекта, это то, мы будем сегодня об этом тоже говорить, что относится к так называемой «не-чёткой информации». Вот, скажем, он угадал. Дальше система опять вам может что-то решать таким формальным образом. И это, в общем, повторяю, не является недостатком, связанным с тем, что сегодня мы чего-то не умеем делать. Это принципиальное ограничение.
То есть оказывается, что наиболее эффективным средством является такой кентавр – человек-компьютер. Когда человек не просто нажал кнопку и пошёл спать, а через какое-то время был выдан тот результат, какой вы хотите. Он рабо-тает с компьютером, он испытывает различные варианты. Он заставляет его дей-ствовать разными путями. Так что это, повторяю, опыт не только мой собствен-ный, это опыт вообще создателей экспертных систем, отсюда и появился этот термин.
Понимаете, обязательно участвует какой-то специалист в этой области. Больше того, такие системы наполняются, есть два понятия в этой области. Есть «банк данных» и есть «банк знаний». Это разные вещи. Данные – они более формальные, а знания накапливает какой-то специалист, особенно это остро проявилось в медицинских вещах. Сколько там приборов не делают, но всё равно вы получаете о человеке какую-то минимальную информацию и отсюда роль врача, талантливого врача оказывается очень важной, даже несмотря на всю мощь современной приборной техники. И исходя из таких соображений, собственный опыт показывает, что сделать полный автомат не удастся. И роль интуиции, по-видимому, будет только возрастать.