Страница:
Можно кадр назад вернуть? Это вот очень схематичное изображение того, где мы находим такие сообщества бактериальные, которые, скорее всего, аналогичны тому, что было примерно два миллиарда лет назад. Это изображение континента, который движется. На его активном крае появляется вулканический пояс, там мы находим термофильные микробы. Дальше, в серёдке, на континентальных платформах внутри континентов мы находим механизм удаления СО2 из атмосферы благодаря выветриванию, это содовые системы. Надо сказать, что в этой области, несмотря на весь упадок, моей лаборатории сильно удалось всех обогнать – поэтому я хочу похвастаться немножко.
Вот эти самые строматолиты, которые находятся в зоне образования седиментагинеза, это те организмы, которые задолго до скелетных организмов устроили сток углекислоты из атмосферы и создали карбонатный резервуар, избавили нас от убегающего парникового эффекта, произошедшего на Венере.
На следующей картинке как раз содовое озеро в Центральной Азии, где вы видите отложение соды на берегу. Озеро очень неглубокое, как видите, до колена исследователя. И, наконец, внизу сам цианобактериальный мат, такой же, каким, вероятно, он был миллиарды лет назад.
Вот говорят – «устойчивое развитие». На Земле было устойчивое развитие, когда никто никого не ел. А это было в период бактерий. Бактерии в принципе не могут друг друга есть, им приходится пользоваться другими, тоже не очень ласковыми, но другими путями.
Вот, пожалуй, то основное, что я хотел вам рассказать в очень поспешных и коротких чертах. Потому что каждый квадратик на моей схеме – это сотни организмов, которые нужно разгонять по матрице разных условий, зависящих от РН, температуры, минерализации, всего прочего – и для каждого существует свой набор. Но в принципе, такая трофическая схема достаточна для того, чтобы служить руководством для поиска нового зверя, нового микроба.
И дальше там идут всякие прикладные вещи вроде образования отложений осадочных руд. Это уже несколько специальная вещь. А на этой картинке вы видите очень увеличенный срез той плёнки, что мы показывали, где наверху расположены цианобактерии, белые пятна – это отложение карбонатов. Дальше – чёрная полоса, это серный сульфатный цикл с образованием чёрного железа. А дальше – это всё повторяется много раз.
Вот, пожалуй, галопом по истории… Я всё-таки умудрился 4 миллиарда лет уложить во сколько?
А.Г. В 35 минут.
Первый вопрос к вам. Когда я обращался к микробиологам в этой студии с просьбой разъяснить мне некие странности эволюции бактерий, мне сказали – это вот Заварзин придёт, к нему тогда и вопросы, пожалуйста. Из ваших слов и из предыдущего знакомства с этим грандиозным, не нуждающимся в нас мире бактерий, у меня создалось впечатление, что они либо отказываются от эволюции по известным нам принципам, либо эволюционируют как-то по-своему. В чём здесь штука?
Г.З. В той схеме, о которой я рассказывал сейчас, эволюция не нужна им. Просто не нужна.
А.Г. Не нужна – это я понимаю. Но как её избежать? Ведь мы привыкли считать, что эволюция неизбежна, что мутация накапливается, так или иначе, происходит отбор и так далее.
Г.З. Ой, это не совсем так получается. Потому что эволюция идёт, в общем, аддитивно. И я пытаюсь убедить своих коллег-эволюционистов в том, что для того, чтобы новое могло появиться, оно должно согласовываться со старым, с существующим. А раз так, сохранение старого является необходимостью для появления нового.
Только потом и частично может произойти замена. Скажем, цианобактерии, о которых я говорил, могут частично (и это произошло примерно миллиард лет назад) замениться зелёными водорослями, которые, кстати, теряют способность ассимилировать азот. И поэтому система вся остаётся жёстко зависящей от ассимиляции азота бактериями.
Как раз нам сейчас показывают картинку, как живут термофильные цианобактерии вокруг выхода горячей воды. Вода там градусов 70 в середине, и они кругом располагаются, валиком. Это Камчатка. Так что вы бактерии можете руками потрогать и видеть их, когда их много.
А.Г. Получается, что всё, что было надстроено, весь этот шалашик, включая нас с вами, он совершенно не обязателен для существования огромной экосистемы. Мало того, в последнее время вмешательство одной из частей этой новой биоты, назовём её так, наоборот пытается сбить этот ритм, это дыхание. Или всё-таки у нас кишка тонка для того, чтобы бороться…
Г.З. Чтобы напакостить? Нет, ну что вы. Наши возможности в этом отношении очень велики. Причём, главное – это не избыток углекислоты с выхлопными газами. Основная беда – это изменение ландшафта. Для того чтобы сохранить биоразнообразие, поддерживающее Землю, наше существование, нам необходимо сохранять ландшафт. И прежде всего – через углеродные циклы. Понимаете, мы не погибнем, если исчезнет амурский тигр. Очень жалко будет его, но мы не погибнем. А вот если шесть ведущих лесообразующих пород – ёлки, сосны, берёзы, лиственницы – засуховершинят и выйдут, то тогда вся система, по крайней мере, северного полушария, полетит в очень неприятном направлении. Вот тогда нам будет очень плохо.
Поэтому, получаются две совершенно разные вещи. Если вы хотите добиваться устойчивого развития, сохраняйте массовые виды – эдификаторы, как их называют в науке.
Если вы хотите сохранять биоразнообразие, пожалуйста, сохраняйте стерха, амурского тигра и всё прочее. Но это совершенно другая игра. Это не устойчивость, это генетический резервуар. И самый важный генетический резервуар, кстати, это резервуар бактериальный – он-то идёт для биотехнологии.
Значит, чтобы его спасти, вы должны спасти эти системы, вот такие, как я показывал, скажем, для термофилов. Значит, вы должны строить заповедники не только для косуль и калана, но и заповедники для микробов.
Потому что микробы максимально зависят от геосферной обстановки вокруг них. Они сохраняются только как экосистема… Вот тут мелькнула картинка места, где просто льётся серная кислота, это на острове Кунашир, я добываю горячих микробов оттуда. Да, да, вроде ада это место.
А.Г. Получается, что если благодаря нашим усилиям или любым другим изменениям в существующем порядке вещей, случится катастрофа, то единственными, кто может претендовать на то, что жизнь восстановится, пусть, может быть, даже несколько в другом виде, являются только бактерии. Потому что чуть-чуть изменится (чуть-чуть, я имею в виду, на десяток градусов) средняя температура на Земле, и это будет огромной проблемой для выживания всей биоты, кроме бактерий.
Г.З. Да, но тут нужно иметь в виду две вещи. То, что выживут другие бактерии, произойдёт так называемая адаптивная динамика, не адаптация бактерий тех, которые есть, а смена видов. Потому что для организма с коротким жизненным циклом, как у бактерии, для него выгоднее последовательно заменить один вид другим. В то время как для, скажем, дерева, пожалуйста, – держись в течение ста лет, как не будет колебаться вокруг тебя климат. Сам организм должен адаптироваться, а с бактериями – по-другому.
А.Г. Замена вида вместо адаптации, да?
Г.З. Замена вида… Вот мелькнула хорошая картинка – как я себе представляю Землю два миллиарда лет назад. Это снято на Сиваше, вы видите покров из сине-зелёных водорослей на очень мелкой лагуне, где эти самые камушки образовывались. Так что это вы можете сейчас руками почувствовать, увидеть всё это.
А.Г. Да, даже когда камень держишь, которому два с половиной или четыре миллиарда лет, и то некое волнение охватывает. А когда это жизнь, причём, жизнь в неизменившемся виде за такое время… Это меняет философию отношения к тому, что происходит.
Г.З. Совершенно верно, это изменение мировоззрения. И мировоззрение это требует того, чтобы заменить индивидуальные изменения (мутаций, о которых вы говорили) пониманием кооперативной системы.
А.Г. Но тут получается обидная штука. Кооперативная-то она кооперативная, но без нас может обойтись совершенно спокойно. Ну, вымер амурский тигр, ну и хомо сапиенс вымер, подумаешь…
Г.З. Действительно, для существования биосферы это… Ну, что ж, динозавры вымерли – обычно на них ссылаются – их заменил кто-то другой, ну и что?
А.Г. Ну, как? Это такой удар по антропоцентризму, что просто дальше-то уж некуда.
Г.З. Видите ли, я естественник. И поэтому антропоцентризм для меня нечто находящееся в другой плоскости. Если мы захотим говорить о антропоцентристском мировоззрении, я буду говорить о других вещах. Я буду говорить о социальной психологии, я буду говорить об устойчивости кооперативных систем в отличие от систем индивидуальных – они аналогичны тем системам, которые я разбираю.
Скажем то, что я показывал, говоря о системе бактерий. Это то же самое производство на заводе. Тот же самый сетевой график, те же самые потоки в сетях. Это делается на одной и той же логической основе.
А.Г. А как вы относитесь к идее пансперми?
Г.З. Значит, вы хотите меня спрашивать о метеоритах?
А.Г. Я хотел даже дальше спросить. Если пробы грунта с Марса к нам доставят, и там на самом деле была жизнь, понятно, что это была жизнь бактерий. Какие бактерии нам там искать?
Г.З. Там, видимо, искать нужно анаэробов, развивающихся глубоко, за счёт эндогенных реакций, нефотосинтезирующих.
Но с этими метеоритами есть гораздо более неприятные вещи. То, что бактериоморфные образования имеют метеоритный возраст в 4,6 миллиарда лет. Больше чем возраст Земли. Вот как с этим распутаться, я плохо себе представляю.
А.Г. Ну, это прямое указание на то, что гипотеза пансперми имеет право на существование и даже получает косвенное доказательство.
Г.З. Если, конечно, то, что мы видим в метеоритах, правильно интерпретируется. В чём есть очень большие сомнения и обоснованные сомнения. Во всяком случае, органическое вещество, которое мы находим в этих метеоритах, перестаёт быть доказательством абиотического синтеза.
То есть, всю сумму фактов нужно положить в другую коробочку и рассматривать аккуратнее. Ту сумму фактов, на которую намекают и МакКей, и Розонов, и Горленко, и Жмур, – те, кто интерпретируют свои находки как бактериоморфы. Отличить их, вообще говоря, от бактерий трудновато. Могут они быть органическими. Хотя бактерии очень легко имитируются минеральными образованиями.
Так что, это очень профессиональные вещи. Прежде чем найдём абсолютно достоверный кусочек, абсолютно достоверный снимок, всё это находится под большим знаком вопроса.
Но главный вопрос – 4,6 миллиарда лет. Где наврали?
Витгенштейн и современная философия
Участники:
Олег Аронсон – кандидат философских наук
Вадим Руднев – доктор филологических наук
Александр Гордон: Почему Витгенштейн? Человек, написавший одну книгу.
Вадим Руднев: Ну, книги на самом деле всё-таки две. И Витгенштейн умер в 51-м году, а книг издаётся всё больше и больше.
Витгенштейн, я думаю, вот почему: Витгенштейн интересен не столько своими книгами, а сколько таким парадоксальным сочетанием действительно совершенно фантастического интеллекта – очень острого, яркого – и совершенно фантастической экзистенциальной жизненной позиции. Я расскажу только один случай. Когда он контактировал с Венским логическим кружком, о котором у нас пойдёт речь, у него был друг Фридрих Вайсманн, один из молодых членов Венского кружка, который очень защищал его идеи и подготовил книгу, которая называлась как-то вроде «Основы лингвистической философии». И Витгенштейн сказал, что нет, её уже нельзя издавать, она уже устарела. Но тот время от времени к нему всё-таки приставал и говорил: нет, давай издадим, давай издадим, и когда он в очередной раз пристал к Витгенштейну и сказал: может быть, всё-таки издадим? Витгенштейн подумал и сказал: «Публикуй. Но тогда я покончу собой». И человек не издал книгу, он понял, что действительно так и будет, потому что с этим человеком шутки плохи, он всегда говорил правду. И если он сказал, что он покончит собой, то так оно и будет.
И вот на этой очень странной для 20 века границе между интеллектуализмом и соответствующей ему жизненной практикой и строится феномен Витгенштейна. Я не знаю, Олег, согласишься ли ты со мной или нет, но если для понимания текстов Хайдеггера, в общем, совершенно не важно знать, что он сотрудничал с нацистами, то, как мне кажется, читать «Логико-философский трактат» или же «Философские исследования» и при этом не знать биографию Витгенштейна – это просто невозможно.
Олег Аронсон: Нет, возможно. Мне кажется, что возможно. И мне кажется, что традиция, которая следует за Витгенштейном, – прежде всего, лингвистическая философия, аналитическая философия, – как раз попытались прочесть Витгенштейна без его жизни.
В.Р. Ну, возможно, это так. Но для меня Витгенштейн ценен именно таким сочетанием эгзистенциальности и интеллектуализма.
О.А. Хорошо, тогда я, может быть, просто продолжу. Мне кажется, что как раз в современной философии создалась такая странная ситуация, когда есть, с одной стороны, очень распространённая и сейчас очень сильная традиция аналитической философии (Витгенштейн – это один из её столпов, хотя к нему очень разное отношение внутри самой этой традиции). С другой стороны, есть много разных философий помимо этой. Есть французская философия…
В.Р. А ты считаешь, – извини, пожалуйста, что перебиваю, – что сейчас есть какая-то аналитическая философия, постаналитическая, вернее? Она вообще существует в природе сейчас?
О.А. Ну конечно.
В.Р. А какие имена, например?
О.А. Это неважно, практически весь американский прагматизм – это постаналитика.
В.Р. То есть, Рорти.
О.А. И Рорти в том числе. Но не только. У неё очень много разных представителей. Более того, она занимает в силу своей прагматической направленности, всё более и более устойчивое положение, в том числе и в Европе, и в Германии, где были сильны традиции феноменологии. А ведь это островная традиция, английская традиция в большей степени.
В.Р. Извини, пожалуйста, опять перебиваю. Рорти, скажем… Речь идёт о современном философе Ричарде Рорти, авторе нашумевшей книги «Философия как зеркало» чего-то там…
О.А. Природы.
В.Р. И вот для него как раз, мне кажется, тоже важно такое сочетание интеллектуальности и экзистенциальности, понятой в неком символистическом смысле. То есть он всё время, например, говорит о «приватизации мысли», да?
О.А. Ну да. Но я даже не имею в виду Рорти, потому что Рорти – это такое странное пересечение разных традиций.
В.Р. Да. Да. Странное пересечение разных традиций.
О.А. Он использует и Хайдеггера, и Дерида, и Витгенштейна и пытается работать с языками разных философий, пытаясь, фактически, показать, что язык философии, в общем-то, не имеет значения, а есть некоторая прагматика самой мысли. И их можно каким-то образом даже унифицировать – сопоставлять, сополагать и так далее.
Но я вернусь к тому, о чём раньше сказал, потому что я, в общем-то, согласен с твоим тезисом. И для меня тоже Витгенштейн без его жизни – это непредставимое явление. И тем не менее, это непредставимое явление стало базовым для аналитической традиции. Но надо хотя бы как-то её охарактеризовать – эта философия сводится, фактически, к тому, что анализируется язык, на котором произносится то или иное утверждение и, собственно, это является предметом данной философии.
В.Р. То есть, другими словами, если философия в традиционном смысле рассматривает вопросы соотношения бытия и сознания, вопросы этики, вопросы метафизики, то то, что мы называем «аналитической философией», отбрасывает вот эти проблемы как псевдопроблемы, как то, что они называли «misusing», то есть злоупотребление языком. И, в сущности, проблема только одна в раннем логическом позитивизме – как построить идеальный язык, а в позднем логическом позитивизме, который называется «аналитической философией», – как, собственно говоря, различные выражения используются в языке. То есть единственным инструментом философии является человеческий язык.
А.Г. По идее, тут должна была тогда возникнуть богатая афористика – при таком отношении к языку.
В.Р. Нет! Вы знаете, нет. Как раз аналитическая философия характеризуется совершённым, намеренным, полным отсутствием терминологии, она изъясняется полностью на обыденном языке, и она просто не хочет знать совершенно никакой терминологии в любом значении понятия «терминология». Ранний логический позитивизм всё-таки ещё применял какие-то термины, вроде «верификационизм» или «фальсификационизм» у Поппера, а поздняя аналитическая философия, недаром её второе название «философия обыденного языка», она просто анализирует обыденный язык, анализирует, как слова используются в обыденном языке.
А.Г. Возвращаясь к Витгенштейну, в чём же всё-таки это слияние образа мысли с образом жизни? То есть, это сократовское отношение к жизни?
В.Р. Да, я думаю, что да.
О.А. Я думаю, что нет.
А.Г. Так да или нет?
В.Р. Я думаю, что сократовское, потому что в чём, собственно говоря, состоит «сократовское»? В том, что ничего не писать, а только рассуждать и своей жизнью отвечать за своё рассуждение. Как писал Бахтин в своей первой опубликованной работе, которая называлась «Искусство и ответственность»: «За то, что я понял и пережил в искусстве, я отвечаю всей своей жизнью», за то, чтобы понятое и пережитое стало как бы таким верстовым столбом. Я не знаю, почему ты считаешь, что несократовское?
О.А. Я так скажу для начала, что если бы Витгенштейн ещё был и Сократом нашего времени, его участь была бы совсем печальна.
В.Р. То есть?
О.А. И так эта фигура драматичная по-своему: это действительно выдающийся философ, очень острого ума, но при этом породивший традицию, которая его самого уничтожила. С другой стороны, философия, как мы её знаем из истории, она развивалась под знаком Сократа, такого идеального философа-мудреца, и именно этот образ мудреца претил всегда Витгенштейну.
В.Р. Это правда, ему всегда претил образ мудреца, но в то же время он и был этим мудрецом, он действительно своим ученикам просто запрещал заниматься философией. Он говорил, что он по-другому не может, он просто больше ничем заниматься не может, он как бы «больной», а ученикам говорил, «вы идите работать на завод», или «идите помогайте бедным», и многие из них так и поступали. Например, один стал известным психиатром, другой действительно пошёл на завод, правда, вскоре умер, бедняга.
Но давайте к проблеме подойдём по-другому. всё-таки мы сейчас говорим о соотношении жизни и интеллектуализма, и собственно говоря, что Витгенштейн сделал, в чём его достижения? Существуют, как я считаю, три фундаментальных принципа научного знания 20 века. Первое из них сформулировал Курт Гёдель в теореме «О неполноте дедуктивных систем», которая заключается в том, что любая дедуктивная система, то есть логическая система либо не полна, либо противоречива.
Вот нам сейчас пытаются показать Курта Гёделя, но не могут, вот, показали наконец.
О.А. «О неполноте формальных систем».
В.Р. Да, теорема «О неполноте формальных систем», и смысл её в том, что наше мышление богаче его дедуктивных форм, как сформулировал покойный Василий Васильевич Налимов.
Второй принцип, который во многом исходит из первого, сформулировал применительно к квантовой физике в её копенгагенской вариации Нильс Бор. Этот принцип известен как «принцип дополнительности», и в своей ортодоксальной трактовке он звучит так, что квантовое явление, квантовую сущность можно адекватно описать, только описав её либо как частицу, либо как волну, то есть в дополнительных системах описания.
Этот принцип был очень сильно подхвачен всеми, кем только возможно и отчасти немножко опошлен, честно говоря. В частности, Лотман… Правда, это было давно, и я думаю, что независимо от Бора, потому что Лотман был человек совершенно невежественный. Лотман сформулировал примерно тот же самый принцип, который у него звучит так: «Неполнота нашего знания компенсируется его стереоскопичностью» – примерно то же самое.
И, наконец, третий принцип, который применительно опять-таки к квантовой физике сформулировал Вернер Гейзенберг, великий физик, может быть, даже более великий, чем Бор, и который опять-таки в его ортодоксальной форме называется «соотношение неопределённостей». В соответствии с ним нельзя одновременно точно измерить координаты импульса и частицы, и – если перевести это на более широкий философский язык, что было отчасти, в отличие от Бора, сделано самим Гейзенбергом, – когда мы хотим измерить что-то точно в одном, то мы теряем точность в другом.
Вот эти три принципа легли в основу фундаментальной научной методологии 20 века. И при этом каждый из них как бы походя и нехотя был сформулировал ещё Витгеншейном в «Логико-философском трактате»…
Олег, ты меня перебивай, когда ты захочешь.
А.Г. Предвосхитив насколько эти открытия?
В.Р. Ну, лет на 15…
О.А. Я, честно говоря, просто не согласен с этим.
В.Р. Ради Бога.
О.А. Я соглашаюсь, что это фундаментальные вещи для науки – для естественной науки 20 века – и для математики и физики. Но они ничего не значат по большому счёту для философии 20 века – все эти вещи. Хотя, конечно, ты прав в том, что они были подхвачены на уровне риторики – и принцип дополнительности, и принцип неопределённости особенно – и восприняты как некоторые метафоры, где множественность языков просто оправдывалась ссылкой на принцип неопределённости, «который даже в физике есть».
Но я хотел бы обратить внимание на некоторую «вилку» между естественными науками и даже уже между математикой и философией. Философия отделяет себя от естественных наук – не всегда, но, по крайней мере, у Витгенштейна отделяет. У меня к тебе вопрос: где в «Логико-философском трактате» предвосхищена теорема Гёделя? Потому что на самом деле, когда эта теорема появилась и была очень драматично воспринята Гилбертом, для Витгенштейна не было проблем с её пониманием. Он скорее был критиком теоремы Гёделя.
В.Р. Да, он говорил, что Гёдель говорит там, где нужно молчать, но я тебе отвечу…
О.А. Он не в этом, скорее, критик был, он был критик в том, что нельзя теорему Гёделя экстраполировать в сферы философии или даже в основания математики, она работает только для формально логических систем.
В.Р. Но ведь «Логико-философский трактат», собственно говоря, и был такой формально логической системой. Ведь что такое «Логико-философский трактат»? Как писал Витгенштейн своему другу Людвигу фон Фикеру, «Логико-философский трактат» состоит из двух частей: первая написана, а вторая не написана».
И вот в этом, собственно говоря, предвосхищение теоремы о неполноте. В том, что он писал очень жёстко, даже в каком-то смысле ещё более жёстко, чем Рассел в «Principia Mathematica» – там каждое предложение зарубрицировано, причём, публикация идёт иерархическая: «1.1.1», потом «1.1.2» и так далее. Причём в очень сжатой, конденсированной форме решается глобальнейшая проблема.
Но потом он говорит, что «тот, кто меня поймёт, тот отбросит мои предложения, как бессмысленные, потому что о чём можно говорить, о том нужно говорить ясно, а о чём невозможно говорить – о том просто нужно молчать». И вот, собственно говоря, это соотношение дедуктивности, которая выплёскивается в такую воронку молчания, это я и называю предвосхищением теоремы Гёделя о неполноте.
О.А. Это слишком вольно, на мой взгляд, потому что тогда вообще вся венская традиция – это предвосхищения теоремы Гёделя.
В.Р. Я так и считаю.
О.А. Недописанный роман Музиля, Кафка, который хочет, чтобы его произведения Макс Брод сжёг после его смерти. И вообще венская традиция целиком зациклена на ограниченность языка и на проблему, которая у Витгенштейна, в частности, тоже выявлена в слове «молчание», такая функциональная нагруженность молчания.
В.Р. Хорошо, ты говоришь, что теорема Гёделя валидна в математике и невалидна в философии, но фактически весь пафос философии Венского логического кружка, членом которого был Гёдель, состоял в том, что философия не нужна вообще, а нужны только естественные науки, и вся работа правильной философии должна состоять в доказательстве ненужности философии. И только в таком контексте могла возникнуть эта замечательная теорема.
О.А. Мне кажется, что всё-таки теорема возникла в другом контексте, она возникла в контексте поиска оснований математики, которые всегда…
В.Р. Так они всё время занимались поиском оснований математики.
О.А. Нет, но это всё-таки работы Рассела, Уайтхеда, Гилберта, Фреге прежде всего. Это попытка построений логических основ математики, и идея здесь следующая – логика отделяется от математики, для неё создаётся свой язык, и математика вытекает из логики.
Вот эти самые строматолиты, которые находятся в зоне образования седиментагинеза, это те организмы, которые задолго до скелетных организмов устроили сток углекислоты из атмосферы и создали карбонатный резервуар, избавили нас от убегающего парникового эффекта, произошедшего на Венере.
На следующей картинке как раз содовое озеро в Центральной Азии, где вы видите отложение соды на берегу. Озеро очень неглубокое, как видите, до колена исследователя. И, наконец, внизу сам цианобактериальный мат, такой же, каким, вероятно, он был миллиарды лет назад.
Вот говорят – «устойчивое развитие». На Земле было устойчивое развитие, когда никто никого не ел. А это было в период бактерий. Бактерии в принципе не могут друг друга есть, им приходится пользоваться другими, тоже не очень ласковыми, но другими путями.
Вот, пожалуй, то основное, что я хотел вам рассказать в очень поспешных и коротких чертах. Потому что каждый квадратик на моей схеме – это сотни организмов, которые нужно разгонять по матрице разных условий, зависящих от РН, температуры, минерализации, всего прочего – и для каждого существует свой набор. Но в принципе, такая трофическая схема достаточна для того, чтобы служить руководством для поиска нового зверя, нового микроба.
И дальше там идут всякие прикладные вещи вроде образования отложений осадочных руд. Это уже несколько специальная вещь. А на этой картинке вы видите очень увеличенный срез той плёнки, что мы показывали, где наверху расположены цианобактерии, белые пятна – это отложение карбонатов. Дальше – чёрная полоса, это серный сульфатный цикл с образованием чёрного железа. А дальше – это всё повторяется много раз.
Вот, пожалуй, галопом по истории… Я всё-таки умудрился 4 миллиарда лет уложить во сколько?
А.Г. В 35 минут.
Первый вопрос к вам. Когда я обращался к микробиологам в этой студии с просьбой разъяснить мне некие странности эволюции бактерий, мне сказали – это вот Заварзин придёт, к нему тогда и вопросы, пожалуйста. Из ваших слов и из предыдущего знакомства с этим грандиозным, не нуждающимся в нас мире бактерий, у меня создалось впечатление, что они либо отказываются от эволюции по известным нам принципам, либо эволюционируют как-то по-своему. В чём здесь штука?
Г.З. В той схеме, о которой я рассказывал сейчас, эволюция не нужна им. Просто не нужна.
А.Г. Не нужна – это я понимаю. Но как её избежать? Ведь мы привыкли считать, что эволюция неизбежна, что мутация накапливается, так или иначе, происходит отбор и так далее.
Г.З. Ой, это не совсем так получается. Потому что эволюция идёт, в общем, аддитивно. И я пытаюсь убедить своих коллег-эволюционистов в том, что для того, чтобы новое могло появиться, оно должно согласовываться со старым, с существующим. А раз так, сохранение старого является необходимостью для появления нового.
Только потом и частично может произойти замена. Скажем, цианобактерии, о которых я говорил, могут частично (и это произошло примерно миллиард лет назад) замениться зелёными водорослями, которые, кстати, теряют способность ассимилировать азот. И поэтому система вся остаётся жёстко зависящей от ассимиляции азота бактериями.
Как раз нам сейчас показывают картинку, как живут термофильные цианобактерии вокруг выхода горячей воды. Вода там градусов 70 в середине, и они кругом располагаются, валиком. Это Камчатка. Так что вы бактерии можете руками потрогать и видеть их, когда их много.
А.Г. Получается, что всё, что было надстроено, весь этот шалашик, включая нас с вами, он совершенно не обязателен для существования огромной экосистемы. Мало того, в последнее время вмешательство одной из частей этой новой биоты, назовём её так, наоборот пытается сбить этот ритм, это дыхание. Или всё-таки у нас кишка тонка для того, чтобы бороться…
Г.З. Чтобы напакостить? Нет, ну что вы. Наши возможности в этом отношении очень велики. Причём, главное – это не избыток углекислоты с выхлопными газами. Основная беда – это изменение ландшафта. Для того чтобы сохранить биоразнообразие, поддерживающее Землю, наше существование, нам необходимо сохранять ландшафт. И прежде всего – через углеродные циклы. Понимаете, мы не погибнем, если исчезнет амурский тигр. Очень жалко будет его, но мы не погибнем. А вот если шесть ведущих лесообразующих пород – ёлки, сосны, берёзы, лиственницы – засуховершинят и выйдут, то тогда вся система, по крайней мере, северного полушария, полетит в очень неприятном направлении. Вот тогда нам будет очень плохо.
Поэтому, получаются две совершенно разные вещи. Если вы хотите добиваться устойчивого развития, сохраняйте массовые виды – эдификаторы, как их называют в науке.
Если вы хотите сохранять биоразнообразие, пожалуйста, сохраняйте стерха, амурского тигра и всё прочее. Но это совершенно другая игра. Это не устойчивость, это генетический резервуар. И самый важный генетический резервуар, кстати, это резервуар бактериальный – он-то идёт для биотехнологии.
Значит, чтобы его спасти, вы должны спасти эти системы, вот такие, как я показывал, скажем, для термофилов. Значит, вы должны строить заповедники не только для косуль и калана, но и заповедники для микробов.
Потому что микробы максимально зависят от геосферной обстановки вокруг них. Они сохраняются только как экосистема… Вот тут мелькнула картинка места, где просто льётся серная кислота, это на острове Кунашир, я добываю горячих микробов оттуда. Да, да, вроде ада это место.
А.Г. Получается, что если благодаря нашим усилиям или любым другим изменениям в существующем порядке вещей, случится катастрофа, то единственными, кто может претендовать на то, что жизнь восстановится, пусть, может быть, даже несколько в другом виде, являются только бактерии. Потому что чуть-чуть изменится (чуть-чуть, я имею в виду, на десяток градусов) средняя температура на Земле, и это будет огромной проблемой для выживания всей биоты, кроме бактерий.
Г.З. Да, но тут нужно иметь в виду две вещи. То, что выживут другие бактерии, произойдёт так называемая адаптивная динамика, не адаптация бактерий тех, которые есть, а смена видов. Потому что для организма с коротким жизненным циклом, как у бактерии, для него выгоднее последовательно заменить один вид другим. В то время как для, скажем, дерева, пожалуйста, – держись в течение ста лет, как не будет колебаться вокруг тебя климат. Сам организм должен адаптироваться, а с бактериями – по-другому.
А.Г. Замена вида вместо адаптации, да?
Г.З. Замена вида… Вот мелькнула хорошая картинка – как я себе представляю Землю два миллиарда лет назад. Это снято на Сиваше, вы видите покров из сине-зелёных водорослей на очень мелкой лагуне, где эти самые камушки образовывались. Так что это вы можете сейчас руками почувствовать, увидеть всё это.
А.Г. Да, даже когда камень держишь, которому два с половиной или четыре миллиарда лет, и то некое волнение охватывает. А когда это жизнь, причём, жизнь в неизменившемся виде за такое время… Это меняет философию отношения к тому, что происходит.
Г.З. Совершенно верно, это изменение мировоззрения. И мировоззрение это требует того, чтобы заменить индивидуальные изменения (мутаций, о которых вы говорили) пониманием кооперативной системы.
А.Г. Но тут получается обидная штука. Кооперативная-то она кооперативная, но без нас может обойтись совершенно спокойно. Ну, вымер амурский тигр, ну и хомо сапиенс вымер, подумаешь…
Г.З. Действительно, для существования биосферы это… Ну, что ж, динозавры вымерли – обычно на них ссылаются – их заменил кто-то другой, ну и что?
А.Г. Ну, как? Это такой удар по антропоцентризму, что просто дальше-то уж некуда.
Г.З. Видите ли, я естественник. И поэтому антропоцентризм для меня нечто находящееся в другой плоскости. Если мы захотим говорить о антропоцентристском мировоззрении, я буду говорить о других вещах. Я буду говорить о социальной психологии, я буду говорить об устойчивости кооперативных систем в отличие от систем индивидуальных – они аналогичны тем системам, которые я разбираю.
Скажем то, что я показывал, говоря о системе бактерий. Это то же самое производство на заводе. Тот же самый сетевой график, те же самые потоки в сетях. Это делается на одной и той же логической основе.
А.Г. А как вы относитесь к идее пансперми?
Г.З. Значит, вы хотите меня спрашивать о метеоритах?
А.Г. Я хотел даже дальше спросить. Если пробы грунта с Марса к нам доставят, и там на самом деле была жизнь, понятно, что это была жизнь бактерий. Какие бактерии нам там искать?
Г.З. Там, видимо, искать нужно анаэробов, развивающихся глубоко, за счёт эндогенных реакций, нефотосинтезирующих.
Но с этими метеоритами есть гораздо более неприятные вещи. То, что бактериоморфные образования имеют метеоритный возраст в 4,6 миллиарда лет. Больше чем возраст Земли. Вот как с этим распутаться, я плохо себе представляю.
А.Г. Ну, это прямое указание на то, что гипотеза пансперми имеет право на существование и даже получает косвенное доказательство.
Г.З. Если, конечно, то, что мы видим в метеоритах, правильно интерпретируется. В чём есть очень большие сомнения и обоснованные сомнения. Во всяком случае, органическое вещество, которое мы находим в этих метеоритах, перестаёт быть доказательством абиотического синтеза.
То есть, всю сумму фактов нужно положить в другую коробочку и рассматривать аккуратнее. Ту сумму фактов, на которую намекают и МакКей, и Розонов, и Горленко, и Жмур, – те, кто интерпретируют свои находки как бактериоморфы. Отличить их, вообще говоря, от бактерий трудновато. Могут они быть органическими. Хотя бактерии очень легко имитируются минеральными образованиями.
Так что, это очень профессиональные вещи. Прежде чем найдём абсолютно достоверный кусочек, абсолютно достоверный снимок, всё это находится под большим знаком вопроса.
Но главный вопрос – 4,6 миллиарда лет. Где наврали?
Витгенштейн и современная философия
11.06.03
(хр.00:50:01)
Участники:
Олег Аронсон – кандидат философских наук
Вадим Руднев – доктор филологических наук
Александр Гордон: Почему Витгенштейн? Человек, написавший одну книгу.
Вадим Руднев: Ну, книги на самом деле всё-таки две. И Витгенштейн умер в 51-м году, а книг издаётся всё больше и больше.
Витгенштейн, я думаю, вот почему: Витгенштейн интересен не столько своими книгами, а сколько таким парадоксальным сочетанием действительно совершенно фантастического интеллекта – очень острого, яркого – и совершенно фантастической экзистенциальной жизненной позиции. Я расскажу только один случай. Когда он контактировал с Венским логическим кружком, о котором у нас пойдёт речь, у него был друг Фридрих Вайсманн, один из молодых членов Венского кружка, который очень защищал его идеи и подготовил книгу, которая называлась как-то вроде «Основы лингвистической философии». И Витгенштейн сказал, что нет, её уже нельзя издавать, она уже устарела. Но тот время от времени к нему всё-таки приставал и говорил: нет, давай издадим, давай издадим, и когда он в очередной раз пристал к Витгенштейну и сказал: может быть, всё-таки издадим? Витгенштейн подумал и сказал: «Публикуй. Но тогда я покончу собой». И человек не издал книгу, он понял, что действительно так и будет, потому что с этим человеком шутки плохи, он всегда говорил правду. И если он сказал, что он покончит собой, то так оно и будет.
И вот на этой очень странной для 20 века границе между интеллектуализмом и соответствующей ему жизненной практикой и строится феномен Витгенштейна. Я не знаю, Олег, согласишься ли ты со мной или нет, но если для понимания текстов Хайдеггера, в общем, совершенно не важно знать, что он сотрудничал с нацистами, то, как мне кажется, читать «Логико-философский трактат» или же «Философские исследования» и при этом не знать биографию Витгенштейна – это просто невозможно.
Олег Аронсон: Нет, возможно. Мне кажется, что возможно. И мне кажется, что традиция, которая следует за Витгенштейном, – прежде всего, лингвистическая философия, аналитическая философия, – как раз попытались прочесть Витгенштейна без его жизни.
В.Р. Ну, возможно, это так. Но для меня Витгенштейн ценен именно таким сочетанием эгзистенциальности и интеллектуализма.
О.А. Хорошо, тогда я, может быть, просто продолжу. Мне кажется, что как раз в современной философии создалась такая странная ситуация, когда есть, с одной стороны, очень распространённая и сейчас очень сильная традиция аналитической философии (Витгенштейн – это один из её столпов, хотя к нему очень разное отношение внутри самой этой традиции). С другой стороны, есть много разных философий помимо этой. Есть французская философия…
В.Р. А ты считаешь, – извини, пожалуйста, что перебиваю, – что сейчас есть какая-то аналитическая философия, постаналитическая, вернее? Она вообще существует в природе сейчас?
О.А. Ну конечно.
В.Р. А какие имена, например?
О.А. Это неважно, практически весь американский прагматизм – это постаналитика.
В.Р. То есть, Рорти.
О.А. И Рорти в том числе. Но не только. У неё очень много разных представителей. Более того, она занимает в силу своей прагматической направленности, всё более и более устойчивое положение, в том числе и в Европе, и в Германии, где были сильны традиции феноменологии. А ведь это островная традиция, английская традиция в большей степени.
В.Р. Извини, пожалуйста, опять перебиваю. Рорти, скажем… Речь идёт о современном философе Ричарде Рорти, авторе нашумевшей книги «Философия как зеркало» чего-то там…
О.А. Природы.
В.Р. И вот для него как раз, мне кажется, тоже важно такое сочетание интеллектуальности и экзистенциальности, понятой в неком символистическом смысле. То есть он всё время, например, говорит о «приватизации мысли», да?
О.А. Ну да. Но я даже не имею в виду Рорти, потому что Рорти – это такое странное пересечение разных традиций.
В.Р. Да. Да. Странное пересечение разных традиций.
О.А. Он использует и Хайдеггера, и Дерида, и Витгенштейна и пытается работать с языками разных философий, пытаясь, фактически, показать, что язык философии, в общем-то, не имеет значения, а есть некоторая прагматика самой мысли. И их можно каким-то образом даже унифицировать – сопоставлять, сополагать и так далее.
Но я вернусь к тому, о чём раньше сказал, потому что я, в общем-то, согласен с твоим тезисом. И для меня тоже Витгенштейн без его жизни – это непредставимое явление. И тем не менее, это непредставимое явление стало базовым для аналитической традиции. Но надо хотя бы как-то её охарактеризовать – эта философия сводится, фактически, к тому, что анализируется язык, на котором произносится то или иное утверждение и, собственно, это является предметом данной философии.
В.Р. То есть, другими словами, если философия в традиционном смысле рассматривает вопросы соотношения бытия и сознания, вопросы этики, вопросы метафизики, то то, что мы называем «аналитической философией», отбрасывает вот эти проблемы как псевдопроблемы, как то, что они называли «misusing», то есть злоупотребление языком. И, в сущности, проблема только одна в раннем логическом позитивизме – как построить идеальный язык, а в позднем логическом позитивизме, который называется «аналитической философией», – как, собственно говоря, различные выражения используются в языке. То есть единственным инструментом философии является человеческий язык.
А.Г. По идее, тут должна была тогда возникнуть богатая афористика – при таком отношении к языку.
В.Р. Нет! Вы знаете, нет. Как раз аналитическая философия характеризуется совершённым, намеренным, полным отсутствием терминологии, она изъясняется полностью на обыденном языке, и она просто не хочет знать совершенно никакой терминологии в любом значении понятия «терминология». Ранний логический позитивизм всё-таки ещё применял какие-то термины, вроде «верификационизм» или «фальсификационизм» у Поппера, а поздняя аналитическая философия, недаром её второе название «философия обыденного языка», она просто анализирует обыденный язык, анализирует, как слова используются в обыденном языке.
А.Г. Возвращаясь к Витгенштейну, в чём же всё-таки это слияние образа мысли с образом жизни? То есть, это сократовское отношение к жизни?
В.Р. Да, я думаю, что да.
О.А. Я думаю, что нет.
А.Г. Так да или нет?
В.Р. Я думаю, что сократовское, потому что в чём, собственно говоря, состоит «сократовское»? В том, что ничего не писать, а только рассуждать и своей жизнью отвечать за своё рассуждение. Как писал Бахтин в своей первой опубликованной работе, которая называлась «Искусство и ответственность»: «За то, что я понял и пережил в искусстве, я отвечаю всей своей жизнью», за то, чтобы понятое и пережитое стало как бы таким верстовым столбом. Я не знаю, почему ты считаешь, что несократовское?
О.А. Я так скажу для начала, что если бы Витгенштейн ещё был и Сократом нашего времени, его участь была бы совсем печальна.
В.Р. То есть?
О.А. И так эта фигура драматичная по-своему: это действительно выдающийся философ, очень острого ума, но при этом породивший традицию, которая его самого уничтожила. С другой стороны, философия, как мы её знаем из истории, она развивалась под знаком Сократа, такого идеального философа-мудреца, и именно этот образ мудреца претил всегда Витгенштейну.
В.Р. Это правда, ему всегда претил образ мудреца, но в то же время он и был этим мудрецом, он действительно своим ученикам просто запрещал заниматься философией. Он говорил, что он по-другому не может, он просто больше ничем заниматься не может, он как бы «больной», а ученикам говорил, «вы идите работать на завод», или «идите помогайте бедным», и многие из них так и поступали. Например, один стал известным психиатром, другой действительно пошёл на завод, правда, вскоре умер, бедняга.
Но давайте к проблеме подойдём по-другому. всё-таки мы сейчас говорим о соотношении жизни и интеллектуализма, и собственно говоря, что Витгенштейн сделал, в чём его достижения? Существуют, как я считаю, три фундаментальных принципа научного знания 20 века. Первое из них сформулировал Курт Гёдель в теореме «О неполноте дедуктивных систем», которая заключается в том, что любая дедуктивная система, то есть логическая система либо не полна, либо противоречива.
Вот нам сейчас пытаются показать Курта Гёделя, но не могут, вот, показали наконец.
О.А. «О неполноте формальных систем».
В.Р. Да, теорема «О неполноте формальных систем», и смысл её в том, что наше мышление богаче его дедуктивных форм, как сформулировал покойный Василий Васильевич Налимов.
Второй принцип, который во многом исходит из первого, сформулировал применительно к квантовой физике в её копенгагенской вариации Нильс Бор. Этот принцип известен как «принцип дополнительности», и в своей ортодоксальной трактовке он звучит так, что квантовое явление, квантовую сущность можно адекватно описать, только описав её либо как частицу, либо как волну, то есть в дополнительных системах описания.
Этот принцип был очень сильно подхвачен всеми, кем только возможно и отчасти немножко опошлен, честно говоря. В частности, Лотман… Правда, это было давно, и я думаю, что независимо от Бора, потому что Лотман был человек совершенно невежественный. Лотман сформулировал примерно тот же самый принцип, который у него звучит так: «Неполнота нашего знания компенсируется его стереоскопичностью» – примерно то же самое.
И, наконец, третий принцип, который применительно опять-таки к квантовой физике сформулировал Вернер Гейзенберг, великий физик, может быть, даже более великий, чем Бор, и который опять-таки в его ортодоксальной форме называется «соотношение неопределённостей». В соответствии с ним нельзя одновременно точно измерить координаты импульса и частицы, и – если перевести это на более широкий философский язык, что было отчасти, в отличие от Бора, сделано самим Гейзенбергом, – когда мы хотим измерить что-то точно в одном, то мы теряем точность в другом.
Вот эти три принципа легли в основу фундаментальной научной методологии 20 века. И при этом каждый из них как бы походя и нехотя был сформулировал ещё Витгеншейном в «Логико-философском трактате»…
Олег, ты меня перебивай, когда ты захочешь.
А.Г. Предвосхитив насколько эти открытия?
В.Р. Ну, лет на 15…
О.А. Я, честно говоря, просто не согласен с этим.
В.Р. Ради Бога.
О.А. Я соглашаюсь, что это фундаментальные вещи для науки – для естественной науки 20 века – и для математики и физики. Но они ничего не значат по большому счёту для философии 20 века – все эти вещи. Хотя, конечно, ты прав в том, что они были подхвачены на уровне риторики – и принцип дополнительности, и принцип неопределённости особенно – и восприняты как некоторые метафоры, где множественность языков просто оправдывалась ссылкой на принцип неопределённости, «который даже в физике есть».
Но я хотел бы обратить внимание на некоторую «вилку» между естественными науками и даже уже между математикой и философией. Философия отделяет себя от естественных наук – не всегда, но, по крайней мере, у Витгенштейна отделяет. У меня к тебе вопрос: где в «Логико-философском трактате» предвосхищена теорема Гёделя? Потому что на самом деле, когда эта теорема появилась и была очень драматично воспринята Гилбертом, для Витгенштейна не было проблем с её пониманием. Он скорее был критиком теоремы Гёделя.
В.Р. Да, он говорил, что Гёдель говорит там, где нужно молчать, но я тебе отвечу…
О.А. Он не в этом, скорее, критик был, он был критик в том, что нельзя теорему Гёделя экстраполировать в сферы философии или даже в основания математики, она работает только для формально логических систем.
В.Р. Но ведь «Логико-философский трактат», собственно говоря, и был такой формально логической системой. Ведь что такое «Логико-философский трактат»? Как писал Витгенштейн своему другу Людвигу фон Фикеру, «Логико-философский трактат» состоит из двух частей: первая написана, а вторая не написана».
И вот в этом, собственно говоря, предвосхищение теоремы о неполноте. В том, что он писал очень жёстко, даже в каком-то смысле ещё более жёстко, чем Рассел в «Principia Mathematica» – там каждое предложение зарубрицировано, причём, публикация идёт иерархическая: «1.1.1», потом «1.1.2» и так далее. Причём в очень сжатой, конденсированной форме решается глобальнейшая проблема.
Но потом он говорит, что «тот, кто меня поймёт, тот отбросит мои предложения, как бессмысленные, потому что о чём можно говорить, о том нужно говорить ясно, а о чём невозможно говорить – о том просто нужно молчать». И вот, собственно говоря, это соотношение дедуктивности, которая выплёскивается в такую воронку молчания, это я и называю предвосхищением теоремы Гёделя о неполноте.
О.А. Это слишком вольно, на мой взгляд, потому что тогда вообще вся венская традиция – это предвосхищения теоремы Гёделя.
В.Р. Я так и считаю.
О.А. Недописанный роман Музиля, Кафка, который хочет, чтобы его произведения Макс Брод сжёг после его смерти. И вообще венская традиция целиком зациклена на ограниченность языка и на проблему, которая у Витгенштейна, в частности, тоже выявлена в слове «молчание», такая функциональная нагруженность молчания.
В.Р. Хорошо, ты говоришь, что теорема Гёделя валидна в математике и невалидна в философии, но фактически весь пафос философии Венского логического кружка, членом которого был Гёдель, состоял в том, что философия не нужна вообще, а нужны только естественные науки, и вся работа правильной философии должна состоять в доказательстве ненужности философии. И только в таком контексте могла возникнуть эта замечательная теорема.
О.А. Мне кажется, что всё-таки теорема возникла в другом контексте, она возникла в контексте поиска оснований математики, которые всегда…
В.Р. Так они всё время занимались поиском оснований математики.
О.А. Нет, но это всё-таки работы Рассела, Уайтхеда, Гилберта, Фреге прежде всего. Это попытка построений логических основ математики, и идея здесь следующая – логика отделяется от математики, для неё создаётся свой язык, и математика вытекает из логики.