Владимир Липунов: А тема сегодня у нас «Великое молчание Вселенной». Хотелось бы сказать несколько слов и настроить наших телезрителей, наших собеседников на какой-то очень серьёзный лад, хотя в этой теме, как и, например, в футболе, нет непрофессионалов. Все что-то думают о внеземных цивилизациях, а мы как раз хотим поговорить об этой теме как об одной из научных проблем. И проблем не менее злободневных, чем проблемы создания искусственного интеллекта, или проблемы продления жизни, или проблемы чисто физической, проблемы великого объединения всех физических полей. Но, приступая к этой проблеме, всё-таки необходимо какое-то сугубо астрономическое введение, которое, может быть, Александр Васильевич сделает.
Александр Тутуков: Хорошо. Сегодня, насколько я понимаю, перед нами стоят две задачи и одна сверхзадача. К числу задач я бы отнёс задачу освещения проблемы внеземных цивилизаций в рамках современной науки, вторая серьёзная задача – не дать нашим слушателям заснуть, и сверхзадача, которую, надеюсь, наш ведущий нам поможет решить, – не заснуть самим, учитывая время, в которое идёт эта передача.
А.Г. То есть вы настраиваете на серьёзный лад, как и обещали…
А.Т. Теперь к предмету нашему. Прежде чем говорить о проблеме внеземных цивилизаций, вероятно, надо напомнить нашему слушателю о том, как мы представляем себе Вселенную сейчас. Последние десятилетия были весьма успешны в построении современной картины мира. Как всё это сейчас выглядит. Примерно 10 миллиардов лет назад в силу причин, остающихся пока, вообще говоря, неизвестными, из ограниченного объёма пространства начала расширяться водородно-гелиевая плазма. То есть исходное вещество состояло из водорода и гелия.
А.Г. 10 миллиардов, вы сказали?
А.Т. Да, порядка 10 миллиардов. Можно цифру уточнить, это сейчас не так важно. Главное, что был только водород и гелий. Затем по мере охлаждения из этого вещества начали образовываться галактики. Полное число галактик в видимой части вселенной – порядка ста миллиардов. В каждой галактике содержится примерно 100 миллиардов звёзд. И что для нас сейчас самое важное… Картинку галактики можно увидеть?
А.Г. Чуть позже появится.
А.Т. Для нас сейчас самое главное, что в последние десятилетия планеты из весьма вероятных, предполагаемых спутников звёзд, превратились в обычные объекты. В настоящее время открыто более ста внесолнечных планет. Каждая третья звезда, если не входить в детали, имеет планетную систему. Таким образом, на каждого из 5-6 миллиардов жителей Земли приходится примерно около ста звёзд типа Солнца, около ста планет…
В.Л. И около ста галактик.
А.Т. И около ста галактик. Мы в настоящее время достаточно хорошо себе представляем в общих чертах образование звёзд различных масс, их эволюцию и продукт, который они производят. В частности, интересно осознавать такой простой факт, что, как я сказал, исходное вещество состояло из водорода и гелия преимущественно. И все остальные тяжёлые элементы, в частности, элементы, из которых состоит окружающий нас мир, наши тела, в конце концов, они были образованы в массивных звёздах – кислород, углерод, железо, другие элементы – и выброшены в ходе взрыва сверхновых звёзд в межзвёздное пространство. Позже из этого вещества уже смогли сформироваться звёзды и планеты.
Наблюдая вселенную, мы уже установили несколько важных фактов, важных в плане нашей сегодняшней беседы. Первое – что химический состав звёзд, окружающих нас, и звёзд в других галактиках более-менее одинаков. И это даёт основание рассчитывать на некую общность структуры в физике планет, которые существуют около других звёзд.
Ещё один важный факт. Мы сейчас достаточно надёжно можем себе представить на основании построения теоретических моделей, также как и на основании наблюдения, судьбу Солнца, судьбу нашей планетной системы. Солнце в ходе своей эволюции через несколько миллиардов лет расширится и будет, постепенно расширяясь, поглощать сначала близкие к нему планеты, потом более далёкие. Так будут постепенно испарены Меркурий, Венера, настанет через Земли, Марса. Интересная история случится с Юпитером. Юпитер – столь массивная планета, а Солнце к тому времени, когда оно достигнет Юпитера, будет столь рыхлым, что Юпитер, взаимодействуя с оболочкой Солнца, разрушит эту протяжённую рыхлую оболочку, образуя объекты, известные как планетарные туманности и, сам затормозившись в этой оболочке (как спутник тормозится, опускаясь в атмосферу Земли), окажется вблизи остатка Солнца, ядра Солнца. Таким образом, мы можем представить себе достаточно хорошо эволюцию нашего Солнца.
Ещё один важный факт в плане нашей сегодняшней беседы следующий: нашему Солнцу примерно 4-5 миллиардов лет. Вселенная в несколько раз старше и это означает, что вещество, из которого состоит наша Земля, и то вещество, из которого сделан весь окружающий нас мир, наши тела, в конце концов, оно неоднократно уже было в составе других звёзд. Мы можем это утверждать не в плане предположения, а с полной уверенностью. Таким образом, мы в некотором смысле этого слова, повторяя слова известной популярной песни, «мы дети Галактики», эти слова являются просто утверждением очевидного факта.
Но, имея в виду, что Солнце в несколько раз моложе нашей Вселенной, можно ожидать, что есть планеты, которые могли проэволюционировать дальше, и если на них возникла жизнь, она могла быть гораздо более развита по сравнению с земной жизнью.
Вот здесь у меня с собой есть небольшой метеорит, который представляет собой пример вещества, из которого была сделана в своё время наша Земля, наша планета. Я не знаю, можно ли это достаточно наглядно увидеть. Это железно-никелевый метеорит, который обгорел, он ржавый. Он обгорел, опускаясь в плотные слои земной атмосферы. И на спиле виден его состав: это железо и никель, это продукт эволюции массивных сверхновых звёзд. Железо, которое мы видим здесь – родственник того железа, которое находится в нашей крови, в гемоглобине. Таким образом, жизнь человека целиком связана, оказывается, с жизнью Вселенной, и мы являемся в подлинном смысле этого слова некоей частью нашей Вселенной.
В.Л. Называя огромные цифры, сотни миллиардов и прочее, хотелось бы сказать вот что: самая главная цифра, которая поражает и меня, и других исследователей, это – возраст нашей Вселенной. Вы переспросили насчёт 10-ти миллиардов лет. 12-13 – это вопрос уточнения. Но для нашей беседы достаточно остановиться на возрасте в 10 миллиардов лет.
Это странное число появилось буквально совсем недавно, в историческом масштабе. Если бы мы с вами разговаривали в XIX веке, допустим, мы бы не знали это число. Это число появилось в середине XX века, и это число поразительно и удивительно противоречит или, скажем так, контрастирует с тем, что мы видим вокруг. А вокруг мы видим представителей, я надеюсь, разумной жизни, вот как на этой передаче. И есть страшный разрыв между временем жизни нашей цивилизации… А я сейчас хочу говорить именно о технической стадии нашей цивилизации, которая измеряется несколькими сотнями лет, для простоты можно принять – 300-500 лет. Вся великая технологическая революция, плодами которой мы сейчас пользуемся, произошла в последние несколько веков, она произошла на фоне 10 миллиардов лет существования Вселенной практически мгновенно. И в этом смысле как раз поразительной является эта разница, как вы считаете?
А.Т. Возникновение жизни на Земле произошло, согласно современным представлениям, давно, несколько миллиардов лет назад. Эта жизнь постепенно усложнялась. Законы развития жизни были установлены Дарвином, они до сих пор остаются справедливыми. Жизнь – это некая форма существования высокомолекулярных соединений. Соединений, которые по мере времени усложняются. И законами, движущими это усложнение, являются мутации, размножение и естественный отбор. Организмы наилучшим образом на данном этапе времени пытаются приспособиться к окружающим условиям, заполняя полностью доступный им экологический океан.
А.Г. Простите ради Бога, нам надо прерваться на рекламу. Когда вернёмся, вы продолжите. Пожалуйста.
А.Т. Важный аспект этой проблемы, который выяснился буквально в последние 10 лет, состоит в следующем. Если мы представим себе, что развитие всех планет идёт по более-менее одному плану (а многие из планет, как я сказал, гораздо старше нас), то всё пространство должно быть заполнено сигналами. Простые оценки, проделанные мною с моим сегодняшним собеседником, показали, что достаточно тысячу лет посылать сигналы в пространство, и тогда при современной плотности звёзд, этого будет достаточно, чтобы заполнить всё пространство сигналами. То есть эфир должен быть заполнен сигналами других цивилизаций или другими аномальными явлениями.
В.Л. Циолковский когда-то говорил о «космических чудесах». Вообще есть два термина, описывающих «великое молчание»: это более западный термин, и в нашей отечественной литературе Шкловский говорил именно об «отсутствии космических чудес». Необязательно это должен быть какой-то сигнал, как радиосигнал, или в другом каком-то виде. Это может быть просто какое-то явление, не вписывающееся в рамки простых физических законов, которые мы сейчас открыли. Но вот таких космических чудес мы не видели.
А.Т. И это явление просто поразительное. Люди пытались – специалисты, астрономы – искать чудеса разными способами. Несколько раз в истории астрономии, кажется, были ситуации, когда казалось, что чудеса найдены. К числу таких несостоявшихся чудес можно отнести открытие радиопульсаров. Лет 30 назад было найдено, что с неба поступают периодические радиоимпульсы. Поначалу люди думали, что это вполне может быть сигнал от другой цивилизации. Но когда обнаружилось, что эти импульсы поступают совершенно периодически с разных точек небесной сферы, быстро сообразили, что это что-то естественное, что потом и было объяснено нейтронными звёздами.
Ещё одно такое потенциальное, несостоявшееся космическое чудо – это так называемая сфера Дайсона. Дайсон, американский астрофизик, сообразил, что на каком-то этапе человечеству может не хватить энергии и вещества Земли, поверхности Земли и тогда нашу Землю превратят в некую сферу вокруг Солнца, которую и заселят. Эта сфера для удалённого наблюдателя сделает недоступным свет Солнца, но сама сфера будет светиться в инфракрасном диапазоне. Инфракрасные приёмники были построены, успешно использованы, было найдено множество инфракрасных объектов, но все они оказались совершенно естественного происхождения.
А.Г. Простите, я перебью вас для того, чтобы понять. Вопрос на понимание, как я люблю говорить. Предположим, что мы со всей земной технологией, которая есть сегодня, берём все приборы, выдающиеся умы, технологии и отправляемся в другую галактику, на планету, схожую с Землёй. Расставляем там все эти приборы. В каком виде мы увидим и услышим Землю?
А.Т. О другой галактике я бы здесь не стал говорить. Мы пока речь ведём о том, что если бы цивилизации, возникшие на других планетах, начали одновременно сигналить, посылать сигналы, то через тысячу лет, как я сказал, пространство было бы заполнено сигналами. Тот факт, что пространство свободно от космических чудес и от сигналов, рождает, пожалуй, самую фундаментальную проблему, с которой человечество встретилось до сих пор: почему космос нем? Здесь возможно несколько вариантов ответа.
В.Л. Извините, я вас перебью. Всё-таки мы разными путями приходили к каким-то очень похожим выводам. Мне-то кажется, что эта проблема возникла гораздо раньше, чем даже наступила космическая эпоха, а не то, что в последние десятки лет. Какая проблема? Я просто хочу ещё раз это объяснить.
Возраст вселенной 10 миллиардов лет. Разум, который возник на планете Земля, в течение нескольких сотен лет практически познал все её основные законы и открыл такие законы и физики, и техники, в рамках которых он уже сейчас способен, как это назвал Иосиф Шкловский, создавать «космические чудеса», пока небольшого масштаба. Не надо с этими приборами перемещаться в другую галактику. Нужно перемещаться в будущее. Если мы продлим технологическую фазу (глядя на её гигантский, совершенно бурный рост, который мы сейчас наблюдаем) ещё на 500, 1000 или там, не дай Бог, 10 тысяч лет, то мы сразу же поймём, что мы обязаны создать это космическое чудо, которое будет видно даже нашими современными приборами из любой галактики.
Вот эта гигантская пропасть… Я бы сказал так: понимание молодости и быстротечности технологической стадии цивилизации по сравнению с огромным возрастом Вселенной – это совершенно трагическая и совершенно тупиковая, парадоксальная ситуация, которая на самом деле впервые была прочувствована очень давно.
Стивен Хокинг в своей книге… Кстати, это бестселлер, его книга была бестселлером. Книга о чёрных дырах, о пространстве и времени была бестселлером в Англии, её читали миллионы кухарок и миллионы обычных людей. Так вот Хокинг там приводит слова блаженного Августина, который жил в начале нашей современной эпохи, после Рождества Христова, и который заметил: смотрите, говорит он, все значительные технические открытия, авторов всех значительных открытий мы знаем. Это говорит о чём? Это говорит о том, что человечество возникло совсем недавно. Оно не могло развиваться миллионы лет, иначе бы всё это было открыто очень давно. Отсюда он сделал, правда, не очень правильный вывод, он сделал сравнение с Ветхим Заветом и нашёл, что возраст Земли по Ветхому Завету (несколько тысяч лет) как раз совпадает с той памятью поколений, которая сохраняет нам авторов великий открытий.
Но если бы блаженный Августин жил бы сейчас и знал бы космологические данные о возрасте вселенной в 10 миллиардов лет, он совершенно бы ужаснулся тому, каким образом при таком гигантском времени мы ещё помним авторов великих открытий. И не надо думать так, что мы – первая цивилизация. Достаточно представить любую цивилизацию, которая возникла раньше нашей на несколько сотен тысяч лет или миллионов лет, а может быть, даже на один миллиард; достаточно представить совершенно фантастические перспективы, которые открываются, если мы продлим наши технологические возможности на эти миллионы лет, то мы сразу поймём, что это совершенно противоречит тому пустому от жизни и разума пространству, который мы наблюдаем в современной Вселенной. И этот парадокс должен как-то быть решён. Какие здесь могут быть варианты?
А.Т. Я сейчас хочу обсудить эти варианты. Факт отсутствия сигналов заставляет нас активно искать выходы из создавшегося положения. И возможно несколько вариантов ответов на эту проблему. Первый вариант: мы одни во Вселенной. Всё, что существует, все эти миллиарды галактик, звёзд – это только для нас. Богоизбранность, может быть, вполне бы удовлетворила многих. Но этот ответ не является общепринятым. Трудно поверить, что всё это только для нас.
А.Г. Какова вероятность того, что жизнь могла возникнуть только на Земле и исключительно на Земле?
А.Т. Численную вероятность этого, я считаю, оценить просто невозможно. Второй вариант. Не исключено, что развитая цивилизация переходит в какую-то замкнутую фазу, в которой она избегает контактов. Это вариант вполне серьёзен. Почему? Потому что в процессе контакта вы получите не обязательно какой-то полезный результат. Вполне возможно, что этот контакт приведёт к каким-то деструктивным последствиям. Также как в обыденной нашей жизни, контактируя с людьми, мы часто избегаем контактов…
А.Г. То есть это игра в прятки такая…
А.Т. Это консервативная эволюция, замкнутая. Определили цели своей цивилизации, цели своей жизни каким-то образом и вполне удовлетворены, и отказываются от экспансионистского хода цивилизации, который присущ нашей цивилизации на всех её ступенях, от микробов до больших государств.
В.Л. Кстати, в нашем понимании технологической цивилизации тот вариант, о котором вы говорите, вообще говоря, фактически означает смерть технологической фазы. Потому что если вы уходите от экспансионального роста или просто от быстрого роста… Тут неважно, кстати, экспонентна или нет, потому что настолько велика разница между характерными временами развития и возрастом Вселенной, что это тоже своеобразная смерть, в некотором смысле.
А.Т. Это можно назвать смертью, но, тем не менее, можно вообразить себе и такую структуру. Мы до сих пор не определили ни цели, ни задач нашей цивилизации, живём чисто стихийным образом. Может быть, они конструируют какую-то систему, достаточно интересную для продолжения жизни в рамках замкнутой цивилизации. Но это решение, естественно, тоже не является обязательным.
Наконец, возможен такой ответ на вопрос, почему мы одиноки: та тысяча лет, которая была введена, это не есть время существования цивилизации, а это время, в течение которого две независимо развивающихся цивилизации способны понять друг друга. Так я ввожу понятие «горизонт культур», «культурный горизонт». Совсем простой пример можно представить себе так: сидит где-нибудь абориген на островах Кука и днём стучит в барабан, пытаясь установить связь с населением Америки и остального мира. А вечером тщательно прислушивается – не стучит ли кто ему в ответ и не слышит никаких звуков, доносящихся из Америки и Азии. И каждый раз приходит к грустному выводу, что он один на этой земле и больше никого нет.
В.Л. Но не забывайте, что в это время над ним пролетают бомбардировщики Б-52.
А.Т. Я надеюсь, на островах Кука бомбить нечего. И, наконец, последний, самый, может быть, драматический, ответ, с моей точки зрения, и даже наиболее вероятный, состоит в том, что цивилизация в её высшей фазе, в которую мы только что вступили, в фазе, способной общаться с межзвёздных расстояний, существует не больше тысячи лет. Это время может быть даже и короче.
Этот вывод может показаться продуктом чистого пессимизма, но он отнюдь не нов. Если мы заглянем в историю науки, то мы сразу же обнаружим, что об этом говорили ещё древнегреческие философы. Такие философы как Фалес, Анаксимандр прямо утверждали, что атомы и пустота вечны. Миры создаются в результате их движения и разрушаются, что человек возник, как Фалес утверждал, в воде и вышел оттуда. То есть это идея, звучащая вполне по-современному. И идея возможного конца цивилизации их вероятно бы не удивила. И теперь наступает время всерьёз обсудить, что может послужить причиной такого конца.
А.Г. Прежде, я бы хотел ещё две гипотезы предложить вашему вниманию. Первая – возникнув и развиваясь, разум не обязательно должен пойти по пути технологии. И примеры тому, по крайней мере, в научно-фантастической литературе есть. Или представим себе дальнейший прогресс дельфинов, которые обитают в водной среде, и тогда их цивилизация не обязательно должна быть техногенной. Тогда мы её не увидим и не услышим. Второе – отказ…
А.Т. Этот пример, извините, совпадает с моим примером замкнутой цивилизации, которая довольствуется сама собой и не интересуется окружающим миром.
А.Г. Ну, да. Но второй пример – это сознательный отказ от технологии в пользу биотехнологии, в пользу абсолютного единения с биосферой, когда планета просто перестаёт шуметь – вплоть до отказа от электричества.
А.Т. У меня это включено в идею «культурного горизонта».
В.Л. Вот Александр Васильевич, по-видимому, долго думал над этим и очертил какие-то объёмы, куда он пытается включить тысячи вариантов объяснения, которые последуют.
А.Г. Да, разложить по полочкам.
А.Т. Но самая большая полка у меня всё-таки – это ограничение времени жизни цивилизации. Чем она может быть ограничена? Неоднократно предлагались, обсуждались разные варианты. Здесь важно отметить, что это не некий вариант очередной страшилки типа озонной дыры или экологической катастрофы. Здесь гораздо более серьёзные проблемы возникают: озонная дыра, падение астероидов – всё это вопросы частные. Падение астероидов, безусловно, важная проблема.
В.Л. Проблема в чём? Астероидом можно уничтожить нашу цивилизацию. Можно уничтожить ещё какую-то цивилизацию. Но это не есть универсальный закон природы – вот в чём дело. Мы знаем виды, которые выжили, хотя на землю падало гигантское количество астероидов… Какие-нибудь тараканы выжили, и никакие астероиды им не помешали.
А.Т. Потом, астероид – я это оценивал – можно отклонить. Астероид размером, скажем, километр и больше, можно обнаружить и отклонить взрывом атомной бомбы. Сейчас, я думаю, такие проекты могут быть засекречены и уже быть в действии. Проблемы астероидной опасности не так страшны.
Конечно, важна экология. Мы довольно часто в последние время по телевидению слышим такую загадочную фразу: «загрязнение воздуха в пределах нормы». С утра выходишь, вдыхаешь воздух и думаешь: «так – фенол есть, бензин есть, но чего-то всё-таки не хватает». Вот эта фраза загадочная «загрязнение воздуха в пределах нормы»: вдумайтесь – мы уже такую фразу принимаем как серьёзное полунаучное сообщение. Это, безусловно, тоже важный фактор.
Можно придумать много других факторов. Например, мы серьёзным образом изменяем среду своего существования. Так получилось, что сейчас время, характерное изменению среды существования, составляет десятки лет. А время биологической подстройки под это среду гораздо больше. И человек, может быть, биологически просто не успевает приспособиться к тем изменениям, которые происходят. Скажем, у вас заболела голова, вы приняли какое-то лекарство, но отдалённые последствия этого лекарства совершенно неизвестны.
Я читал как-то сборник трудов учёных и философов последних двух с половиной тысяч лет, там были даны даты их рождения и смерти. Я решил посмотреть, как изменялась продолжительность жизни этих людей – более-менее хорошо задокументированных, начиная от Соломона и далее на протяжении двух с половиной тысяч лет, и оказалось, что время жизни не уменьшается. Можно грешить на историков. Но, во всяком случае, за две с половиной тысячи лет время жизни изменилось не очень сильно, человек, как биологическое существо, сильно не изменился. То есть адаптационные возможности – это угроза.
В.Л. Вы ведёте к тому, что я это называю «Золотым веком», может быть, в кавычках. Впервые за всю историю цивилизации, даже за всю историю просто существования человека, возникла такая ситуация, когда характерное время жизни отдельного человека стало сопоставимо с характерным временем развития цивилизации. Я люблю говорить, что ваша прабабка пользовалась кабриолетом для того, чтобы добраться куда-то, ваш отец уже летал на самолёте, ваш современник уже мог вылететь в космос и так далее. Это удивительная и поразительная вещь, которая должна очень насторожить. Впервые за многие тысячи, а может быть, и сотни тысяч лет истории человечества, мы попали в фазу, когда внешние изменения стали сравнимы. Это некая точка бифуркации или что-то такое. Предсказать, куда приведёт траектория через тысячи лет, чрезвычайно трудно. Но мне кажется – совершенно ясно, что грядут абсолютно кардинальные изменения, абсолютно кардинальные.
А.Г. И, судя по тому, что мы никого не видим и не слышим, изменения эти…
В.Л. Да, изменения заканчиваются каким-то странным образом. Цивилизация меняет своё лицо очень странным образом.
А.Г. Или исчезает.
А.Т. Или исчезает. И я хотел бы продолжить эту идею, вернувшись к тому, как я пытался найти наиболее общую формулировку возможной причины того, что условно назовём общепринятым понятием «конца света».
В качестве самой общей причины я нашёл то, что можно сформулировать следующим образом. Развитие человечества ведёт к тому, что человечество становится единым – так называемая идея глобализации. В неё, правда, вкладывается много другого смысла. Но сейчас для нас важно то, что человечество становится единым. Если мы посмотрим теперь на живую природу, на дарвинские законы, которым она подчиняется, согласно которым она развивается, то мы увидим, что в процессе создания человека – высшего творения – природа использовала механизм естественного отбора. Она безжалостно отбраковывала все те виды, которые не выдерживали либо конкурентной борьбы со своим окружением, либо оказались не приспособлены к окружающей среде. Человечество, став единым (а единство, как мы видим, в силу условий современных, просто неизбежно) лишается возможности отбора. Поэтому любая…
В.Л. Нет соревнования систем, нет соревнования идей. Глобальный мир – он однороден. Он прекрасен, он как рай коммунистический…
А.Т. Но он не живой.
А.Г. Я не был бы таким оптимистом насчёт грядущей глобализации…
В.Л. Он как раз не оптимист!
А.Г. …поскольку есть теория «золотого миллиарда», и как раз мне кажется, что на этих социальных расслоениях конкурентная борьба ой как повышается.
В.Л. Правильно, я согласен. Но это не тот мир, о котором пытается сказать Александр Васильевич.
А.Г. Здесь вместо естественного отбора вводится искусственный. И этот искусственный отбор – достаточно жёсткий. Другое дело, по каким критериям он проходит, насколько они сопоставимы с природными.
Александр Тутуков: Хорошо. Сегодня, насколько я понимаю, перед нами стоят две задачи и одна сверхзадача. К числу задач я бы отнёс задачу освещения проблемы внеземных цивилизаций в рамках современной науки, вторая серьёзная задача – не дать нашим слушателям заснуть, и сверхзадача, которую, надеюсь, наш ведущий нам поможет решить, – не заснуть самим, учитывая время, в которое идёт эта передача.
А.Г. То есть вы настраиваете на серьёзный лад, как и обещали…
А.Т. Теперь к предмету нашему. Прежде чем говорить о проблеме внеземных цивилизаций, вероятно, надо напомнить нашему слушателю о том, как мы представляем себе Вселенную сейчас. Последние десятилетия были весьма успешны в построении современной картины мира. Как всё это сейчас выглядит. Примерно 10 миллиардов лет назад в силу причин, остающихся пока, вообще говоря, неизвестными, из ограниченного объёма пространства начала расширяться водородно-гелиевая плазма. То есть исходное вещество состояло из водорода и гелия.
А.Г. 10 миллиардов, вы сказали?
А.Т. Да, порядка 10 миллиардов. Можно цифру уточнить, это сейчас не так важно. Главное, что был только водород и гелий. Затем по мере охлаждения из этого вещества начали образовываться галактики. Полное число галактик в видимой части вселенной – порядка ста миллиардов. В каждой галактике содержится примерно 100 миллиардов звёзд. И что для нас сейчас самое важное… Картинку галактики можно увидеть?
А.Г. Чуть позже появится.
А.Т. Для нас сейчас самое главное, что в последние десятилетия планеты из весьма вероятных, предполагаемых спутников звёзд, превратились в обычные объекты. В настоящее время открыто более ста внесолнечных планет. Каждая третья звезда, если не входить в детали, имеет планетную систему. Таким образом, на каждого из 5-6 миллиардов жителей Земли приходится примерно около ста звёзд типа Солнца, около ста планет…
В.Л. И около ста галактик.
А.Т. И около ста галактик. Мы в настоящее время достаточно хорошо себе представляем в общих чертах образование звёзд различных масс, их эволюцию и продукт, который они производят. В частности, интересно осознавать такой простой факт, что, как я сказал, исходное вещество состояло из водорода и гелия преимущественно. И все остальные тяжёлые элементы, в частности, элементы, из которых состоит окружающий нас мир, наши тела, в конце концов, они были образованы в массивных звёздах – кислород, углерод, железо, другие элементы – и выброшены в ходе взрыва сверхновых звёзд в межзвёздное пространство. Позже из этого вещества уже смогли сформироваться звёзды и планеты.
Наблюдая вселенную, мы уже установили несколько важных фактов, важных в плане нашей сегодняшней беседы. Первое – что химический состав звёзд, окружающих нас, и звёзд в других галактиках более-менее одинаков. И это даёт основание рассчитывать на некую общность структуры в физике планет, которые существуют около других звёзд.
Ещё один важный факт. Мы сейчас достаточно надёжно можем себе представить на основании построения теоретических моделей, также как и на основании наблюдения, судьбу Солнца, судьбу нашей планетной системы. Солнце в ходе своей эволюции через несколько миллиардов лет расширится и будет, постепенно расширяясь, поглощать сначала близкие к нему планеты, потом более далёкие. Так будут постепенно испарены Меркурий, Венера, настанет через Земли, Марса. Интересная история случится с Юпитером. Юпитер – столь массивная планета, а Солнце к тому времени, когда оно достигнет Юпитера, будет столь рыхлым, что Юпитер, взаимодействуя с оболочкой Солнца, разрушит эту протяжённую рыхлую оболочку, образуя объекты, известные как планетарные туманности и, сам затормозившись в этой оболочке (как спутник тормозится, опускаясь в атмосферу Земли), окажется вблизи остатка Солнца, ядра Солнца. Таким образом, мы можем представить себе достаточно хорошо эволюцию нашего Солнца.
Ещё один важный факт в плане нашей сегодняшней беседы следующий: нашему Солнцу примерно 4-5 миллиардов лет. Вселенная в несколько раз старше и это означает, что вещество, из которого состоит наша Земля, и то вещество, из которого сделан весь окружающий нас мир, наши тела, в конце концов, оно неоднократно уже было в составе других звёзд. Мы можем это утверждать не в плане предположения, а с полной уверенностью. Таким образом, мы в некотором смысле этого слова, повторяя слова известной популярной песни, «мы дети Галактики», эти слова являются просто утверждением очевидного факта.
Но, имея в виду, что Солнце в несколько раз моложе нашей Вселенной, можно ожидать, что есть планеты, которые могли проэволюционировать дальше, и если на них возникла жизнь, она могла быть гораздо более развита по сравнению с земной жизнью.
Вот здесь у меня с собой есть небольшой метеорит, который представляет собой пример вещества, из которого была сделана в своё время наша Земля, наша планета. Я не знаю, можно ли это достаточно наглядно увидеть. Это железно-никелевый метеорит, который обгорел, он ржавый. Он обгорел, опускаясь в плотные слои земной атмосферы. И на спиле виден его состав: это железо и никель, это продукт эволюции массивных сверхновых звёзд. Железо, которое мы видим здесь – родственник того железа, которое находится в нашей крови, в гемоглобине. Таким образом, жизнь человека целиком связана, оказывается, с жизнью Вселенной, и мы являемся в подлинном смысле этого слова некоей частью нашей Вселенной.
В.Л. Называя огромные цифры, сотни миллиардов и прочее, хотелось бы сказать вот что: самая главная цифра, которая поражает и меня, и других исследователей, это – возраст нашей Вселенной. Вы переспросили насчёт 10-ти миллиардов лет. 12-13 – это вопрос уточнения. Но для нашей беседы достаточно остановиться на возрасте в 10 миллиардов лет.
Это странное число появилось буквально совсем недавно, в историческом масштабе. Если бы мы с вами разговаривали в XIX веке, допустим, мы бы не знали это число. Это число появилось в середине XX века, и это число поразительно и удивительно противоречит или, скажем так, контрастирует с тем, что мы видим вокруг. А вокруг мы видим представителей, я надеюсь, разумной жизни, вот как на этой передаче. И есть страшный разрыв между временем жизни нашей цивилизации… А я сейчас хочу говорить именно о технической стадии нашей цивилизации, которая измеряется несколькими сотнями лет, для простоты можно принять – 300-500 лет. Вся великая технологическая революция, плодами которой мы сейчас пользуемся, произошла в последние несколько веков, она произошла на фоне 10 миллиардов лет существования Вселенной практически мгновенно. И в этом смысле как раз поразительной является эта разница, как вы считаете?
А.Т. Возникновение жизни на Земле произошло, согласно современным представлениям, давно, несколько миллиардов лет назад. Эта жизнь постепенно усложнялась. Законы развития жизни были установлены Дарвином, они до сих пор остаются справедливыми. Жизнь – это некая форма существования высокомолекулярных соединений. Соединений, которые по мере времени усложняются. И законами, движущими это усложнение, являются мутации, размножение и естественный отбор. Организмы наилучшим образом на данном этапе времени пытаются приспособиться к окружающим условиям, заполняя полностью доступный им экологический океан.
А.Г. Простите ради Бога, нам надо прерваться на рекламу. Когда вернёмся, вы продолжите. Пожалуйста.
А.Т. Важный аспект этой проблемы, который выяснился буквально в последние 10 лет, состоит в следующем. Если мы представим себе, что развитие всех планет идёт по более-менее одному плану (а многие из планет, как я сказал, гораздо старше нас), то всё пространство должно быть заполнено сигналами. Простые оценки, проделанные мною с моим сегодняшним собеседником, показали, что достаточно тысячу лет посылать сигналы в пространство, и тогда при современной плотности звёзд, этого будет достаточно, чтобы заполнить всё пространство сигналами. То есть эфир должен быть заполнен сигналами других цивилизаций или другими аномальными явлениями.
В.Л. Циолковский когда-то говорил о «космических чудесах». Вообще есть два термина, описывающих «великое молчание»: это более западный термин, и в нашей отечественной литературе Шкловский говорил именно об «отсутствии космических чудес». Необязательно это должен быть какой-то сигнал, как радиосигнал, или в другом каком-то виде. Это может быть просто какое-то явление, не вписывающееся в рамки простых физических законов, которые мы сейчас открыли. Но вот таких космических чудес мы не видели.
А.Т. И это явление просто поразительное. Люди пытались – специалисты, астрономы – искать чудеса разными способами. Несколько раз в истории астрономии, кажется, были ситуации, когда казалось, что чудеса найдены. К числу таких несостоявшихся чудес можно отнести открытие радиопульсаров. Лет 30 назад было найдено, что с неба поступают периодические радиоимпульсы. Поначалу люди думали, что это вполне может быть сигнал от другой цивилизации. Но когда обнаружилось, что эти импульсы поступают совершенно периодически с разных точек небесной сферы, быстро сообразили, что это что-то естественное, что потом и было объяснено нейтронными звёздами.
Ещё одно такое потенциальное, несостоявшееся космическое чудо – это так называемая сфера Дайсона. Дайсон, американский астрофизик, сообразил, что на каком-то этапе человечеству может не хватить энергии и вещества Земли, поверхности Земли и тогда нашу Землю превратят в некую сферу вокруг Солнца, которую и заселят. Эта сфера для удалённого наблюдателя сделает недоступным свет Солнца, но сама сфера будет светиться в инфракрасном диапазоне. Инфракрасные приёмники были построены, успешно использованы, было найдено множество инфракрасных объектов, но все они оказались совершенно естественного происхождения.
А.Г. Простите, я перебью вас для того, чтобы понять. Вопрос на понимание, как я люблю говорить. Предположим, что мы со всей земной технологией, которая есть сегодня, берём все приборы, выдающиеся умы, технологии и отправляемся в другую галактику, на планету, схожую с Землёй. Расставляем там все эти приборы. В каком виде мы увидим и услышим Землю?
А.Т. О другой галактике я бы здесь не стал говорить. Мы пока речь ведём о том, что если бы цивилизации, возникшие на других планетах, начали одновременно сигналить, посылать сигналы, то через тысячу лет, как я сказал, пространство было бы заполнено сигналами. Тот факт, что пространство свободно от космических чудес и от сигналов, рождает, пожалуй, самую фундаментальную проблему, с которой человечество встретилось до сих пор: почему космос нем? Здесь возможно несколько вариантов ответа.
В.Л. Извините, я вас перебью. Всё-таки мы разными путями приходили к каким-то очень похожим выводам. Мне-то кажется, что эта проблема возникла гораздо раньше, чем даже наступила космическая эпоха, а не то, что в последние десятки лет. Какая проблема? Я просто хочу ещё раз это объяснить.
Возраст вселенной 10 миллиардов лет. Разум, который возник на планете Земля, в течение нескольких сотен лет практически познал все её основные законы и открыл такие законы и физики, и техники, в рамках которых он уже сейчас способен, как это назвал Иосиф Шкловский, создавать «космические чудеса», пока небольшого масштаба. Не надо с этими приборами перемещаться в другую галактику. Нужно перемещаться в будущее. Если мы продлим технологическую фазу (глядя на её гигантский, совершенно бурный рост, который мы сейчас наблюдаем) ещё на 500, 1000 или там, не дай Бог, 10 тысяч лет, то мы сразу же поймём, что мы обязаны создать это космическое чудо, которое будет видно даже нашими современными приборами из любой галактики.
Вот эта гигантская пропасть… Я бы сказал так: понимание молодости и быстротечности технологической стадии цивилизации по сравнению с огромным возрастом Вселенной – это совершенно трагическая и совершенно тупиковая, парадоксальная ситуация, которая на самом деле впервые была прочувствована очень давно.
Стивен Хокинг в своей книге… Кстати, это бестселлер, его книга была бестселлером. Книга о чёрных дырах, о пространстве и времени была бестселлером в Англии, её читали миллионы кухарок и миллионы обычных людей. Так вот Хокинг там приводит слова блаженного Августина, который жил в начале нашей современной эпохи, после Рождества Христова, и который заметил: смотрите, говорит он, все значительные технические открытия, авторов всех значительных открытий мы знаем. Это говорит о чём? Это говорит о том, что человечество возникло совсем недавно. Оно не могло развиваться миллионы лет, иначе бы всё это было открыто очень давно. Отсюда он сделал, правда, не очень правильный вывод, он сделал сравнение с Ветхим Заветом и нашёл, что возраст Земли по Ветхому Завету (несколько тысяч лет) как раз совпадает с той памятью поколений, которая сохраняет нам авторов великий открытий.
Но если бы блаженный Августин жил бы сейчас и знал бы космологические данные о возрасте вселенной в 10 миллиардов лет, он совершенно бы ужаснулся тому, каким образом при таком гигантском времени мы ещё помним авторов великих открытий. И не надо думать так, что мы – первая цивилизация. Достаточно представить любую цивилизацию, которая возникла раньше нашей на несколько сотен тысяч лет или миллионов лет, а может быть, даже на один миллиард; достаточно представить совершенно фантастические перспективы, которые открываются, если мы продлим наши технологические возможности на эти миллионы лет, то мы сразу поймём, что это совершенно противоречит тому пустому от жизни и разума пространству, который мы наблюдаем в современной Вселенной. И этот парадокс должен как-то быть решён. Какие здесь могут быть варианты?
А.Т. Я сейчас хочу обсудить эти варианты. Факт отсутствия сигналов заставляет нас активно искать выходы из создавшегося положения. И возможно несколько вариантов ответов на эту проблему. Первый вариант: мы одни во Вселенной. Всё, что существует, все эти миллиарды галактик, звёзд – это только для нас. Богоизбранность, может быть, вполне бы удовлетворила многих. Но этот ответ не является общепринятым. Трудно поверить, что всё это только для нас.
А.Г. Какова вероятность того, что жизнь могла возникнуть только на Земле и исключительно на Земле?
А.Т. Численную вероятность этого, я считаю, оценить просто невозможно. Второй вариант. Не исключено, что развитая цивилизация переходит в какую-то замкнутую фазу, в которой она избегает контактов. Это вариант вполне серьёзен. Почему? Потому что в процессе контакта вы получите не обязательно какой-то полезный результат. Вполне возможно, что этот контакт приведёт к каким-то деструктивным последствиям. Также как в обыденной нашей жизни, контактируя с людьми, мы часто избегаем контактов…
А.Г. То есть это игра в прятки такая…
А.Т. Это консервативная эволюция, замкнутая. Определили цели своей цивилизации, цели своей жизни каким-то образом и вполне удовлетворены, и отказываются от экспансионистского хода цивилизации, который присущ нашей цивилизации на всех её ступенях, от микробов до больших государств.
В.Л. Кстати, в нашем понимании технологической цивилизации тот вариант, о котором вы говорите, вообще говоря, фактически означает смерть технологической фазы. Потому что если вы уходите от экспансионального роста или просто от быстрого роста… Тут неважно, кстати, экспонентна или нет, потому что настолько велика разница между характерными временами развития и возрастом Вселенной, что это тоже своеобразная смерть, в некотором смысле.
А.Т. Это можно назвать смертью, но, тем не менее, можно вообразить себе и такую структуру. Мы до сих пор не определили ни цели, ни задач нашей цивилизации, живём чисто стихийным образом. Может быть, они конструируют какую-то систему, достаточно интересную для продолжения жизни в рамках замкнутой цивилизации. Но это решение, естественно, тоже не является обязательным.
Наконец, возможен такой ответ на вопрос, почему мы одиноки: та тысяча лет, которая была введена, это не есть время существования цивилизации, а это время, в течение которого две независимо развивающихся цивилизации способны понять друг друга. Так я ввожу понятие «горизонт культур», «культурный горизонт». Совсем простой пример можно представить себе так: сидит где-нибудь абориген на островах Кука и днём стучит в барабан, пытаясь установить связь с населением Америки и остального мира. А вечером тщательно прислушивается – не стучит ли кто ему в ответ и не слышит никаких звуков, доносящихся из Америки и Азии. И каждый раз приходит к грустному выводу, что он один на этой земле и больше никого нет.
В.Л. Но не забывайте, что в это время над ним пролетают бомбардировщики Б-52.
А.Т. Я надеюсь, на островах Кука бомбить нечего. И, наконец, последний, самый, может быть, драматический, ответ, с моей точки зрения, и даже наиболее вероятный, состоит в том, что цивилизация в её высшей фазе, в которую мы только что вступили, в фазе, способной общаться с межзвёздных расстояний, существует не больше тысячи лет. Это время может быть даже и короче.
Этот вывод может показаться продуктом чистого пессимизма, но он отнюдь не нов. Если мы заглянем в историю науки, то мы сразу же обнаружим, что об этом говорили ещё древнегреческие философы. Такие философы как Фалес, Анаксимандр прямо утверждали, что атомы и пустота вечны. Миры создаются в результате их движения и разрушаются, что человек возник, как Фалес утверждал, в воде и вышел оттуда. То есть это идея, звучащая вполне по-современному. И идея возможного конца цивилизации их вероятно бы не удивила. И теперь наступает время всерьёз обсудить, что может послужить причиной такого конца.
А.Г. Прежде, я бы хотел ещё две гипотезы предложить вашему вниманию. Первая – возникнув и развиваясь, разум не обязательно должен пойти по пути технологии. И примеры тому, по крайней мере, в научно-фантастической литературе есть. Или представим себе дальнейший прогресс дельфинов, которые обитают в водной среде, и тогда их цивилизация не обязательно должна быть техногенной. Тогда мы её не увидим и не услышим. Второе – отказ…
А.Т. Этот пример, извините, совпадает с моим примером замкнутой цивилизации, которая довольствуется сама собой и не интересуется окружающим миром.
А.Г. Ну, да. Но второй пример – это сознательный отказ от технологии в пользу биотехнологии, в пользу абсолютного единения с биосферой, когда планета просто перестаёт шуметь – вплоть до отказа от электричества.
А.Т. У меня это включено в идею «культурного горизонта».
В.Л. Вот Александр Васильевич, по-видимому, долго думал над этим и очертил какие-то объёмы, куда он пытается включить тысячи вариантов объяснения, которые последуют.
А.Г. Да, разложить по полочкам.
А.Т. Но самая большая полка у меня всё-таки – это ограничение времени жизни цивилизации. Чем она может быть ограничена? Неоднократно предлагались, обсуждались разные варианты. Здесь важно отметить, что это не некий вариант очередной страшилки типа озонной дыры или экологической катастрофы. Здесь гораздо более серьёзные проблемы возникают: озонная дыра, падение астероидов – всё это вопросы частные. Падение астероидов, безусловно, важная проблема.
В.Л. Проблема в чём? Астероидом можно уничтожить нашу цивилизацию. Можно уничтожить ещё какую-то цивилизацию. Но это не есть универсальный закон природы – вот в чём дело. Мы знаем виды, которые выжили, хотя на землю падало гигантское количество астероидов… Какие-нибудь тараканы выжили, и никакие астероиды им не помешали.
А.Т. Потом, астероид – я это оценивал – можно отклонить. Астероид размером, скажем, километр и больше, можно обнаружить и отклонить взрывом атомной бомбы. Сейчас, я думаю, такие проекты могут быть засекречены и уже быть в действии. Проблемы астероидной опасности не так страшны.
Конечно, важна экология. Мы довольно часто в последние время по телевидению слышим такую загадочную фразу: «загрязнение воздуха в пределах нормы». С утра выходишь, вдыхаешь воздух и думаешь: «так – фенол есть, бензин есть, но чего-то всё-таки не хватает». Вот эта фраза загадочная «загрязнение воздуха в пределах нормы»: вдумайтесь – мы уже такую фразу принимаем как серьёзное полунаучное сообщение. Это, безусловно, тоже важный фактор.
Можно придумать много других факторов. Например, мы серьёзным образом изменяем среду своего существования. Так получилось, что сейчас время, характерное изменению среды существования, составляет десятки лет. А время биологической подстройки под это среду гораздо больше. И человек, может быть, биологически просто не успевает приспособиться к тем изменениям, которые происходят. Скажем, у вас заболела голова, вы приняли какое-то лекарство, но отдалённые последствия этого лекарства совершенно неизвестны.
Я читал как-то сборник трудов учёных и философов последних двух с половиной тысяч лет, там были даны даты их рождения и смерти. Я решил посмотреть, как изменялась продолжительность жизни этих людей – более-менее хорошо задокументированных, начиная от Соломона и далее на протяжении двух с половиной тысяч лет, и оказалось, что время жизни не уменьшается. Можно грешить на историков. Но, во всяком случае, за две с половиной тысячи лет время жизни изменилось не очень сильно, человек, как биологическое существо, сильно не изменился. То есть адаптационные возможности – это угроза.
В.Л. Вы ведёте к тому, что я это называю «Золотым веком», может быть, в кавычках. Впервые за всю историю цивилизации, даже за всю историю просто существования человека, возникла такая ситуация, когда характерное время жизни отдельного человека стало сопоставимо с характерным временем развития цивилизации. Я люблю говорить, что ваша прабабка пользовалась кабриолетом для того, чтобы добраться куда-то, ваш отец уже летал на самолёте, ваш современник уже мог вылететь в космос и так далее. Это удивительная и поразительная вещь, которая должна очень насторожить. Впервые за многие тысячи, а может быть, и сотни тысяч лет истории человечества, мы попали в фазу, когда внешние изменения стали сравнимы. Это некая точка бифуркации или что-то такое. Предсказать, куда приведёт траектория через тысячи лет, чрезвычайно трудно. Но мне кажется – совершенно ясно, что грядут абсолютно кардинальные изменения, абсолютно кардинальные.
А.Г. И, судя по тому, что мы никого не видим и не слышим, изменения эти…
В.Л. Да, изменения заканчиваются каким-то странным образом. Цивилизация меняет своё лицо очень странным образом.
А.Г. Или исчезает.
А.Т. Или исчезает. И я хотел бы продолжить эту идею, вернувшись к тому, как я пытался найти наиболее общую формулировку возможной причины того, что условно назовём общепринятым понятием «конца света».
В качестве самой общей причины я нашёл то, что можно сформулировать следующим образом. Развитие человечества ведёт к тому, что человечество становится единым – так называемая идея глобализации. В неё, правда, вкладывается много другого смысла. Но сейчас для нас важно то, что человечество становится единым. Если мы посмотрим теперь на живую природу, на дарвинские законы, которым она подчиняется, согласно которым она развивается, то мы увидим, что в процессе создания человека – высшего творения – природа использовала механизм естественного отбора. Она безжалостно отбраковывала все те виды, которые не выдерживали либо конкурентной борьбы со своим окружением, либо оказались не приспособлены к окружающей среде. Человечество, став единым (а единство, как мы видим, в силу условий современных, просто неизбежно) лишается возможности отбора. Поэтому любая…
В.Л. Нет соревнования систем, нет соревнования идей. Глобальный мир – он однороден. Он прекрасен, он как рай коммунистический…
А.Т. Но он не живой.
А.Г. Я не был бы таким оптимистом насчёт грядущей глобализации…
В.Л. Он как раз не оптимист!
А.Г. …поскольку есть теория «золотого миллиарда», и как раз мне кажется, что на этих социальных расслоениях конкурентная борьба ой как повышается.
В.Л. Правильно, я согласен. Но это не тот мир, о котором пытается сказать Александр Васильевич.
А.Г. Здесь вместо естественного отбора вводится искусственный. И этот искусственный отбор – достаточно жёсткий. Другое дело, по каким критериям он проходит, насколько они сопоставимы с природными.