Я должен сразу заменить, что это, конечно, не только к Сталину относится, эта попытка построить добро или настоять на добре. В каждом человеке сидит сила, я имею в виду, в каждом человеке это сидит. Иногда это проявляется в родительских отношениях. Мне кажется, все этим грешны, я вот точно грешу, иногда силой пытаешься внушить своему родному дитяти какие-то вещи, которые недопустимо внушать силой, но это есть. Вот. Но когда человек поднимается до таких высот государственных, до такой власти, то это превращается как раз в то, что называется ресентиментом, то есть это чувство, обратное сентименту. Это превращается в некую такую особую озлобленность, которая питает все его действия, которые заставляют его совершать поступки, находящиеся за гранью морали. Главное только то, что он сконструировал. И мне кажется, у Сталина это очень проявляется. Ту конструкцию, которую он создал или которая ему привиделась: социальную, политическую, интеллектуальную, будь это история, будь это какая-то дисциплина, наука, неважно в данном случае что, – он готов силой её навязать и силой, что называется, впихнуть в род человеческий, насильно. В данном случае, я хочу сказать, что это главная, пожалуй, движущая причина эпохи сталинизма.
А.Г. Тут он мало чем отличается от библейского Бога. Раз он вызывает на бой, то есть создаёт мир, в котором он хозяин, то он ведёт себя абсолютно по той же схеме, по какой Бог Авраама и Иакова вёл себя, уничтожая всё, что не вписывается в его схему, и проповедуя своему народу монотеизм, то есть единственное величие себя. Схема-то, по-моему…
Б.И. Мне трудно на этой почве с вами спорить, но я хочу с вами поспорить. Я не владею всё-таки достаточно хорошо философией и религией, будем так говорить в данном случае, поскольку мы затрагиваем эти вещи, философию монотеизма и идею христианства, но мне кажется, всё-таки там есть нечто более серьёзное. Дело в том, что если, конечно, Библию смотреть, вот так вот очень прямолинейно, то это, наверное, есть во многих её местах. Но если смотреть на неё полностью, если воспринимать её целиком, то там, мне кажется, есть более важная и более существенная идея – идея о том, что мы свободны. Мне кажется, мы всё-таки свободны перед Богом. Он, наоборот, создав мир и создав всех нас (если оставаться в библейской традиции), создав это всё окружающее, сказал: «а дальше действуй». Вот у тебя выбор: или сюда, или туда. Или сюда – плюс, или сюда – минус.
Кстати, у Сталина очень любопытная есть по этому поводу игра вокруг плюсов и минусов. Я нашёл на его книгах пометы, где как раз он задумывался об этих сюжетах. Удивительно, с одной стороны, в нём есть примитивное существо, как во многих из нас, я, во всяком случае, себя имею в виду, и одновременно с этим есть и интерес к очень глубинным каким-то сюжетам, к глубинным проблемам. Потому что на двух книгах я нашёл странные его пометы. В книге, если не ошибаюсь, Анатоля Франса есть рассуждение о Боге (у Франса это незаконченная последняя книга). И на одной из страниц Сталин нарисовал кружочек, и в этом кружке плюс и минус и написал, я по памяти сейчас передаю, что это наше положение между добром и злом – это человеческое положение. «И это ужасно, – пишет он, – что ему приходится находиться в таком состоянии». Это пишет он где-то в 1930-х годах.
А спустя примерно 10 лет на книге уже Георгия Александрова, был такой философ, его ставленник тоже, которого он сам же «пихнул», что называется (книга была посвящена, если я не ошибаюсь, истории философии), на этой книге он рисует тот же самый значок «плюс-минус» и пишет: «Это же чудесно, что мы можем выйти из этой ситуации, что мы можем находиться по ту сторону плюса и минуса». Я хочу пояснить, о чём речь идёт. Дело в том, что Сталин постоянно размышлял всё-таки, мне кажется… Он совершал такие страшные дела, он постоянно брал на себя колоссальную ответственность (и не только моральную, интеллектуальную) за страну, и за себя, и одновременно эта масса крови, жертв, интриг – в общем, это страшный мир. Сталинизм мне кажется, является ужасным совершенно миром. Но самое-то интересное, что он понимал, что он делает. Я здесь хочу подчеркнуть – у нас бытует расхожее представление, что Сталин не знал о репрессиях или Сталин не знал, что за его спиной кто-то что-то совершает или ворует, мол, он за всем же не мог проследить. На самом деле он замечательно всё знал, и он старался проследить буквально за всем.
Космос будущего
Участники:
Гречко Георгий Михайлович – доктор физико-математических наук.
Платонов Александр Костантинович – профессор, доктор физико-математических наук.
Александр Гордон: …вся вот эта практика и романтика этого взлёта была необходима. Он же был страстным последователем Фёдорова. Он верил в физическое воскрешение всех умерших, и не мог не задать себе вопрос, а где же они будут жить-то, после того как воскреснут? И вот тогда возникла идея – надо немедленно найти и колонизировать планеты, уничтожив на них всё, что там могло быть, чтобы освободить место для будущих жизней всех этих воскресших. Это, конечно, наивно, теологично, но это был первый посыл. А потом всё так или иначе развивалось в этой парадигме, простите меня за научное слово, потому что если не колонизировать планеты, то уж найти – точно – полезные ископаемые. И горизонт всё время расширяется – мы сможем долететь туда, мы сможем долететь сюда. И вот наступил XXI век…
Георгий Гречко: Циолковский сформулировал так: «Найти бездну могущества и горы хлеба».
Александр Платонов: «Человечество не останется вечно на Земле» и так далее.
А.Г. Да, да, да. Так вот, мне-то кажется, что совершенно понятно на сегодняшний день, поправьте, если я ошибаюсь, что человечество останется вечно на Земле, что самые грандиозные космические проекты никого на этой Земле счастливее не сделали. Что этот романтический порыв к звёздам – «И на Марсе будут яблони цвести» – он всё-таки сменился таким практическим взглядом на ближайший космос с его естественными совершенно плодами, тем, что он даёт – и связь, и разведку, можно перечислять достаточно долго.
Г.Г. А мне понравилась другая идея, что Марс когда-то имел такие же условия существования, как и Земля. Но потом случилась какая-то катастрофа, и он потерял атмосферу, потерял почти всю воду. И нам нужно лететь на Марс, разобраться, почему это случилось, потому что то же самое может случиться с Землёй. Надо найти противоядие, и когда это случиться с Землёй, перебраться на Марс.
А.Г. Вообще, были, я даже где-то читал об этом, очень серьёзные планы терроризации Марса, вплоть до заселения его какими-то…
Г.Г. Да, модуль за модулем соединять между собой.
А.П. Но всё дело в том, что сейчас уже есть в Америке фирма, которая торгует…
А.Г. Землёй на Марсе?
А.П. Нет, на Луне. И стоит это около 45 долларов за 7 соток. Пожалуйста.
А.Г. За 7 – не за 6, а за 7?
А.П. Да, именно 7 соток. А вообще, я думаю, что всё дело в том, что, конечно, была мечта, люди смотрели в небо. И ждали этого. А сейчас это стало обыденно. Когда первый спутник запустили, ведь толпа стояла на площади Маяковского, я это видел, и смотрела в небо. А сейчас никто на это внимания не обращает. Это превратилось в обыденность просто.
Г.Г. Но всё-таки, знаете, что я хочу заметить, чтобы оправдать Циолковского и сказать, что не всё обыденно, и что меня потрясло. Вот этот утопавший когда-то в грязи домик, это Россия ещё, и изданный Циолковским за свои деньги труд, маленький, на серой плохой бумаге. И название – «Причина космоса». Я вот доктор физматнаук, я такую задачу даже не могу поставить, а он её обсуждает, решает.
А.П. Естественно, мысль идёт впереди, это верно.
Г.Г. Так что ещё осталось в космосе, что можно искать.
А.Г. А всё-таки, давайте попробуем разобраться, что осталось в космосе? Потому что уже совершенно понятно, что затраты, связанные, например, с пилотируемым полётом на Марс, как бы близко он не обсуждался и не планировался, они, скорее всего, никаких особых результатов не принесут.
Г.Г. Подождите, у американцев есть совершенно конкретный план, который сейчас более-менее вырисовался, где-то к 2014-му году совершить пилотируемый полёт на Марс. Причём, когда говорят о том, что дорого, то один человек посчитал, что если в Советском Союзе 100 миллионов работающих и каждый даст на эту программу 30 рублей, то уже набирается сумма вроде бы годная на это.
А я ещё иначе говорю, пусть каждая страна сократит военные расходы всего на 1%, при этом никто не пострадает, потому что все одинаково сократят, а этого как раз хватит на пилотируемый полёт на Марс. Так что не так уж и дорого…
А.Г. А зачем пилотируемый полёт на Марс?
Г.Г. Сейчас скажу. Кроме того, когда американцы затратили 20-25 млрд. долларов на Луну, они вернули больше, потому что на технологиях, которые были разработаны для этого полёта, они заработали потом больше.
А.П. Это, вообще, конечно, одно из достоинств космических программ всех стран – развитие технологий. К слову сказать, когда Никсон в своё время, после того как американцы вернулись с Луны, уменьшил финансирование НАСА, то Агню (вице-президент США), в конгрессе выступал и говорил как раз о полёте на Марс, и о том, что одна из целей – это развитие технологий, которые потом уходят в народное хозяйство. И мы могли бы в связи с этим много примеров привести того, что было у нас в стране, – от хотя бы первых «липучек» на пиджаках и до более серьёзных вещей.
А главное, он говорил, что у нации должна быть великая цель, которая объединяет людей. И для них тогда это было полёт на Луну, а теперь на Марс.
Но я должен сказать ещё одну вещь. Вот смотрите, летят корабли к Марсу, летит корабль к Сатурну, к спутникам Сатурна. Уже сейчас фактически освоен околоземной космос, причём это мониторинг Земли, это наблюдение, скажем, за парниковым эффектом на Земле – страшен он или нет? А на Венере? На Венере – 500 градусов и 90 атмосфер. И это то, что, вполне возможно, ждёт Землю. Об этом можно долго говорить – о результатах парникового эффекта. Совсем немножечко времени остаётся, чтобы этого не было.
Г.Г. Есть три разных пути: беспилотные аппараты, пилотируемые, и беспилотные, но обслуживаемые космонавтами, как «Хаббл». И просто для каждой задачи – своё. Для задачи навигации, конечно, простые спутники, беспилотные, там человек не нужен. Но для отработки полёта на Марс – как без человека отрабатывать полёт человека на Марс в течение нескольких лет? А «Хаббл» наиболее эффективен при больших затратах, потому что, когда потребуется ремонт, человек должен полететь и отремонтировать. Это тоже доказано. Вот и всё. То есть для каждой задачи – своё техническое решение.
А.П. Вот показано – жизнь на Венере, эти 500 градусов, это сделал автомат. Правда, автомат дистанционно управляемый – не полностью автомат. Я как раз специалист в робототехнике, кроме того что баллистик, и ответ на вопрос очень непрост. Вот смотрите, что мешает быть автомату? Надёжность. Сейчас спутники работают 3 года, 5 лет, 10 лет. Рекорд – 31 год работал их «Вояджер», который сейчас уже улетел из Солнечной системы. 31 год – это рекорд. А так, в общем, на геостационарной орбите спутник – 10 лет, а дальше это мусор.
Г.Г. А давайте возьмём другой вариант – «Хаббл», на который было затрачено то ли 12 млрд. долларов, то ли 19, и он сразу не заработал, потому что у него была ошибка в оптической системе. И спасло только то, что там было предусмотрено, что может человек прилететь, закрепиться и заменить. Они прилетели, поставили как бы очки, и телескоп заработал – теперь мы имеем массу таких данных, которых до него не имело человечество, только благодаря тому, что было предусмотрено, когда всё нормально – он работает в автомате, когда ломается – всё приспособлено, чтобы прилетел человек.
А.П. В общем, посещение, конечно, лучше, чем жизнь.
Г.Г. Да, обслуживание, посещение.
А.Г. всё-таки я хочу повторить вопрос, может быть, чуть-чуть его скорректировав, чтобы можно было на него ответить. Вы сказали, что у нации должна быть великая мечта. И вы считаете, что у американцев великой мечтой может быть сейчас полёт на Марс. Мне кажется, что у них несколько сместились ценности. Они занимаются более земными делами, особенно после 11 сентября, после тех злополучных событий. И эта космическая романтика остаётся уделом всё-таки очень немногих. Если не брать во внимание задачу выполнения такой что ли «программной миссии» – «Человек на Марсе», то зачем человеку лететь на Марс?
Г.Г. Тогда ответьте, зачем человек вышел из пещеры? Зачем сел на бревно, переплыл через реку? Зачем опустился в Марианскую впадину? Зачем полез на Эверест? Зачем Линдберг перелетел океан и стал обладать такой славой, которая ему потом во вред пошла? Вы вот этот вот процесс считаете случайным, когда всю жизнь человечество всё шло и шло куда-то вперёд? Просто следующий этап – Марс, потом, может быть, звёзды. Это не остановить. Нет, если мы опять залезем на деревья и у нас отрастут хвосты, то пожалуйста.
А.П. Есть более серьёзные темы. Да, конечно, человечество стремится. И есть примерно 15% человечества, которые в любой ситуации вкалывают и чего-то хотят. Это генетический фонд, это американские исследования, можно более подробно рассказать. Так вот, эти люди, конечно, всегда являются как бы пружиной в обществе. А общество в целом, безусловно, не хочет жить в замкнутой квартире. И потому плыли в море, был принц Генрих, младший сын португальского короля, которому ничего не светило, но судьба сложилась так, что он получил в руки наследие тамплиеров и они придумали каравеллы. И он заставил этих дрожащих людей плыть в сторону, в открытый океан, в условиях невидимости берегов, а к чему это привело? Бразилия. Колумб тоже был португалец. И в конечном итоге, конечно, есть очень серьёзные философские соображения на эту тему, а именно, не может общество жить в закрытом мире. Оно будет открывать его, так или иначе. И, конечно, сначала хотели в море, потом в небо, потом в космос. Сейчас, может быть, под землю захотим, потому что земля тоже, так сказать, для нас годиться.
Г.Г. И ещё один путь – в себя. Мы ведь не знаем себя. Вот говорят, что мозг у нас только на 5% задействован, а зачем остальные 95? Мы не знаем ответа даже на совсем простой вопрос – зачем мы спим? И что такое сон? И не зря же сказано, что нет ничего более прекрасного, чем звёздное небо над головой и внутренняя гармония внутри. Так что можно идти куда хочешь. Но идти надо, кто не идёт? Вот свинья, у неё шея такая, только вниз может смотреть, но она останется свиньёй. Вот если мы когда-нибудь перестанем смотреть на небо, у нас тоже потом шея не будет никуда поворачиваться.
А.П. Жора, я хочу перебить, сейчас показан астероид Эрос, куда прилетел в своё время американский полуавтомат, потому что у него было дистанционное управление, это был подвиг на самом деле. Он кружился вокруг него, и, в конце концов, на него приземлился, приастероидился. Так вот, есть астероидная опасность. И мы должны уметь бороться с этим. Сейчас мы этого не умеем, никто не умеет. Очень многие этим занимаются, большие деньги под этот страх вкладываются. Но страх на самом деле существует – вот Тунгусский метеорит был и так далее.
Но с астероидами связано ещё одно. Крайне важно долететь до астероида. У нас будет, может быть, слайд, мы увидим наш отечественный проект по полёту к Фобосу, потому что Эрос малоинтересен, он такой же реголитный, как Луна, это переделанная микрометеоритами поверхность, которая не хранит истории возникновения. А вот надеются, что именно Фобос, спутник Марса, и астероиды другой группы хранят реликтовое вещество.
Сейчас существует две геологические теории, которые борются друг с другом. У Земли масса не соответствует её объёму. Она должна иметь другую плотность, чем плотность коры, поэтому считается, что ядро очень тяжёлое. Так вот это ядро – то ли это металл (никель, железо и так далее, которое магнитное поле создаёт), то ли водород, как на Юпитере. И добыть реликтовое вещество и подтвердить ту или другую теорию, это крайне важно. Для этого, собственно, и организуются полёты. И вообще, развитие науки не может руководиться только вкусами общества, вот тех 60 или 80%, которые не являются пружиной. Они, так сказать, с удовольствием будут смотреть в небо, а когда это станет обычным, то перестанут смотреть. И их нельзя винить.
Вот как раз показывают этот Фобос, тот камешек, который, на самом деле, отвечает на вопрос: наша нефть бесконечная или конечная? И только космос даёт ответ на этот вопрос.
Академик Тимур Магаметович Энеев, который работает у нас, в своё время…
Г.Г. Потрясающий учёный.
А.П. …используя теорию Шмидта, сложил на компьютере из пыли Солнечную систему. И у него как раз получилось, что Земля, скорее всего, гидроксильная, что там, скорее всего, всё-таки водород. Тем более что он всё время из земли прёт – метан и так далее, а откуда он берётся, непонятно.
А.Г. И всё-таки, если говорить о космосе будущего, какие перспективы у него? То есть, по каким направлениям будут развиваться космические исследования?
А.П. Так можно ответить. Появился сложнейший аппарат «Протон». Я смею утверждать, что в эту машину вложено интеллекта гораздо больше, чем, скажем, в «Фауст» Гёте или даже во все произведения Шекспира. Это произведение большого числа людей, работающих большое время – если просуммировать, что там внутри. А это, на самом деле, довольно простая вещь по сравнению с тем, что должно быть впереди. Потому что если мы хотим покорить космос, не только околоземное пространство, которое действительно должно быть покорено, и оно уже почти покорено, а что-то дальше и большее, то, безусловно, это должно развиваться. И оно развивается. Развивается всё время.
Ионные двигатели, солнечные паруса, которые позволяют сейчас, даже не тратя топливо, обогнать американский «Вояджер». Впереди, конечно, большие исследования. Вот «Буран» наш. Казалось бы, вещь, может быть, не очень нужная, потому что задач для неё, как считается, нет. Шаттл тоже показал свои возможности, но он намного дороже, чем обычные одноразовые ракеты. Но дело в том, что «Буран» садился автоматически.
Г.Г. С первого раза! Я не верил, что он с первого раза сядет. Отклонение – 8 минут.
А.П. Это был научный подвиг, научно-технический подвиг. Такой же, к слову сказать, подвиг был – достижение Северного Полюса ледоколом, который взломал все льды. Если бы это сделали в Америке, то на весь бы мир раструбили. У нас это осталось незаметным. Но это был рекорд.
Но всё дело в том, что прошли времена Ньютона, Пастера, прошли времена, когда один человек может сделать большую вещь. Теперь это делается только большими коллективами за большие сроки: 10 лет, 50 млрд. долларов. Тогда решена задача.
А вот более простые задачи, они уже, так сказать…
Г.Г. А у Алфёрова не было таких миллиардов, а Нобелевскую получил. Так что иногда мозги ещё дороже долларов.
А.П. Он был один? Можно сказать так про Герасимова, вот это действительно было открытие – человек нашёл новый способ. Но это случается крайне редко. А серьёзные проекты, если мы говорим про космос, даже про полёт в околоземное пространство, не говоря уже о Марсе, требуют других усилий. Вот «Буран» – это 1100 предприятий. И на каждом работает порядка 1000 человек в среднем. И они все должны работать одновременно над одним и тем же делом. Причём, у каждого свои интересы, и эти вектора должны иметь проекцию на общую цель.
А.Г. Но ведь так и не полетел «Буран».
Г.Г. Как?!
А.Г. Я имею в виду – в космос.
Г.Г. Он полетел.
А.П. Он полетел и вернулся.
Г.Г. Он не только полетел, он сел автоматически, чего американские шаттлы не могут.
А.Г. А он разве выходил в космос?
Г.Г. Конечно, и более того, когда он шёл на посадку…
А.Г. Это я помню.
А.П. Там пришлось такой манёвр совершить, который не ожидали.
Г.Г. Да, идёт доклад: удаление от точки посадки – 3000 км, отклонение – что-то около 80 км, а ширина полосы – 100 метров. Проходит минута – удаление 1000, отклонение 40 км в другую сторону. И он сам разворачивается, без пилота, садится. Отклонение было 80 км, стало буквально 3 метра, и в длину метров 10. Это такое техническое достижение, которое американцам и не снится.
А.Г. Да, и что дальше с этой программой?
А.П. Не было решения отменить «Буран», а просто прекратили финансирование. А теперь уже всё развалилось. Поэтому здесь дальше ничего. А что дальше с шаттлами, жизнь покажет. Это старый спор, как вот в энергетике – тепловые станции или гидравлические?
Г.Г. Или атомные.
А.П. Старый спор – куда деньги важнее пускать. Так и здесь – возвращаемые пилотируемые полёты или же…
А.Г. Многоразовые.
А.П. …одноразовые – пусть даже пилотируемые. Или посещение, как Георгий Михайлович говорит, в общем, это старый спор.
Вот, между прочим, интересный слайд – на тему, как работать людям в космосе. Человек там нужен, потому что автомат не всё может сделать. Не может автомат взять спутник, который вращается. Ставят человека с манипулятором, и он его останавливает в конце концов руками, только тогда его можно положить назад в трюм и вернуть.
А то, что возвращаемые системы должны быть для того, чтобы их можно было вернуть на Землю, – это тоже техническая необходимость.
Вот, между прочим, слайд, какой, думали, будет космическая станция, и какая она на самом деле получилась. И это тоже проект Циолковского. А он совсем не похож на то, что произошло.
Г.Г. А почему так получилось? Это всё предназначено для того, чтобы вращать, и так создать искусственную тяжесть, чтобы человек мог выжить. А полёт нашего врача Валерия Полякова, проведшего полтора года в космосе без искусственной тяжести, решил проблему – не надо лететь на Марс, закручивая корабль. Это удешевляет и упрощает проект в несколько раз.
А.П. А, вообще, трудно в космосе жить? Потому что вопрос стоит о том, полетят ли люди на Луну, к звёздам. На этой станции трудно жить?
Г.Г. Я скажу так – когда к нам прилетел Володя Ремек, чехословацкий космонавт, и первый раз сходил в туалет, он там долго провозился, а, выйдя, сказал: ребята, я и до сих пор вас уважал, но теперь уважаю ещё больше. А.Г. Но если говорить всё-таки о вещах гораздо более важных, чем, скажем, биотуалеты в космосе. Мы с вами как-то говорили об этом – радиационная защита. Полёт на Марс – это не неделя и не две. Полёт на Марс – это выход за пояс Ван-Алена. Полёт на Марс – это та самая солнечная батарея, которая неизвестно куда стрельнет и ещё каким зарядом. Поэтому, как американцы собираются решить, скажем, этот вопрос? Насколько это утяжелит и сделает более дорогим проект? Я это пока себе слабо представляю.
А.П. Жизнь покажет.
Г.Г. Это очень сложная проблема, потому что можно сделать свинцовое убежище, но оно само потом может дать наведённую радиацию и тебя оглушить. Так что это может быть даже и риск. Но риск был, когда человек выходил из пещеры, и когда переплывал речку на бревне. Риск был всегда. По-моему, это только подогревает интерес к движению человечества дальше. Как повезёт. У нас на борту были такие препараты, что если нас застанет солнечная вспышка, (а дальше пойдут уже не только солнечные вспышки), то по указанию с Земли надо принять этот препарат. Так что, что-то есть, но стопроцентной гарантии даже, говорят, страховой полис не давал.
А.П. Я хотел бы добавить. Было упомянуто об условиях невесомости и т.д. Медицина очень развилась на этих задачах.
А.П. Причём, более того, если говорить о будущем, если действительно думать о лунных базах, о длительных полётах к Марсу или даже дальше, то в конечном итоге нужно создавать замкнутые системы, которые сами себя регенерируют. То, что сделала природа на Земле. И вот к этому космос толкает, без этого ничего не будет.
Хотя есть очень интересный рассказ одного моего знакомого о том якобы, что как раз те службы, которые делали системы жизнеобеспечения космонавтов, показывали ему (он видел это своими глазами) некий генератор огурцов – на Земле, который питается специально теплом и холодом, который, оказывается, тоже нужен, чтобы вегетативные реакции шли правильным образом. И дальше туда подаётся энергия, и урожай в несколько раз больше обычного. И это всё тоже продукт этих систем жизнеобеспечения. То есть, если мы хотим куда-то далеко лететь или где-то долго жить, то это нужно уметь делать.
А.Г. Тут он мало чем отличается от библейского Бога. Раз он вызывает на бой, то есть создаёт мир, в котором он хозяин, то он ведёт себя абсолютно по той же схеме, по какой Бог Авраама и Иакова вёл себя, уничтожая всё, что не вписывается в его схему, и проповедуя своему народу монотеизм, то есть единственное величие себя. Схема-то, по-моему…
Б.И. Мне трудно на этой почве с вами спорить, но я хочу с вами поспорить. Я не владею всё-таки достаточно хорошо философией и религией, будем так говорить в данном случае, поскольку мы затрагиваем эти вещи, философию монотеизма и идею христианства, но мне кажется, всё-таки там есть нечто более серьёзное. Дело в том, что если, конечно, Библию смотреть, вот так вот очень прямолинейно, то это, наверное, есть во многих её местах. Но если смотреть на неё полностью, если воспринимать её целиком, то там, мне кажется, есть более важная и более существенная идея – идея о том, что мы свободны. Мне кажется, мы всё-таки свободны перед Богом. Он, наоборот, создав мир и создав всех нас (если оставаться в библейской традиции), создав это всё окружающее, сказал: «а дальше действуй». Вот у тебя выбор: или сюда, или туда. Или сюда – плюс, или сюда – минус.
Кстати, у Сталина очень любопытная есть по этому поводу игра вокруг плюсов и минусов. Я нашёл на его книгах пометы, где как раз он задумывался об этих сюжетах. Удивительно, с одной стороны, в нём есть примитивное существо, как во многих из нас, я, во всяком случае, себя имею в виду, и одновременно с этим есть и интерес к очень глубинным каким-то сюжетам, к глубинным проблемам. Потому что на двух книгах я нашёл странные его пометы. В книге, если не ошибаюсь, Анатоля Франса есть рассуждение о Боге (у Франса это незаконченная последняя книга). И на одной из страниц Сталин нарисовал кружочек, и в этом кружке плюс и минус и написал, я по памяти сейчас передаю, что это наше положение между добром и злом – это человеческое положение. «И это ужасно, – пишет он, – что ему приходится находиться в таком состоянии». Это пишет он где-то в 1930-х годах.
А спустя примерно 10 лет на книге уже Георгия Александрова, был такой философ, его ставленник тоже, которого он сам же «пихнул», что называется (книга была посвящена, если я не ошибаюсь, истории философии), на этой книге он рисует тот же самый значок «плюс-минус» и пишет: «Это же чудесно, что мы можем выйти из этой ситуации, что мы можем находиться по ту сторону плюса и минуса». Я хочу пояснить, о чём речь идёт. Дело в том, что Сталин постоянно размышлял всё-таки, мне кажется… Он совершал такие страшные дела, он постоянно брал на себя колоссальную ответственность (и не только моральную, интеллектуальную) за страну, и за себя, и одновременно эта масса крови, жертв, интриг – в общем, это страшный мир. Сталинизм мне кажется, является ужасным совершенно миром. Но самое-то интересное, что он понимал, что он делает. Я здесь хочу подчеркнуть – у нас бытует расхожее представление, что Сталин не знал о репрессиях или Сталин не знал, что за его спиной кто-то что-то совершает или ворует, мол, он за всем же не мог проследить. На самом деле он замечательно всё знал, и он старался проследить буквально за всем.
Космос будущего
15.05.03
(хр.00:42:52)
Участники:
Гречко Георгий Михайлович – доктор физико-математических наук.
Платонов Александр Костантинович – профессор, доктор физико-математических наук.
Александр Гордон: …вся вот эта практика и романтика этого взлёта была необходима. Он же был страстным последователем Фёдорова. Он верил в физическое воскрешение всех умерших, и не мог не задать себе вопрос, а где же они будут жить-то, после того как воскреснут? И вот тогда возникла идея – надо немедленно найти и колонизировать планеты, уничтожив на них всё, что там могло быть, чтобы освободить место для будущих жизней всех этих воскресших. Это, конечно, наивно, теологично, но это был первый посыл. А потом всё так или иначе развивалось в этой парадигме, простите меня за научное слово, потому что если не колонизировать планеты, то уж найти – точно – полезные ископаемые. И горизонт всё время расширяется – мы сможем долететь туда, мы сможем долететь сюда. И вот наступил XXI век…
Георгий Гречко: Циолковский сформулировал так: «Найти бездну могущества и горы хлеба».
Александр Платонов: «Человечество не останется вечно на Земле» и так далее.
А.Г. Да, да, да. Так вот, мне-то кажется, что совершенно понятно на сегодняшний день, поправьте, если я ошибаюсь, что человечество останется вечно на Земле, что самые грандиозные космические проекты никого на этой Земле счастливее не сделали. Что этот романтический порыв к звёздам – «И на Марсе будут яблони цвести» – он всё-таки сменился таким практическим взглядом на ближайший космос с его естественными совершенно плодами, тем, что он даёт – и связь, и разведку, можно перечислять достаточно долго.
Г.Г. А мне понравилась другая идея, что Марс когда-то имел такие же условия существования, как и Земля. Но потом случилась какая-то катастрофа, и он потерял атмосферу, потерял почти всю воду. И нам нужно лететь на Марс, разобраться, почему это случилось, потому что то же самое может случиться с Землёй. Надо найти противоядие, и когда это случиться с Землёй, перебраться на Марс.
А.Г. Вообще, были, я даже где-то читал об этом, очень серьёзные планы терроризации Марса, вплоть до заселения его какими-то…
Г.Г. Да, модуль за модулем соединять между собой.
А.П. Но всё дело в том, что сейчас уже есть в Америке фирма, которая торгует…
А.Г. Землёй на Марсе?
А.П. Нет, на Луне. И стоит это около 45 долларов за 7 соток. Пожалуйста.
А.Г. За 7 – не за 6, а за 7?
А.П. Да, именно 7 соток. А вообще, я думаю, что всё дело в том, что, конечно, была мечта, люди смотрели в небо. И ждали этого. А сейчас это стало обыденно. Когда первый спутник запустили, ведь толпа стояла на площади Маяковского, я это видел, и смотрела в небо. А сейчас никто на это внимания не обращает. Это превратилось в обыденность просто.
Г.Г. Но всё-таки, знаете, что я хочу заметить, чтобы оправдать Циолковского и сказать, что не всё обыденно, и что меня потрясло. Вот этот утопавший когда-то в грязи домик, это Россия ещё, и изданный Циолковским за свои деньги труд, маленький, на серой плохой бумаге. И название – «Причина космоса». Я вот доктор физматнаук, я такую задачу даже не могу поставить, а он её обсуждает, решает.
А.П. Естественно, мысль идёт впереди, это верно.
Г.Г. Так что ещё осталось в космосе, что можно искать.
А.Г. А всё-таки, давайте попробуем разобраться, что осталось в космосе? Потому что уже совершенно понятно, что затраты, связанные, например, с пилотируемым полётом на Марс, как бы близко он не обсуждался и не планировался, они, скорее всего, никаких особых результатов не принесут.
Г.Г. Подождите, у американцев есть совершенно конкретный план, который сейчас более-менее вырисовался, где-то к 2014-му году совершить пилотируемый полёт на Марс. Причём, когда говорят о том, что дорого, то один человек посчитал, что если в Советском Союзе 100 миллионов работающих и каждый даст на эту программу 30 рублей, то уже набирается сумма вроде бы годная на это.
А я ещё иначе говорю, пусть каждая страна сократит военные расходы всего на 1%, при этом никто не пострадает, потому что все одинаково сократят, а этого как раз хватит на пилотируемый полёт на Марс. Так что не так уж и дорого…
А.Г. А зачем пилотируемый полёт на Марс?
Г.Г. Сейчас скажу. Кроме того, когда американцы затратили 20-25 млрд. долларов на Луну, они вернули больше, потому что на технологиях, которые были разработаны для этого полёта, они заработали потом больше.
А.П. Это, вообще, конечно, одно из достоинств космических программ всех стран – развитие технологий. К слову сказать, когда Никсон в своё время, после того как американцы вернулись с Луны, уменьшил финансирование НАСА, то Агню (вице-президент США), в конгрессе выступал и говорил как раз о полёте на Марс, и о том, что одна из целей – это развитие технологий, которые потом уходят в народное хозяйство. И мы могли бы в связи с этим много примеров привести того, что было у нас в стране, – от хотя бы первых «липучек» на пиджаках и до более серьёзных вещей.
А главное, он говорил, что у нации должна быть великая цель, которая объединяет людей. И для них тогда это было полёт на Луну, а теперь на Марс.
Но я должен сказать ещё одну вещь. Вот смотрите, летят корабли к Марсу, летит корабль к Сатурну, к спутникам Сатурна. Уже сейчас фактически освоен околоземной космос, причём это мониторинг Земли, это наблюдение, скажем, за парниковым эффектом на Земле – страшен он или нет? А на Венере? На Венере – 500 градусов и 90 атмосфер. И это то, что, вполне возможно, ждёт Землю. Об этом можно долго говорить – о результатах парникового эффекта. Совсем немножечко времени остаётся, чтобы этого не было.
Г.Г. Есть три разных пути: беспилотные аппараты, пилотируемые, и беспилотные, но обслуживаемые космонавтами, как «Хаббл». И просто для каждой задачи – своё. Для задачи навигации, конечно, простые спутники, беспилотные, там человек не нужен. Но для отработки полёта на Марс – как без человека отрабатывать полёт человека на Марс в течение нескольких лет? А «Хаббл» наиболее эффективен при больших затратах, потому что, когда потребуется ремонт, человек должен полететь и отремонтировать. Это тоже доказано. Вот и всё. То есть для каждой задачи – своё техническое решение.
А.П. Вот показано – жизнь на Венере, эти 500 градусов, это сделал автомат. Правда, автомат дистанционно управляемый – не полностью автомат. Я как раз специалист в робототехнике, кроме того что баллистик, и ответ на вопрос очень непрост. Вот смотрите, что мешает быть автомату? Надёжность. Сейчас спутники работают 3 года, 5 лет, 10 лет. Рекорд – 31 год работал их «Вояджер», который сейчас уже улетел из Солнечной системы. 31 год – это рекорд. А так, в общем, на геостационарной орбите спутник – 10 лет, а дальше это мусор.
Г.Г. А давайте возьмём другой вариант – «Хаббл», на который было затрачено то ли 12 млрд. долларов, то ли 19, и он сразу не заработал, потому что у него была ошибка в оптической системе. И спасло только то, что там было предусмотрено, что может человек прилететь, закрепиться и заменить. Они прилетели, поставили как бы очки, и телескоп заработал – теперь мы имеем массу таких данных, которых до него не имело человечество, только благодаря тому, что было предусмотрено, когда всё нормально – он работает в автомате, когда ломается – всё приспособлено, чтобы прилетел человек.
А.П. В общем, посещение, конечно, лучше, чем жизнь.
Г.Г. Да, обслуживание, посещение.
А.Г. всё-таки я хочу повторить вопрос, может быть, чуть-чуть его скорректировав, чтобы можно было на него ответить. Вы сказали, что у нации должна быть великая мечта. И вы считаете, что у американцев великой мечтой может быть сейчас полёт на Марс. Мне кажется, что у них несколько сместились ценности. Они занимаются более земными делами, особенно после 11 сентября, после тех злополучных событий. И эта космическая романтика остаётся уделом всё-таки очень немногих. Если не брать во внимание задачу выполнения такой что ли «программной миссии» – «Человек на Марсе», то зачем человеку лететь на Марс?
Г.Г. Тогда ответьте, зачем человек вышел из пещеры? Зачем сел на бревно, переплыл через реку? Зачем опустился в Марианскую впадину? Зачем полез на Эверест? Зачем Линдберг перелетел океан и стал обладать такой славой, которая ему потом во вред пошла? Вы вот этот вот процесс считаете случайным, когда всю жизнь человечество всё шло и шло куда-то вперёд? Просто следующий этап – Марс, потом, может быть, звёзды. Это не остановить. Нет, если мы опять залезем на деревья и у нас отрастут хвосты, то пожалуйста.
А.П. Есть более серьёзные темы. Да, конечно, человечество стремится. И есть примерно 15% человечества, которые в любой ситуации вкалывают и чего-то хотят. Это генетический фонд, это американские исследования, можно более подробно рассказать. Так вот, эти люди, конечно, всегда являются как бы пружиной в обществе. А общество в целом, безусловно, не хочет жить в замкнутой квартире. И потому плыли в море, был принц Генрих, младший сын португальского короля, которому ничего не светило, но судьба сложилась так, что он получил в руки наследие тамплиеров и они придумали каравеллы. И он заставил этих дрожащих людей плыть в сторону, в открытый океан, в условиях невидимости берегов, а к чему это привело? Бразилия. Колумб тоже был португалец. И в конечном итоге, конечно, есть очень серьёзные философские соображения на эту тему, а именно, не может общество жить в закрытом мире. Оно будет открывать его, так или иначе. И, конечно, сначала хотели в море, потом в небо, потом в космос. Сейчас, может быть, под землю захотим, потому что земля тоже, так сказать, для нас годиться.
Г.Г. И ещё один путь – в себя. Мы ведь не знаем себя. Вот говорят, что мозг у нас только на 5% задействован, а зачем остальные 95? Мы не знаем ответа даже на совсем простой вопрос – зачем мы спим? И что такое сон? И не зря же сказано, что нет ничего более прекрасного, чем звёздное небо над головой и внутренняя гармония внутри. Так что можно идти куда хочешь. Но идти надо, кто не идёт? Вот свинья, у неё шея такая, только вниз может смотреть, но она останется свиньёй. Вот если мы когда-нибудь перестанем смотреть на небо, у нас тоже потом шея не будет никуда поворачиваться.
А.П. Жора, я хочу перебить, сейчас показан астероид Эрос, куда прилетел в своё время американский полуавтомат, потому что у него было дистанционное управление, это был подвиг на самом деле. Он кружился вокруг него, и, в конце концов, на него приземлился, приастероидился. Так вот, есть астероидная опасность. И мы должны уметь бороться с этим. Сейчас мы этого не умеем, никто не умеет. Очень многие этим занимаются, большие деньги под этот страх вкладываются. Но страх на самом деле существует – вот Тунгусский метеорит был и так далее.
Но с астероидами связано ещё одно. Крайне важно долететь до астероида. У нас будет, может быть, слайд, мы увидим наш отечественный проект по полёту к Фобосу, потому что Эрос малоинтересен, он такой же реголитный, как Луна, это переделанная микрометеоритами поверхность, которая не хранит истории возникновения. А вот надеются, что именно Фобос, спутник Марса, и астероиды другой группы хранят реликтовое вещество.
Сейчас существует две геологические теории, которые борются друг с другом. У Земли масса не соответствует её объёму. Она должна иметь другую плотность, чем плотность коры, поэтому считается, что ядро очень тяжёлое. Так вот это ядро – то ли это металл (никель, железо и так далее, которое магнитное поле создаёт), то ли водород, как на Юпитере. И добыть реликтовое вещество и подтвердить ту или другую теорию, это крайне важно. Для этого, собственно, и организуются полёты. И вообще, развитие науки не может руководиться только вкусами общества, вот тех 60 или 80%, которые не являются пружиной. Они, так сказать, с удовольствием будут смотреть в небо, а когда это станет обычным, то перестанут смотреть. И их нельзя винить.
Вот как раз показывают этот Фобос, тот камешек, который, на самом деле, отвечает на вопрос: наша нефть бесконечная или конечная? И только космос даёт ответ на этот вопрос.
Академик Тимур Магаметович Энеев, который работает у нас, в своё время…
Г.Г. Потрясающий учёный.
А.П. …используя теорию Шмидта, сложил на компьютере из пыли Солнечную систему. И у него как раз получилось, что Земля, скорее всего, гидроксильная, что там, скорее всего, всё-таки водород. Тем более что он всё время из земли прёт – метан и так далее, а откуда он берётся, непонятно.
А.Г. И всё-таки, если говорить о космосе будущего, какие перспективы у него? То есть, по каким направлениям будут развиваться космические исследования?
А.П. Так можно ответить. Появился сложнейший аппарат «Протон». Я смею утверждать, что в эту машину вложено интеллекта гораздо больше, чем, скажем, в «Фауст» Гёте или даже во все произведения Шекспира. Это произведение большого числа людей, работающих большое время – если просуммировать, что там внутри. А это, на самом деле, довольно простая вещь по сравнению с тем, что должно быть впереди. Потому что если мы хотим покорить космос, не только околоземное пространство, которое действительно должно быть покорено, и оно уже почти покорено, а что-то дальше и большее, то, безусловно, это должно развиваться. И оно развивается. Развивается всё время.
Ионные двигатели, солнечные паруса, которые позволяют сейчас, даже не тратя топливо, обогнать американский «Вояджер». Впереди, конечно, большие исследования. Вот «Буран» наш. Казалось бы, вещь, может быть, не очень нужная, потому что задач для неё, как считается, нет. Шаттл тоже показал свои возможности, но он намного дороже, чем обычные одноразовые ракеты. Но дело в том, что «Буран» садился автоматически.
Г.Г. С первого раза! Я не верил, что он с первого раза сядет. Отклонение – 8 минут.
А.П. Это был научный подвиг, научно-технический подвиг. Такой же, к слову сказать, подвиг был – достижение Северного Полюса ледоколом, который взломал все льды. Если бы это сделали в Америке, то на весь бы мир раструбили. У нас это осталось незаметным. Но это был рекорд.
Но всё дело в том, что прошли времена Ньютона, Пастера, прошли времена, когда один человек может сделать большую вещь. Теперь это делается только большими коллективами за большие сроки: 10 лет, 50 млрд. долларов. Тогда решена задача.
А вот более простые задачи, они уже, так сказать…
Г.Г. А у Алфёрова не было таких миллиардов, а Нобелевскую получил. Так что иногда мозги ещё дороже долларов.
А.П. Он был один? Можно сказать так про Герасимова, вот это действительно было открытие – человек нашёл новый способ. Но это случается крайне редко. А серьёзные проекты, если мы говорим про космос, даже про полёт в околоземное пространство, не говоря уже о Марсе, требуют других усилий. Вот «Буран» – это 1100 предприятий. И на каждом работает порядка 1000 человек в среднем. И они все должны работать одновременно над одним и тем же делом. Причём, у каждого свои интересы, и эти вектора должны иметь проекцию на общую цель.
А.Г. Но ведь так и не полетел «Буран».
Г.Г. Как?!
А.Г. Я имею в виду – в космос.
Г.Г. Он полетел.
А.П. Он полетел и вернулся.
Г.Г. Он не только полетел, он сел автоматически, чего американские шаттлы не могут.
А.Г. А он разве выходил в космос?
Г.Г. Конечно, и более того, когда он шёл на посадку…
А.Г. Это я помню.
А.П. Там пришлось такой манёвр совершить, который не ожидали.
Г.Г. Да, идёт доклад: удаление от точки посадки – 3000 км, отклонение – что-то около 80 км, а ширина полосы – 100 метров. Проходит минута – удаление 1000, отклонение 40 км в другую сторону. И он сам разворачивается, без пилота, садится. Отклонение было 80 км, стало буквально 3 метра, и в длину метров 10. Это такое техническое достижение, которое американцам и не снится.
А.Г. Да, и что дальше с этой программой?
А.П. Не было решения отменить «Буран», а просто прекратили финансирование. А теперь уже всё развалилось. Поэтому здесь дальше ничего. А что дальше с шаттлами, жизнь покажет. Это старый спор, как вот в энергетике – тепловые станции или гидравлические?
Г.Г. Или атомные.
А.П. Старый спор – куда деньги важнее пускать. Так и здесь – возвращаемые пилотируемые полёты или же…
А.Г. Многоразовые.
А.П. …одноразовые – пусть даже пилотируемые. Или посещение, как Георгий Михайлович говорит, в общем, это старый спор.
Вот, между прочим, интересный слайд – на тему, как работать людям в космосе. Человек там нужен, потому что автомат не всё может сделать. Не может автомат взять спутник, который вращается. Ставят человека с манипулятором, и он его останавливает в конце концов руками, только тогда его можно положить назад в трюм и вернуть.
А то, что возвращаемые системы должны быть для того, чтобы их можно было вернуть на Землю, – это тоже техническая необходимость.
Вот, между прочим, слайд, какой, думали, будет космическая станция, и какая она на самом деле получилась. И это тоже проект Циолковского. А он совсем не похож на то, что произошло.
Г.Г. А почему так получилось? Это всё предназначено для того, чтобы вращать, и так создать искусственную тяжесть, чтобы человек мог выжить. А полёт нашего врача Валерия Полякова, проведшего полтора года в космосе без искусственной тяжести, решил проблему – не надо лететь на Марс, закручивая корабль. Это удешевляет и упрощает проект в несколько раз.
А.П. А, вообще, трудно в космосе жить? Потому что вопрос стоит о том, полетят ли люди на Луну, к звёздам. На этой станции трудно жить?
Г.Г. Я скажу так – когда к нам прилетел Володя Ремек, чехословацкий космонавт, и первый раз сходил в туалет, он там долго провозился, а, выйдя, сказал: ребята, я и до сих пор вас уважал, но теперь уважаю ещё больше. А.Г. Но если говорить всё-таки о вещах гораздо более важных, чем, скажем, биотуалеты в космосе. Мы с вами как-то говорили об этом – радиационная защита. Полёт на Марс – это не неделя и не две. Полёт на Марс – это выход за пояс Ван-Алена. Полёт на Марс – это та самая солнечная батарея, которая неизвестно куда стрельнет и ещё каким зарядом. Поэтому, как американцы собираются решить, скажем, этот вопрос? Насколько это утяжелит и сделает более дорогим проект? Я это пока себе слабо представляю.
А.П. Жизнь покажет.
Г.Г. Это очень сложная проблема, потому что можно сделать свинцовое убежище, но оно само потом может дать наведённую радиацию и тебя оглушить. Так что это может быть даже и риск. Но риск был, когда человек выходил из пещеры, и когда переплывал речку на бревне. Риск был всегда. По-моему, это только подогревает интерес к движению человечества дальше. Как повезёт. У нас на борту были такие препараты, что если нас застанет солнечная вспышка, (а дальше пойдут уже не только солнечные вспышки), то по указанию с Земли надо принять этот препарат. Так что, что-то есть, но стопроцентной гарантии даже, говорят, страховой полис не давал.
А.П. Я хотел бы добавить. Было упомянуто об условиях невесомости и т.д. Медицина очень развилась на этих задачах.
А.П. Причём, более того, если говорить о будущем, если действительно думать о лунных базах, о длительных полётах к Марсу или даже дальше, то в конечном итоге нужно создавать замкнутые системы, которые сами себя регенерируют. То, что сделала природа на Земле. И вот к этому космос толкает, без этого ничего не будет.
Хотя есть очень интересный рассказ одного моего знакомого о том якобы, что как раз те службы, которые делали системы жизнеобеспечения космонавтов, показывали ему (он видел это своими глазами) некий генератор огурцов – на Земле, который питается специально теплом и холодом, который, оказывается, тоже нужен, чтобы вегетативные реакции шли правильным образом. И дальше туда подаётся энергия, и урожай в несколько раз больше обычного. И это всё тоже продукт этих систем жизнеобеспечения. То есть, если мы хотим куда-то далеко лететь или где-то долго жить, то это нужно уметь делать.