Страница:
Собеседник: Если сопротивление и существует, то его просто не замечаешь.
Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращайтесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад.
Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первоначальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглашали отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли?
Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? «X» приходит и говорит: «Глядите, берите это».
Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть.
Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! «X» отказывается войти в этот стереотип.
Собеседник: Стереотип объяснения?
Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: «Преодолейте это, не возвращайтесь назад».
Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница?
Кришнамурти: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я отказался от церкви, богов, Иисуса, Будды, Кришны. Я покинул все это — Маркса, Энгельса, всех аналитиков, всех ученых мужей — всех. Вы этого не сделали. Вы говорите: «Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего». А «X» говорит: «Сожалею». Имеет ли это какое-нибудь значение?
Бом: Да. Я думаю, мы скажем, что надо все знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим.
Кришнамурти: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. Другой же все старается переплыть пруд знания. А вы требуете оставить это. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвращаемся в ту же игру. И вы отказываетесь объяснять.
Видите ли, объяснения были лодкой, на которой можно переплывать на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что не существует никакой лодки. Но «X» торопит: «Переправляйся!» Он требует чего-то невозможного, не правда ли?
Бом: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно.
Кришнамурти: Абсолютно. Он требует чего-то такого, что невозможно выполнить. «X» встретился на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении его себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не способен как-либо действовать в отношении его. Но «X» не хочет от меня отступить, в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодолимое, что неизменно присутствует, оставаясь и днем и ночью со мною. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться.
Итак, что со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно реальным, — что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом возможно, что люди никогда еще не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно неподвижного, неизменного. Оно или приводит нас в крайнее замешательство или же мы от него просто уходим, говоря: «Ну, тут мы ничего не можем поделать». А может быть это что-то такое, что мы должны изучать, — вы согласны? — что-то такое, что нас должно увлечь. Что это?
Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречается «X», как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо — подвижен, а «X» — неподвижен. При контакте с ним что-то происходит, должно происходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, — это просто, не так ли?
Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает.
Кришнамурти: Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей «X».
Собеседник: Этого я не сказал.
Кришнамурти: Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы.
Собеседник: Как это получается?
Кришнамурти: Я говорю, вы сталкиваетесь с «X», и что происходит?
Собеседник: Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять.
Кришнамурти: А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, — не имеет значения, какое слово вы употребляете, — он здесь.
Бом: В таком случае, не хотите ли вы сказать, что «X» выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему стереотипу, потому что, как вы видите, стереотип абсолютно не может работать.
Кришнамурти: Да, верно. Выразите это собственными словами.
Бом: И следовательно, неизменяемый, неподвижный — это и есть то, что вы имеете в виду?
Кришнамурти: Да, я подвижен; «X» — неподвижен.
Бом: Неподвижно, собственно, то, что за «X», что действует в нем. Не хотели бы вы так это выразить?
Кришнамурти: То, что действует — это вначале какой-то толчок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался, и вдруг, столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что происходит. «X» не становится, а я становлюсь. «X» покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что становление болезненно. (Я выражаю это кратко, в нескольких словах). Я сталкиваюсь с этим. Возникает сенситивность. — Хорошо, давайте выразим это иначе. Объяснения и отказ от всех объяснений — это сделало меня сенситивным, намного более бдительным. Когда я сталкиваюсь с чем-то вроде «X», естественно, возникает ответ не в терминах объяснения и понимания. Возникает ответ на то. Тут должна быть связь. Объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они делали меня тупым, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в этом процессе я стал чрезвычайно сенситивным без каких-либо объяснений. У меня на них аллергия!
Опасность есть также и в этом, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. Это — иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно.
Бом: Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не будет работать, он прекращается. И это делает человека более восприимчивым — верно?
Кришнамурти: Да, ум становится острым.
Бом: Все это движение становилось помехой.
Кришнамурти: Да, психологическое знание сделало нас тупыми.
Бом: Оно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости.
Собеседник: Всякое знание?
Бом: Конечно, нет. Вы могли бы считать, что вот это знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания...
Кришнамурти: Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что первооснова не есть знание.
Бом: Видите ли, самое главное, что она творит пустоту.
Кришнамурти: Вот именно.
Бом: Но это еще не первооснова, не сама первооснова.
Кришнамурти: Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге, и говорю: «Да, это у меня есть». Читая это, я получаю объяснение, приобретаю знание. И потом говорю: «Я должен это иметь».
Бом: Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует.
Кришнамурти: Это в основном и происходит.
Бом: Я считаю, главное, что может быть передано, — это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологической проблемы; оно только может ее еще больше запутать. Но существует другая энергия, которая тут подразумевается.
Кришнамурти: Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность — я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организованно, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот, что происходит.
10 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращайтесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад.
Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первоначальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглашали отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли?
Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? «X» приходит и говорит: «Глядите, берите это».
Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть.
Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! «X» отказывается войти в этот стереотип.
Собеседник: Стереотип объяснения?
Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: «Преодолейте это, не возвращайтесь назад».
Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница?
Кришнамурти: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я отказался от церкви, богов, Иисуса, Будды, Кришны. Я покинул все это — Маркса, Энгельса, всех аналитиков, всех ученых мужей — всех. Вы этого не сделали. Вы говорите: «Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего». А «X» говорит: «Сожалею». Имеет ли это какое-нибудь значение?
Бом: Да. Я думаю, мы скажем, что надо все знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим.
Кришнамурти: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. Другой же все старается переплыть пруд знания. А вы требуете оставить это. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвращаемся в ту же игру. И вы отказываетесь объяснять.
Видите ли, объяснения были лодкой, на которой можно переплывать на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что не существует никакой лодки. Но «X» торопит: «Переправляйся!» Он требует чего-то невозможного, не правда ли?
Бом: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно.
Кришнамурти: Абсолютно. Он требует чего-то такого, что невозможно выполнить. «X» встретился на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении его себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не способен как-либо действовать в отношении его. Но «X» не хочет от меня отступить, в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодолимое, что неизменно присутствует, оставаясь и днем и ночью со мною. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться.
Итак, что со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно реальным, — что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом возможно, что люди никогда еще не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно неподвижного, неизменного. Оно или приводит нас в крайнее замешательство или же мы от него просто уходим, говоря: «Ну, тут мы ничего не можем поделать». А может быть это что-то такое, что мы должны изучать, — вы согласны? — что-то такое, что нас должно увлечь. Что это?
Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречается «X», как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо — подвижен, а «X» — неподвижен. При контакте с ним что-то происходит, должно происходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, — это просто, не так ли?
Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает.
Кришнамурти: Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей «X».
Собеседник: Этого я не сказал.
Кришнамурти: Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы.
Собеседник: Как это получается?
Кришнамурти: Я говорю, вы сталкиваетесь с «X», и что происходит?
Собеседник: Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять.
Кришнамурти: А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, — не имеет значения, какое слово вы употребляете, — он здесь.
Бом: В таком случае, не хотите ли вы сказать, что «X» выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему стереотипу, потому что, как вы видите, стереотип абсолютно не может работать.
Кришнамурти: Да, верно. Выразите это собственными словами.
Бом: И следовательно, неизменяемый, неподвижный — это и есть то, что вы имеете в виду?
Кришнамурти: Да, я подвижен; «X» — неподвижен.
Бом: Неподвижно, собственно, то, что за «X», что действует в нем. Не хотели бы вы так это выразить?
Кришнамурти: То, что действует — это вначале какой-то толчок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался, и вдруг, столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что происходит. «X» не становится, а я становлюсь. «X» покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что становление болезненно. (Я выражаю это кратко, в нескольких словах). Я сталкиваюсь с этим. Возникает сенситивность. — Хорошо, давайте выразим это иначе. Объяснения и отказ от всех объяснений — это сделало меня сенситивным, намного более бдительным. Когда я сталкиваюсь с чем-то вроде «X», естественно, возникает ответ не в терминах объяснения и понимания. Возникает ответ на то. Тут должна быть связь. Объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они делали меня тупым, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в этом процессе я стал чрезвычайно сенситивным без каких-либо объяснений. У меня на них аллергия!
Опасность есть также и в этом, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. Это — иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно.
Бом: Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не будет работать, он прекращается. И это делает человека более восприимчивым — верно?
Кришнамурти: Да, ум становится острым.
Бом: Все это движение становилось помехой.
Кришнамурти: Да, психологическое знание сделало нас тупыми.
Бом: Оно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости.
Собеседник: Всякое знание?
Бом: Конечно, нет. Вы могли бы считать, что вот это знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания...
Кришнамурти: Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что первооснова не есть знание.
Бом: Видите ли, самое главное, что она творит пустоту.
Кришнамурти: Вот именно.
Бом: Но это еще не первооснова, не сама первооснова.
Кришнамурти: Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге, и говорю: «Да, это у меня есть». Читая это, я получаю объяснение, приобретаю знание. И потом говорю: «Я должен это иметь».
Бом: Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует.
Кришнамурти: Это в основном и происходит.
Бом: Я считаю, главное, что может быть передано, — это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологической проблемы; оно только может ее еще больше запутать. Но существует другая энергия, которая тут подразумевается.
Кришнамурти: Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность — я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организованно, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот, что происходит.
10 апреля, 1980
Охай, Калифорния.
Первооснова бытия и ум человека
Бом: Мы могли бы, пожалуй, продвинуться дальше в понимании природы первоосновы; возможно ли нам к ней прийти, и имеет ли она какое-либо отношение к людям. А также возможно ли изменить физическое поведение мозга.
Кришнамурти: Не могли бы мы подойти к этому вопросу с точки зрения нашего отношения к идеям? Вот что прежде всего требует ясности. Почему так важно стало иметь идеи?
Бом: Быть может, потому что различие между идеями и тем, что за ними стоит, недостаточно ясно. Идеи часто принимают за нечто большее, чем просто идеи; они для нас не идеи, а реальность.
Кришнамурти: Это то, что я хотел бы выяснить. Является ли первооснова идеей, чем-то воображаемым, иллюзорным, философской концепцией? Или она нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет?
Бом: Как можем мы сказать, что вне ее ничего нет?
Кришнамурти: Я подхожу к этому. Я хочу понять, видим ли мы ее, или наше восприятие ее, наше интуитивное прозрение исходит из концепции. Потому что, в конце концов, весь западный мир, а возможно и мир восточный, опираются на концепции. Всякое мировоззрение и религиозное верование в своей основе также имеют концепции. А не можем ли мы подойти к первооснове с точки зрения философского исследования — философского в том смысле, что это любовь к мудрости, любовь к истине, любовь к исследованию, что это разумный процесс? Не это ли мы делаем, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объяснить или представить себе, что такое первооснова?
Бом: Ну, не все философы в своем подходе опираются на концепции, хотя, конечно, философия познает через концепции.
Кришнамурти: В чем тогда различие между религиозным и философским умом? Вам понятно, что я пытаюсь выразить? Можем мы исследовать первооснову, идя от ума, натренированного знанием?
Бом: Мы считаем, что первооснова по сути своей есть неизвестное. Следовательно, мы не можем исходить от знания, и напрашивается мысль, что начать надо с неизвестного.
Кришнамурти: Да. Так, «X», например, утверждает, что первооснова существует. А мы все, «Y» и «Z», спрашиваем, что такое первооснова, просим доказать это, показать ее, дать ей проявиться. Когда мы так ставим вопросы, то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к истине? А может быть мы просто скажем: давайте поговорим об этом?
Бом: Я думаю, что в этом намерении выражена потребность внести определенность; мы хотим быть уверенными. Так что это не исследование.
Кришнамурти: Допустим, вы утверждаете, что такая вещь, как первооснова существует, что она незыблема и прочее. А я говорю, что хотел бы это выяснить. Покажите, докажите это мне. Как может мой ум, который эволюционировал путем знания, который до предела вымуштрован знанием, как может он даже прикоснуться к этому? Потому что это — не знание, не составлено мыслью.
Бом: Конечно. То, что мы говорим и доказываем, означает, что мы хотим обратить это в знание.
Кришнамурти: Именно так!
Бом: Мы хотим быть абсолютно уверены, хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения. Но, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана и иллюзии.
Кришнамурти: Разумеется. Первоосновы невозможно коснуться до тех пор, пока существует какая-либо форма иллюзии, являющаяся проекцией желания или страха. И как я могу ее воспринимать? Является ли первооснова идеей, которую можно было бы подвергнуть исследованию? Или она нечто такое, что исследованию не поддается?
Бом: Верно.
Кришнамурти: Ибо мой ум воспитан, натренирован опытом и знанием, и он может функционировать только в этой сфере. А кто-то приходит и говорит мне, что первооснова — не идея, не философская концепция; она не то, что может быть составлено или воспринято мыслью.
Бом: Ее невозможно познать на опыте, она не может быть воспринята или понята с помощью мысли.
Кришнамурти: Итак, что же я имею? Что мне остается делать? У меня есть только ум, который был обусловлен знанием. Как мне отойти от всего этого? Как мне, обыкновенному человеку, образованному, хорошо начитанному, обладающему опытом, — как мне ощутить, прикоснуться, познать это нечто?
Ваши слова ничего мне не скажут. Вы говорите, что нужно иметь ум, свободный от знания, за исключением технического знания. И вы требуете от меня этой невозможной вещи, не правда ли? А когда я отвечаю, что обязательно сделаю такое усилие, то мой ответ рожден эгоцентрическим желанием. Так что же мне делать? Думаю, это очень серьезный вопрос. Такой вопрос задаст всякий серьезный человек.
Бом: По крайней мере, про себя. Вслух этого, возможно, не скажут.
Кришнамурти: Конечно, про себя. И вот, вы, так сказать, на противоположном берегу; вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправиться. Переплыть реку вы не можете. Вы фактически ничего не можете сделать. Это в основном то, к чему вы приходите. Итак, что я должен делать? Вы спрашиваете меня, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но...
Бом: ...к индивидуальному уму.
Кришнамурти: Вы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал всякого знания. Были ли эти слова когда-либо сказаны в христианском или иудейском мире?
Бом: Не знаю, как в иудейском мире, но христиане в каком-то смысле говорили, что надо уповать на Бога, на Иисуса как посредника между нами и Богом.
Кришнамурти: Да. Также Веданта предполагает конец знания. И, как житель Запада, я говорю, что это для меня ничего не значит. Потому что, еще со времен греков и всех других, культура, в которой я жил, придавала огромное значение знанию. Но когда вы обращаетесь к представителям восточной мысли, то в своей религиозной жизни они исходят из уверенности, что наступит время, когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знания. Веданта — это целый путь постижения. Но это только лишь концептуальное, теоретическое понимание. Жителю Запада это абсолютно ничего не говорит.
Бом: Я думаю, что и на Западе существовала подобная традиция, но она не стала всеобщей. Так, например, в средние века была издана книга под названием «Тьма неведения», которая отражала это направление, хотя оно и не являлось основным направлением западной мысли.
Кришнамурти: Итак, что я должен делать? Как должен я подойти к этому вопросу? Хотелось бы это выяснить. Это придаст жизни смысл. Не тот смысл, который придает жизни мой интеллект, изобретая какую-то иллюзию, какую-то надежду, какое-то верование; я смутно ощущаю, что это именно то понимание, которое исходит от первоосновы и придает жизни огромный смысл.
Бом: Значит, люди воспользовались понятием Бога, чтобы придать жизни смысл.
Кришнамурти: Нет, нет. Бог — это всего лишь идея.
Бом: Конечно, но эта идея содержит нечто подобное восточной идее Бога за пределами известного. Многие люди придерживаются этого взгляда, но некоторые, возможно, и нет. Так что существует определенный тип близкого к этому представления.
Кришнамурти: Но вы мне говорили, что первооснова не создана мыслью. Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью.
Бом: Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: «Да, совершенно верно, благодаря непосредственному опыту Иисуса мы к ней пришли, а не по замыслу Бога!» Я не могу точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога?
Кришнамурти: Да, по милости Бога.
Бом: Понимаете, нечто за пределом мысли.
Кришнамурти: Как достаточно образованный, мыслящий человек, я все это отрицаю.
Бом: Почему отрицаете?
Кришнамурти: Прежде всего потому, что это стало общепринятым; так говорят все! А также с большой вероятностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом.
Бом: Безусловно, некоторые люди придают этому большое значение, хотя это может оказаться иллюзией.
Кришнамурти: Но если они никогда не слышали Иисуса, они не могли воспринять и его опыт.
Бом: Это представляется разумным.
Кришнамурти: Они могли бы иметь различные переживания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду...
Собеседник: Но разве наиболее серьезные люди в разных религиях не говорят, что Бог, или что бы то ни было — Абсолют, первооснова — по существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо посредством мысли? Они могли бы также пойти дальше и сказать, что это не может быть переживаемо вообще.
Кришнамурти: О, да. Я уже сказал, что это не может быть переживаемо. «X» говорит, что это не может быть переживаемо. Давайте скажем: я не знаю. Вот человек, который говорит, что такая вещь существует. И я его слушаю, и он убеждает не только своим присутствием, но и словом. Хотя он призывает меня быть осторожным: слово не вещь; но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, чего моя мысль не может охватить. И я говорю: «Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого?
Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности?
Кришнамурти: Итак, вы говорите мне, что мысль ограниченна. Покажите это мне! Она ограничена не словами или памятью, опытом или знанием; я понимаю это, но не улавливаю того, что чувство ограниченно, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я воспринимаю все это, и когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали. На уровне интеллекта я понимаю. Но я этого не чувствую. Нет в этом никакого аромата. Как вы мне покажете, нет, как вы поможете мне, нет, — как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови — понимаете? Когда это у меня в крови, я это имею. И вам не нужно это объяснять.
Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуждаем о первооснове, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум?
Кришнамурти: Который мыслит.
Собеседник: Ум мыслит.
Кришнамурти: Это все, что я имею. Способность мыслить, ощущать, ненавидеть, любить — вы знаете все это, — вот деятельность ума.
Собеседник: Ну, я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем.
Кришнамурти: Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это — не идея, я получил определенное ощущение и несу в себе обиду. Хватит с меня исследований, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они — одни лишь слова. Как я, человеческое существо, получил это необыкновенное ощущение? Если у меня нет страсти — я не исследую. Мне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себя из этого малого, замкнутого пространства. Я оградил себя стеной — стеной, которая есть я сам. И человек живет с этим миллионы лет. Я стараюсь выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, ко всякого рода вещам, но по-прежнему стою на якоре. А вы говорите о первооснове, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же — все еще здесь, стою на якоре. Вы, тот, кто «видит» первооснову, вы должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр.
Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны?
Кришнамурти: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. Это для меня — великое открытие; я думал, что двигался вперед, переживая все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал — вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту.
Собеседник: Который есть я и не-я.
Кришнамурти: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И в каком отношении находится человеческий ум к первооснове? Если мне удалось бы установить это отношение, то это могло бы полностью разрушить центр. Это — не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить отношение с тем, он стал бы тем — верно?
Собеседник: Но разве ум уже не стал тем?
Кришнамурти: О, нет.
Собеседник: Но я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы согласиться с тем, что получить прозрение так же легко, как и отказаться от желания.
Собеседник: Ну, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение — это нечто большее, чем просто знание.
Кришнамурти: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином; он имел всякого рода переживания, но суть — все та же. И вот приходит кто-то и говорит: «Послушай, существует некая первооснова, которая есть... нечто!» Вернусь ли я к тому, что я уже знаю — к религиям и тому подобному? Я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел.
Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой.
Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет.
Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной?
Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отношение между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность.
Бом: Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем.
Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал.
Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а должны прийти?
Кришнамурти: Об этом я спрашиваю. Нет, могло бы быть так, что я должен установить отношение. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы с этим согласиться. Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах. И я спрашиваю: полностью ли я осознаю опасность этого? Ибо, когда индус говорит, что Бог, Брахман в вас — это всего лишь прекрасная идея! Но я со всем этим уже покончил.
Итак, я спрашиваю, действительно ли человеческий ум не имеет никакого отношения к первооснове, и существует только один-единственный путь, от нее ко мне...
Бом: Тогда то, что вы открыли, — несомненно, милость Бога.
Кришнамурти: С этим я не согласен.
Бом: Вы не говорите, что есть единственный путь отношений, но и не говорите также, что это не единственный путь.
Кришнамурти: Быть может; не знаю.
Бом: Вы не говорите ничего.
Кришнамурти: Я не говорю ничего. Все, чего я «желаю», — это чтобы центр был разрушен. Вы понимаете? Центр не должен существовать. Я вижу, что центр — это причина всего зла, всех невротических умозаключений, всех иллюзий, всякого стремления, всякого усилия, всякого страдания, — причина всего. За миллион прошедших лет я не смог от него избавиться; он остается. Итак, существуют ли вообще отношения? Что представляет собой отношение между добром и злом? Вдумайтесь в это. Отношения между ними не существует.
Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под отношением.
Кришнамурти: Контакт, соприкосновение, общение, нахождение в одном пространстве...
Бом: ...происхождение из одного источника.
Кришнамурти: Безусловно.
Собеседник: Но разве мы не говорим, что существует добро и существует зло?
Кришнамурти: Нет, конечно. Давайте воспользуемся другим словом: целое и то, что не является целым. Это не идея. Так вот, существует ли отношение между тем и другим? Очевидно, нет.
Бом: Нет, если вы говорите, что центр в некотором смысле — иллюзия. Иллюзия не может иметь отношение с тем, что истинно, содержание иллюзии не имеет отношения к тому, что является истиной.
Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, существует великое открытие. Я желаю установить отношения с тем. «Желаю»; я слишком поспешно выбираю слова... Малая, крошечная сущность желает иметь отношения с тем, что необъятно. Это невозможно.
Бом: Да, и не только потому, что то — необъятно, а потому, что самой этой сущности фактически нет — верно?
Кришнамурти: Не могли бы мы подойти к этому вопросу с точки зрения нашего отношения к идеям? Вот что прежде всего требует ясности. Почему так важно стало иметь идеи?
Бом: Быть может, потому что различие между идеями и тем, что за ними стоит, недостаточно ясно. Идеи часто принимают за нечто большее, чем просто идеи; они для нас не идеи, а реальность.
Кришнамурти: Это то, что я хотел бы выяснить. Является ли первооснова идеей, чем-то воображаемым, иллюзорным, философской концепцией? Или она нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет?
Бом: Как можем мы сказать, что вне ее ничего нет?
Кришнамурти: Я подхожу к этому. Я хочу понять, видим ли мы ее, или наше восприятие ее, наше интуитивное прозрение исходит из концепции. Потому что, в конце концов, весь западный мир, а возможно и мир восточный, опираются на концепции. Всякое мировоззрение и религиозное верование в своей основе также имеют концепции. А не можем ли мы подойти к первооснове с точки зрения философского исследования — философского в том смысле, что это любовь к мудрости, любовь к истине, любовь к исследованию, что это разумный процесс? Не это ли мы делаем, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объяснить или представить себе, что такое первооснова?
Бом: Ну, не все философы в своем подходе опираются на концепции, хотя, конечно, философия познает через концепции.
Кришнамурти: В чем тогда различие между религиозным и философским умом? Вам понятно, что я пытаюсь выразить? Можем мы исследовать первооснову, идя от ума, натренированного знанием?
Бом: Мы считаем, что первооснова по сути своей есть неизвестное. Следовательно, мы не можем исходить от знания, и напрашивается мысль, что начать надо с неизвестного.
Кришнамурти: Да. Так, «X», например, утверждает, что первооснова существует. А мы все, «Y» и «Z», спрашиваем, что такое первооснова, просим доказать это, показать ее, дать ей проявиться. Когда мы так ставим вопросы, то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к истине? А может быть мы просто скажем: давайте поговорим об этом?
Бом: Я думаю, что в этом намерении выражена потребность внести определенность; мы хотим быть уверенными. Так что это не исследование.
Кришнамурти: Допустим, вы утверждаете, что такая вещь, как первооснова существует, что она незыблема и прочее. А я говорю, что хотел бы это выяснить. Покажите, докажите это мне. Как может мой ум, который эволюционировал путем знания, который до предела вымуштрован знанием, как может он даже прикоснуться к этому? Потому что это — не знание, не составлено мыслью.
Бом: Конечно. То, что мы говорим и доказываем, означает, что мы хотим обратить это в знание.
Кришнамурти: Именно так!
Бом: Мы хотим быть абсолютно уверены, хотим, чтобы не оставалось никакого сомнения. Но, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана и иллюзии.
Кришнамурти: Разумеется. Первоосновы невозможно коснуться до тех пор, пока существует какая-либо форма иллюзии, являющаяся проекцией желания или страха. И как я могу ее воспринимать? Является ли первооснова идеей, которую можно было бы подвергнуть исследованию? Или она нечто такое, что исследованию не поддается?
Бом: Верно.
Кришнамурти: Ибо мой ум воспитан, натренирован опытом и знанием, и он может функционировать только в этой сфере. А кто-то приходит и говорит мне, что первооснова — не идея, не философская концепция; она не то, что может быть составлено или воспринято мыслью.
Бом: Ее невозможно познать на опыте, она не может быть воспринята или понята с помощью мысли.
Кришнамурти: Итак, что же я имею? Что мне остается делать? У меня есть только ум, который был обусловлен знанием. Как мне отойти от всего этого? Как мне, обыкновенному человеку, образованному, хорошо начитанному, обладающему опытом, — как мне ощутить, прикоснуться, познать это нечто?
Ваши слова ничего мне не скажут. Вы говорите, что нужно иметь ум, свободный от знания, за исключением технического знания. И вы требуете от меня этой невозможной вещи, не правда ли? А когда я отвечаю, что обязательно сделаю такое усилие, то мой ответ рожден эгоцентрическим желанием. Так что же мне делать? Думаю, это очень серьезный вопрос. Такой вопрос задаст всякий серьезный человек.
Бом: По крайней мере, про себя. Вслух этого, возможно, не скажут.
Кришнамурти: Конечно, про себя. И вот, вы, так сказать, на противоположном берегу; вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправиться. Переплыть реку вы не можете. Вы фактически ничего не можете сделать. Это в основном то, к чему вы приходите. Итак, что я должен делать? Вы спрашиваете меня, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но...
Бом: ...к индивидуальному уму.
Кришнамурти: Вы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал всякого знания. Были ли эти слова когда-либо сказаны в христианском или иудейском мире?
Бом: Не знаю, как в иудейском мире, но христиане в каком-то смысле говорили, что надо уповать на Бога, на Иисуса как посредника между нами и Богом.
Кришнамурти: Да. Также Веданта предполагает конец знания. И, как житель Запада, я говорю, что это для меня ничего не значит. Потому что, еще со времен греков и всех других, культура, в которой я жил, придавала огромное значение знанию. Но когда вы обращаетесь к представителям восточной мысли, то в своей религиозной жизни они исходят из уверенности, что наступит время, когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знания. Веданта — это целый путь постижения. Но это только лишь концептуальное, теоретическое понимание. Жителю Запада это абсолютно ничего не говорит.
Бом: Я думаю, что и на Западе существовала подобная традиция, но она не стала всеобщей. Так, например, в средние века была издана книга под названием «Тьма неведения», которая отражала это направление, хотя оно и не являлось основным направлением западной мысли.
Кришнамурти: Итак, что я должен делать? Как должен я подойти к этому вопросу? Хотелось бы это выяснить. Это придаст жизни смысл. Не тот смысл, который придает жизни мой интеллект, изобретая какую-то иллюзию, какую-то надежду, какое-то верование; я смутно ощущаю, что это именно то понимание, которое исходит от первоосновы и придает жизни огромный смысл.
Бом: Значит, люди воспользовались понятием Бога, чтобы придать жизни смысл.
Кришнамурти: Нет, нет. Бог — это всего лишь идея.
Бом: Конечно, но эта идея содержит нечто подобное восточной идее Бога за пределами известного. Многие люди придерживаются этого взгляда, но некоторые, возможно, и нет. Так что существует определенный тип близкого к этому представления.
Кришнамурти: Но вы мне говорили, что первооснова не создана мыслью. Следовательно, вы не можете ни при каких условиях к ней прийти, как бы вы ни манипулировали мыслью.
Бом: Да, понимаю. Но я хочу сказать, что существует проблема, существует опасность, заблуждение, когда люди говорят: «Да, совершенно верно, благодаря непосредственному опыту Иисуса мы к ней пришли, а не по замыслу Бога!» Я не могу точно изложить их взгляд. Может быть, по милости Бога?
Кришнамурти: Да, по милости Бога.
Бом: Понимаете, нечто за пределом мысли.
Кришнамурти: Как достаточно образованный, мыслящий человек, я все это отрицаю.
Бом: Почему отрицаете?
Кришнамурти: Прежде всего потому, что это стало общепринятым; так говорят все! А также с большой вероятностью это может быть иллюзией, создаваемой желанием, надеждой, страхом.
Бом: Безусловно, некоторые люди придают этому большое значение, хотя это может оказаться иллюзией.
Кришнамурти: Но если они никогда не слышали Иисуса, они не могли воспринять и его опыт.
Бом: Это представляется разумным.
Кришнамурти: Они могли бы иметь различные переживания того, чему их учили. В Индии, я имею в виду...
Собеседник: Но разве наиболее серьезные люди в разных религиях не говорят, что Бог, или что бы то ни было — Абсолют, первооснова — по существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо посредством мысли? Они могли бы также пойти дальше и сказать, что это не может быть переживаемо вообще.
Кришнамурти: О, да. Я уже сказал, что это не может быть переживаемо. «X» говорит, что это не может быть переживаемо. Давайте скажем: я не знаю. Вот человек, который говорит, что такая вещь существует. И я его слушаю, и он убеждает не только своим присутствием, но и словом. Хотя он призывает меня быть осторожным: слово не вещь; но он пользуется словом, чтобы передать, что существует нечто столь необъятное, чего моя мысль не может охватить. И я говорю: «Хорошо, вы очень подробно это объяснили, и как мой мозг, который обусловлен, дисциплинирован знанием, как может он освободить себя от всего этого?
Собеседник: Не может ли он себя освободить через понимание собственной ограниченности?
Кришнамурти: Итак, вы говорите мне, что мысль ограниченна. Покажите это мне! Она ограничена не словами или памятью, опытом или знанием; я понимаю это, но не улавливаю того, что чувство ограниченно, потому что вижу красоту земли, вижу красоту здания, человека, природы. Я воспринимаю все это, и когда вы говорите, что мысль ограниченна, я этого не ощущаю. Это всего лишь слова, которые вы мне сказали. На уровне интеллекта я понимаю. Но я этого не чувствую. Нет в этом никакого аромата. Как вы мне покажете, нет, как вы поможете мне, нет, — как сделаете вы, чтобы у меня было это ощущение нестабильности мысли, малой ее значимости? Так, чтобы это было у меня в крови — понимаете? Когда это у меня в крови, я это имею. И вам не нужно это объяснять.
Собеседник: Возможен ли такой подход: мы не рассуждаем о первооснове, которая в данный момент слишком далеко, а просто стараемся непосредственно увидеть, что может делать ум?
Кришнамурти: Который мыслит.
Собеседник: Ум мыслит.
Кришнамурти: Это все, что я имею. Способность мыслить, ощущать, ненавидеть, любить — вы знаете все это, — вот деятельность ума.
Собеседник: Ну, я сказал бы, что мы этого не знаем, мы только думаем, что знаем.
Кришнамурти: Я знаю, когда сержусь. Знаю, когда получил душевную рану. Это — не идея, я получил определенное ощущение и несу в себе обиду. Хватит с меня исследований, я проделывал их всю свою жизнь. Я обращался к индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что я исследовал, изучал, что я нагляделся на них. Я считаю, что все они — одни лишь слова. Как я, человеческое существо, получил это необыкновенное ощущение? Если у меня нет страсти — я не исследую. Мне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себя из этого малого, замкнутого пространства. Я оградил себя стеной — стеной, которая есть я сам. И человек живет с этим миллионы лет. Я стараюсь выбраться из этого с помощью учения, чтения, обращения к гуру, ко всякого рода вещам, но по-прежнему стою на якоре. А вы говорите о первооснове, потому что видите нечто поразительное, нечто кажущееся таким живым, таким необыкновенным. Я же — все еще здесь, стою на якоре. Вы, тот, кто «видит» первооснову, вы должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить этот центр.
Собеседник: Я должен сделать что-то, или вы должны?
Кришнамурти: Помогите мне! Не молитвой и всем этим вздором. Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Я постился, я медитировал, я от всего отказывался, я давал обет в том или другом. Я проделывал все это. Потому что я уже прожил миллион лет. А в конце миллиона лет я все там же, где был в самом начале. Это для меня — великое открытие; я думал, что двигался вперед, переживая все это, но вдруг обнаружил, что возвратился к тому самому пункту, с которого начал. Я получал все больший опыт, я повидал мир, я занимался живописью, музыкой, я танцевал — вы следите? Но вернулся назад, к исходному пункту.
Собеседник: Который есть я и не-я.
Кришнамурти: Который есть я. Я спрашиваю себя, что мне делать? И в каком отношении находится человеческий ум к первооснове? Если мне удалось бы установить это отношение, то это могло бы полностью разрушить центр. Это — не мотив, не желание, не награда. Я вижу, что если бы мой ум мог установить отношение с тем, он стал бы тем — верно?
Собеседник: Но разве ум уже не стал тем?
Кришнамурти: О, нет.
Собеседник: Но я думаю, что вы как раз устранили величайшую трудность, сказав, что не существует никакого желания.
Кришнамурти: Нет, я не хотел бы согласиться с тем, что получить прозрение так же легко, как и отказаться от желания.
Собеседник: Ну, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение — это нечто большее, чем просто знание.
Кришнамурти: Нет, вы упускаете то, что я говорю. Мой мозг жил миллион лет. Он испытал все. Он был буддистом, индуистом, христианином, мусульманином; он имел всякого рода переживания, но суть — все та же. И вот приходит кто-то и говорит: «Послушай, существует некая первооснова, которая есть... нечто!» Вернусь ли я к тому, что я уже знаю — к религиям и тому подобному? Я отвергаю все это, потому что я это уже испытал, и в результате мне остался лишь пепел.
Бом: Все это было, конечно, попыткой создать видимую основу с помощью мысли. С помощью знания и мысли люди создавали то, что им казалось первоосновой. Но это не было первоосновой.
Кришнамурти: Не было. И человек напрасно потратил на это миллион лет.
Бом: До тех пор, пока в первооснову будет включаться знание, она будет ложной?
Кришнамурти: Конечно. Итак, существует ли отношение между первоосновой и человеческим умом? Задавая этот вопрос, я сознаю его опасность.
Бом: Вы, наверно, могли бы создать подобного же рода иллюзию, сказав, что это отношение мы уже имеем.
Кришнамурти: Да. Этот сюжет я уже разыгрывал.
Собеседник: Вы убеждены, что отношения не могут быть созданы вами самими, а должны прийти?
Кришнамурти: Об этом я спрашиваю. Нет, могло бы быть так, что я должен установить отношение. Мой ум сейчас в таком состоянии, что я не хотел бы с этим согласиться. Мой ум говорит, что со всем этим я уже покончил. Я страдал, я искал, я надеялся, я исследовал, я общался с людьми, которые были чрезвычайно умны в такого рода вещах. И я спрашиваю: полностью ли я осознаю опасность этого? Ибо, когда индус говорит, что Бог, Брахман в вас — это всего лишь прекрасная идея! Но я со всем этим уже покончил.
Итак, я спрашиваю, действительно ли человеческий ум не имеет никакого отношения к первооснове, и существует только один-единственный путь, от нее ко мне...
Бом: Тогда то, что вы открыли, — несомненно, милость Бога.
Кришнамурти: С этим я не согласен.
Бом: Вы не говорите, что есть единственный путь отношений, но и не говорите также, что это не единственный путь.
Кришнамурти: Быть может; не знаю.
Бом: Вы не говорите ничего.
Кришнамурти: Я не говорю ничего. Все, чего я «желаю», — это чтобы центр был разрушен. Вы понимаете? Центр не должен существовать. Я вижу, что центр — это причина всего зла, всех невротических умозаключений, всех иллюзий, всякого стремления, всякого усилия, всякого страдания, — причина всего. За миллион прошедших лет я не смог от него избавиться; он остается. Итак, существуют ли вообще отношения? Что представляет собой отношение между добром и злом? Вдумайтесь в это. Отношения между ними не существует.
Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под отношением.
Кришнамурти: Контакт, соприкосновение, общение, нахождение в одном пространстве...
Бом: ...происхождение из одного источника.
Кришнамурти: Безусловно.
Собеседник: Но разве мы не говорим, что существует добро и существует зло?
Кришнамурти: Нет, конечно. Давайте воспользуемся другим словом: целое и то, что не является целым. Это не идея. Так вот, существует ли отношение между тем и другим? Очевидно, нет.
Бом: Нет, если вы говорите, что центр в некотором смысле — иллюзия. Иллюзия не может иметь отношение с тем, что истинно, содержание иллюзии не имеет отношения к тому, что является истиной.
Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, существует великое открытие. Я желаю установить отношения с тем. «Желаю»; я слишком поспешно выбираю слова... Малая, крошечная сущность желает иметь отношения с тем, что необъятно. Это невозможно.
Бом: Да, и не только потому, что то — необъятно, а потому, что самой этой сущности фактически нет — верно?