Кришнамурти Джидду. О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

   Бом: Это мы подробно рассматривали.
   Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, — прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?
   Бом: Есть ли они одно?
   Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно.
   Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.
   Кришнамурти: Да, совершенно верно.
   Бом: Это можно было бы представить образно!
   Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.
   Бом: Тогда как бы вы это выразили?
   Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать — это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.
   Бом: Но это, я думаю, значит проецировать.
   Кришнамурти: Конечно!
   Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что «всегда» предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!
   Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, — един с ним.

 
   20 сентября. 1980.
   Броквуд Парк. Хэмпшир

Могут ли быть разрешены личные проблемы, и может ли прекратиться фрагментация?

   Кришнамурти: Мы развили ум, который способен решить почти любую техническую проблему. Но проблемы человека, видимо, никогда не будут разрешены. Люди увязли в своих проблемах: проблемы общения, знания, отношений, проблемы рая и ада; все человеческое существование превратилось в одну обширную, сложную проблему. И, по-видимому, так было на протяжении всей истории человечества. Несмотря на все знание, несмотря на века эволюции, человек никогда не был свободен от проблем.
   Дэвид Бом: Да, от неразрешимых проблем.
   Кришнамурти: Сомневаюсь, что человеческие проблемы неразрешимы.
   Бом: Я имею в виду то, как они поставлены сейчас.
   Кришнамурти: Разумеется, то, как они поставлены сейчас, делает эти проблемы невероятно сложными и неразрешимыми. Ни политику, ни ученому и ни философу их не разрешить, даже с помощью войн и т.д. Так почему же люди во всем мире не способны разрешить текущие проблемы жизни? Что мешает полному разрешению этих проблем? Не в том ли причина, что мы никогда по-настоящему об этом не задумались? Не потому ли это происходит, что мы проводим все наши дни и, возможно, половину ночи в размышлении над техническими проблемами, и у нас не остается времени для других?
   Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой.
   Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем — только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей?
   Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы.
   Кришнамурти: Разумеется.
   Бом: Если вы вернетесь к тем временам...
   Кришнамурти: ...когда племя становилось нацией...
   Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом.
   Кришнамурти: Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым.
   Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации.
   Кришнамурти: Огромную проблему для человека создали религиозные люди.
   Бом: Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок — фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу.
   Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно?
   Бом: Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного результата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления.
   Кришнамурти: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы.
   Бом: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись.
   Кришнамурти: Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это — не проблема.
   Бом: Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка.
   Кришнамурти: Требуется уточнение не только языка, но также и отношения и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой.
   Бом: Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно.
   Кришнамурти: Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть.
   Бом: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это — проблема.
   Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой.
   Бом: А слово «проблема» в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения.
   Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать?
   Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить...
   Кришнамурти: ...то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница.
   Бом: Тут могло бы помочь применение такого же подхода, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать.
   Кришнамурти: Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно просты.
   Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?
   Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею поступить?
   Бом: Итак, какого рода проблему мы будем рассматривать?
   Кришнамурти: Любую, какая только возможна в человеческих отношениях.
   Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся.
   Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.
   Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии?
   Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.
   Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми.
   Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно.
   Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений.
   Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений.
   Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.
   Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы — не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.
   Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться?
   Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать!
   Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца?
   Кришнамурти: Можно назвать много причин, но никакие причины, доводы и объяснения не решат проблемы. Мы возвращаемся все к тому же — как заставить человеческий ум измениться? Мы можем видеть, что это изменение необходимо, но совсем не способны или не желаем изменяться. Какой фактор, какой новый фактор для этого необходим?
   Бом: Мне кажется, что это способность замечать и зорко следить за всем, что человека удерживает и не дает ему изменяться.
   Кришнамурти: Тогда не является ли этим новым фактором внимание?
   Бом: Да, я именно это имел в виду. Но мы также должны решить, какого рода внимание тут требуется.
   Кришнамурти: Сперва давайте обсудим, что такое внимание.
   Бом: Для разных людей оно может иметь разное значение.
   Кришнамурти: Разумеется, существует обычно так много мнений! Где есть внимание, там нет проблем. А где нет внимания, там сплошные трудности. И вот, без того, чтобы само внимание превращать в проблему, как нам себе его представить? Можем ли мы его понять, не на уровне слов, не интеллектуально, но глубоко, так, чтобы оно вошло нам в кровь. Очевидно, внимание — это не концентрация. Чтобы быть внимательным — совсем не требуются усилие, опыт, борьба. Покажите мне природу внимания, которое проявляется, когда отсутствует центр, «я».
   Бом: Но это — трудная задача.
   Кришнамурти: Не будем делать из этого проблему.
   Бом: Я думаю, что люди с давних пор пытаются в этом разобраться. Мне представляется, что известная трудность в понимании природы внимания заключена прежде всего в понимании сущности самой мысли. Когда человек глядит на что-то со стороны, он может думать, что он внимателен.
   Кришнамурти: Нет, в состоянии внимания нет вообще никакой мысли.
   Бом: Но как же вы тогда остановите мысль? Видите ли, пока продолжается мышление, есть впечатление, что существует внимание, которое на самом деле — невнимание. Только думаешь, воображаешь, что ты внимателен.
   Кришнамурти: Когда думаешь, что ты внимателен, внимания нет.
   Бом: Как же нам тогда выразить истинный смысл внимания?
   Кришнамурти: Прежде, чем мы выясним, что есть внимание, не следует ли нам обсудить, что такое невнимание?
   Бом: Согласен.
   Кришнамурти: А через отрицание выявляется позитивное значение. Когда я невнимателен, что тогда происходит? В состоянии отсутствия внимания я чувствую одиночество, депрессию, тревогу и т.д.
   Бом: Ум начинает разрушаться и в нем возникает путаница.
   Кришнамурти: Происходит фрагментация. И при отсутствии внимания я отождествляю себя со многими другими вещами.
   Бом: Да, и это может быть достаточно приятно, но может быть также и мучительно.
   Кришнамурти: То, что было приятным, я нахожу позднее мучительным. Так все это выглядит в движении, когда отсутствует внимание. Верно? Мы куда-нибудь пришли?
   Бом: Не знаю.
   Кришнамурти: Я осознаю, что внимание действительно все это решает. Ум, который по-настоящему внимателен, который понял природу невнимания, сразу же от него уходит!
   Бом: Но сначала ответим: какова природа невнимания?
   Кришнамурти: Вялость, безразличие, сосредоточенность на себе, внутренняя противоречивость — все это и есть природа невнимания.
   Бом: Согласен. Видите ли, человек, который озабочен собой, может считать себя внимательным, но это не так, он просто занят собой.
   Кришнамурти: Конечно. Если во мне есть противоречие и я направляю свое внимание на создание порядка, на то, чтобы не было во мне противоречия, то это отнюдь не внимание.
   Бом: Но не сказать ли нам это яснее, потому что обычный человек может считать, что это как раз и есть внимание.
   Кришнамурти: Нет, это не внимание. Это всего лишь движение мысли, которая говорит: «Я есть это, но этим я не должен быть».
   Бом: Итак, вы говорите, что попытка становления — это невнимание.
   Кришнамурти: Да, верно. Потому что психологическое становление порождает невнимание.
   Бом: Безусловно.
   Кришнамурти: Не правда ли, сэр, ведь не так уж трудно быть свободным от становления? В этом все дело. Прекратить становление.
   Бом: Да. Отсутствует внимание, а отсюда и все проблемы.
   Кришнамурти: Конечно, но раз вы на это указываете, то само внимание также становится проблемой.
   Бом: Трудность в том, что ум всячески изворачивается и, стараясь добиваться внимания, продолжает по-прежнему оставаться невнимательным.
   Кришнамурти: Вот именно. Может ли ум, который так полон знания, сознания собственной важности, внутренних противоречий и всего прочего, прийти к тому состоянию, когда он увидит, что не способен функционировать психологически?
   Бом: И ни в каком другом отношении.
   Кришнамурти: Что я сказал бы человеку, который уже достиг этого состояния? — Я пришел к вам. Я полон смятения, тревоги, отчаяния, и не только за себя, но и за весь мир. Для меня настал тот предел, когда ощущаю потребность прорваться сквозь все трудности. Так это становится для меня проблемой.
   Бом: Тогда мы возвращаемся назад и перед нами, как видите, снова попытка становления.
   Кришнамурти: Конечно. Это то, чего я и ждал. Итак, не здесь ли причина всего? Желание становления?
   Бом: Причина тут должна быть где-то совсем близко.
   Кришнамурти: Как же мне увидеть без движения становления такое сложное явление, как я сам?
   Бом: Дело, кажется, в том, что у нас нет целостного подхода. Мы не видим становления как такового, когда вы говорите: «Как мне стать внимательным?», часть проблемы незаметно ускользает и становится наблюдающим. Верно?
   Кришнамурти: Психологическое становление стало бедствием, бедный хочет стать богатым, богатый — еще богаче, и так все время продолжается это движение становления как внешне, так и внутренне. И хотя оно приносит массу бед и лишь изредка — удовольствие, это чувство становления, осуществления, достижения в психологическом отношении подчинило себе всю мою жизнь. И вот, я сознаю это, но не могу прекратить.
   Бом: Почему я не могу это прекратить?
   Кришнамурти: Давайте в этом разберемся. Становление меня интересует отчасти потому, что в результате буду вознагражден, а также смогу избежать страдания или наказания. Этот круговорот меня захватил. Возможно, это одна из причин, почему мой ум упорно стремится стать чем-то. А с другой стороны, тут может быть глубоко скрытая тревога или страх, что я чем-то не стану, и тогда я пропал. Я в неуверенности и чувствую себя незащищенным, а мой ум примирился с этими иллюзиями и говорит: «Я не могу покончить с этим процессом становления».
   Бом: Но почему ум этого не прекращает? Нам надо также понять, как он оказывается в ловушке, которую ставят нам наши иллюзии.
   Кришнамурти: Как вы убедите меня в том, что я в плену иллюзии? Вы не можете меня убедить, пока я не увижу это сам. А я не могу это увидеть из-за того, что моя иллюзия слишком сильна. Эту иллюзию взрастили и укрепляли религия, семья и т.д. И она так глубоко укоренилась, что я боюсь ее лишиться. Это происходит со многими людьми. Они говорят: «Я хочу это сделать, но не могу». И вот, как им поступить в данной ситуации? Помогут ли им объяснения, логика и все многочисленные противоречивые теории? Очевидно, нет.
   Бом: Потому что все это вошло в структуру.
   Кришнамурти: Итак, что за этим следует?
   Бом: Видите ли, когда они говорят: «Я хочу измениться», то присутствует также желание не изменяться.
   Кришнамурти: Разумеется. Человек, который говорит: «Я хочу измениться», имеет также в своем уме обратное: «В самом деле, почему я должен изменяться?» Обе эти мысли идут рядом.
   Бом: Так что мы имеем противоречие.
   Кришнамурти: В этом противоречии я жил, я с ним примирился.
   Бом: Но почему я должен с ним мириться?
   Кришнамурти: Потому что это привычка.
   Бом: Но когда ум здоров, он не мирится с противоречием.
   Кришнамурти: А наш ум нездоров. Он так болен, так искажен, запутан, что если даже вы укажете ему на все опасности, он откажется их увидеть. Итак, как нам помочь человеку, запутавшемуся в этих трудностях, ясно увидеть опасность психологического становления? Давайте выразим это так: психологическое становление предполагает отождествление с нацией, группой и всякого рода деятельностью.
   Бом: Да, приверженность к определенной точке зрения.
   Кришнамурти: К мнениям и верованиям; я получил опыт, он дает мне удовлетворение, и я намерен его придерживаться. Как вы поможете мне быть свободным? Я слышу ваши слова — они кажутся мне совершенно справедливыми, но я не могу выбраться из всего этого.
   Не знаю, существует ли другой фактор, другой путь общения, передачи информации, не основанный на словах, знании, объяснениях, на награде и наказании. Не существует ли другой путь общения? Вы знаете, в этом также кроется опасность. Уверен, что есть путь общения вне слов, анализа или логики, путь общения, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.
   Бом: Возможно, он существует.
   Кришнамурти: Мой ум всегда общался с другими посредством слов, объяснений и логики или посредством убеждения. Должен быть еще другой элемент общения, который преодолеет все это.
   Бом: Преодолеет неспособность слушать.
   Кришнамурти: Да, неспособность слушать, неспособность наблюдать, услышать и т.д. Должен быть совершенно особый метод. Я встречал некоторых людей, обладавших известными чертами святости; говорили, что в их присутствии все проблемы оказываются разрешенными. Но как только люди возвращались к своей повседневной жизни, начиналась прежняя игра.
   Бом: Значит, в этом не было разумности.
   Кришнамурти: Тут есть опасность. Такой человек, святой, будучи спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоя и святости, и все думают, что их проблемы разрешены.
   Бом: Но это все еще идет от внешнего.
   Кришнамурти: Конечно. Это как сходить в церковь. В древней церкви или соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. Эта атмосфера — вы знаете, сама эта атмосфера создает ощущение покоя.
   Бом: Да, таково воздействие тишины, безмолвия.
   Кришнамурти: Тут ничего нет. Это подобно благовонию от курения ладана!
   Бом: Это внешнее.
   Кришнамурти: Абсолютно внешнее; как благовоние, оно улетучивается! Итак, мы отложим все это в сторону, и что же у нас остается? Не внешний фактор, как Бог или какой-то спаситель. Что мне остается? Что может быть сообщено, что может прорваться сквозь стену, которой люди себя отгородили?
   Любовь? Само слово так испорчено, искажено, загрязнено. Но если очистить его, то будет ли любовь тем фактором, который способен прорваться сквозь этот хитрый аналитический подход? Является ли любовь тем элементом, которого нам недостает?
   Бом: Да, мы должны это обсудить; люди, как-то стесняются этого слова.
   Кришнамурти: Я осторожен, слова могут иметь дополнительное значение!
   Бом: Следовательно, поскольку люди сопротивляются слушанию, они воспротивятся и слову «любовь».
   Кришнамурти: Вот почему я говорю, что это довольно рискованное слово.
   Бом: Мы говорили на днях, что любовь содержит в себе разумность.
   Кришнамурти: Конечно.
   Бом: Что означает также и осторожность: мы подразумеваем, что любовь — это энергия, которая предполагает также разумность и осторожность; все это...
   Кришнамурти: Теперь подождите: вы обладаете этим качеством, а я — в плену своего страдания, беспокойства и пр.; и вы стараетесь с помощью разумности проникнуть сквозь всю мою тьму. Как вы это сделаете? Поможет ли это? Если нет, тогда мы, люди, пропали. Вы согласны, сэр? По этой причине мы изобрели Иисуса, Будду, Кришну — образы, которые стали бесполезными, поверхностными, бессмысленными.
   Так что же мне делать? Думаю, что есть другой фактор. Внимание, восприятие, разумность и любовь — все это вы мне принесли, а я оказался неспособным принять. Я говорю: «Это звучит приятно; я чувствую, но не могу это удержать». Я не могу удержать, потому что в тот момент, когда выхожу из этой комнаты, я уже потерян!
   Бом: Это действительно проблема.
   Кришнамурти: Да, это действительно проблема. Является ли любовь чем-то внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. Является ли любовь чем-то внешним, что вы мне приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне дарите — или же в самой моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже имеется? Очевидно, нет, там его не может быть.
   Бом: Где же тогда оно есть?
   Кришнамурти: В этом как раз все дело — любовь — не ваша или моя, она не личная. Она никому не принадлежит.
   Бом: Это важный момент. Подобным же образом вы говорили, что изоляция не относится ни к какому отдельному человеку, хотя у нас есть тенденция считать, что изоляция — проблема личная.
   Кришнамурти: Конечно. Это наша общая почва. А также и разум не является личным.
   Бом: Но он опять-таки представляет собой противоположность всему нашему мышлению.
   Кришнамурти: Согласен.
   Бом: Любой скажет, что этот человек — разумный, а тот — нет. Тут, возможно, один из барьеров, отгораживающих от целого, ведь за обычным каждодневным мышлением существует более глубокое мышление человечества. Но мы в большинстве случаев воспринимаем его отстранение» и говорим, что те или иные качества принадлежат или не принадлежат именно нам.
   Кришнамурти: Безусловно. Фрагментарный ум изобретает все это.
   Бом: Это было изобретено, но мы это подхватывали с помощью слов и без слов, исподволь, с самого детства. И, следовательно, фрагментация составляет основу всех наших мыслей, ею проникнуты все наши восприятия. Итак, это требует обсуждения.
   Кришнамурти: Мы это уже обсуждали: горе — не мое, это человеческое горе и т.д.
   Бом: Но как людям это увидеть, если человек, переживающий горе, чувствует его как свое личное горе?
   Кришнамурти: Я думаю, что это происходит отчасти из-за нашего воспитания, из-за нашего общества и наших традиций.