Страница:
Бом: Понятно, что вещи — это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем.
Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее.
Бом: Это обратило бы пустоту в вещь.
Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.
Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.
Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? — Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...
Бом: Оно должно быть.
Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание? Содержание — это реальность, мое сознание — реальность.
Бом: Да, сознание — реальность. Это не просто осознание реальности.
Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? — Давайте выразим это так.
Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.
Кришнамурти: Как это может быть сделано?
Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос «как». Есть что-то неладное в этом вопросе.
Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово «как» означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо!
Бом: Это именно то, что нам нужно.
Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключается различие.
Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существующем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.
Кришнамурти: Да, согласен.
Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты — это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?
Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят — желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, — он никогда не бывает пустым.
Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.
Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.
Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность — это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, — это в реальности.
Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: «Гляди, в пустоте существует полная безопасность».
Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?
Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: «В пустоте существует полная безопасность и стабильность». Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: «Это так». Но ваш ум, который занят, возражает: «Какое на земле это имеет значение? Все это вздор».
Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой — вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.
Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют «майей».
Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?
Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.
Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.
Кришнамурти: Нет, безопасность — в самой пустоте.
Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.
Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...
Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...
Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?
Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.
Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в «ничто». А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.
Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...
Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не «англичанин», я — ничто. Тогда весь мир наш — иной. Я не разделяю...
Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что «ничто» позаботится обо всем.
Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.
Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.
Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.
Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?
Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я «англичанин», пока я «нечто», я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.
Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о «полной безопасности», то неизбежно встает вопрос: полная ли она?
Кришнамурти: О, полная, психологическая.
Бом: Но не обязательно физическая.
Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...
Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.
Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.
Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.
Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: «Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом».
Бом: Я должен все делать правильно.
Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из «ничто».
Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.
Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.
Бом: Да, я понял.
Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.
Бом: Пока мы считаем, что мир реальности — единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.
Кришнамурти: Да.
Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.
Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В «ничто» существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха — я работаю. Богат я или беден — я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб — все это бессмысленно — я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности.
Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в безопасности, я создаю и безопасность внешнюю.
Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности.
Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вижу той удивительной красоты, той глубины чувства, с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: «Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?»
Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее.
Бом: Это обратило бы пустоту в вещь.
Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.
Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.
Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? — Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...
Бом: Оно должно быть.
Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание? Содержание — это реальность, мое сознание — реальность.
Бом: Да, сознание — реальность. Это не просто осознание реальности.
Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? — Давайте выразим это так.
Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.
Кришнамурти: Как это может быть сделано?
Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос «как». Есть что-то неладное в этом вопросе.
Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово «как» означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо!
Бом: Это именно то, что нам нужно.
Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключается различие.
Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существующем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.
Кришнамурти: Да, согласен.
Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты — это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?
Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят — желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, — он никогда не бывает пустым.
Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.
Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.
Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность — это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, — это в реальности.
Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: «Гляди, в пустоте существует полная безопасность».
Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?
Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: «В пустоте существует полная безопасность и стабильность». Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: «Это так». Но ваш ум, который занят, возражает: «Какое на земле это имеет значение? Все это вздор».
Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой — вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.
Кришнамурти: Это понятно.
Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.
Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют «майей».
Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?
Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас — майя.
Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.
Кришнамурти: Нет, безопасность — в самой пустоте.
Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.
Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...
Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...
Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?
Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.
Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в «ничто». А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.
Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...
Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не «англичанин», я — ничто. Тогда весь мир наш — иной. Я не разделяю...
Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что «ничто» позаботится обо всем.
Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.
Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.
Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.
Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?
Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я «англичанин», пока я «нечто», я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.
Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о «полной безопасности», то неизбежно встает вопрос: полная ли она?
Кришнамурти: О, полная, психологическая.
Бом: Но не обязательно физическая.
Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...
Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.
Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.
Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.
Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: «Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом».
Бом: Я должен все делать правильно.
Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из «ничто».
Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.
Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.
Бом: Да, я понял.
Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.
Бом: Пока мы считаем, что мир реальности — единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.
Кришнамурти: Да.
Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.
Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В «ничто» существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха — я работаю. Богат я или беден — я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб — все это бессмысленно — я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью?
Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности.
Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в безопасности, я создаю и безопасность внешнюю.
Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности.
Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вижу той удивительной красоты, той глубины чувства, с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: «Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?»
Зерно истины
Кришнамурти: Если зерно истины посажено, оно должно действовать, должно расти, функционировать, его жизнь — в нем самом.
Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите. И создается впечатление, что большинство из них вас не поняло. Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут?
Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потревожило, они спрашивают: «Что он этим хочет сказать?» Зерно работает, оно растет, оно — не мертвое. Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать.
Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем быть уверены в результате.
Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: «Истина — это страна без дорог». А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: «Путь к истине существует, следуй за мной». Одно зерно ложно, другое — истинно. Оба они внедрены в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное — оба действуют, и если я достаточно восприимчив, то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания?
Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких — большинство.
Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается.
Бом: Да, и это создает смятение.
Кришнамурти: Именно это они создают.
Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет.
Кришнамурти: О, мы знаем — к диктатуре, к вырождению.
Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания, приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже.
Кришнамурти: А они правят миром.
Бом: Итак, каков же выход?
Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа.
Бом: Это тоже не ответ.
Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти проблемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом — но это ничего не решает. Все, что остается делать — это продолжать кричать.
Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк.
Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы, то вы заблуждаетесь.
Бом: Да, такова ситуация.
Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание — это их дело; но вы продолжаете.
Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть?
Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, — «то, что есть» должно быть за пределом видения. «То, что есть» — тайна.
Кришнамурти: Да.
Бом: Исходя из сказанного, полагаю, вы не можете жить в этом поле реальности и мысли.
Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Но я не возражаю, я не испытываю страха.
Бом: Вы не возражаете потому, что вы психологически защищены. Даже если что-то случается с вами, это не задевает вас глубоко.
Кришнамурти: Я живу в поле реальности, это моя жизнь. Здесь я здраво осознаю все, что происходит, я борюсь и продолжаю движение в этом поле. И я никогда не могу прикоснуться к другому полю. Я не могу сказать: «Я способен этого коснуться»; не существует «я», если вы действительно этого коснетесь.
Вы мне говорите: «Существует тайна, которая превыше всякого понимания». И поскольку я нахожусь в плену у этого, мне хотелось бы получить то. Вы говорите, что существует тайна, потому что для вас это — действительность, не выдумка, не суеверие, не самообман. Для вас это истина. И то, что вы говорите, благодаря вашей цельности, производит на меня сильнейшее впечатление. Вы указываете мне на что-то, и мне хочется это получить. Я должен это получить, во что бы то ни стало. Вы чувствуете свою ответственность передо мной?
Вы понимаете ситуацию? Вы говорите, что этого не могут коснуться ни слово, ни мысль; никакое действие не может этого коснуться, за исключением действия истины. Вы надеетесь, что это могло бы дать мне ощущение иной сферы. И мне, поскольку я несчастный человек, хотелось бы получить что-то оттуда. Но вы говорите: «Истина — страна без дорог, ни за кем не следуй» — и я остаюсь.
Я понимаю, я здраво сознаю ограниченность мысли, понимаю весь беспорядок, страдание и все прочее. Но почему-то никак не могу из этого выбраться. Не поможет ли мне ваше сострадание? Вы сострадательны, потому что сострадание есть часть той необыкновенной тайны. Но может ли ваше сострадание помочь мне? Очевидно, нет.
Итак, что мне делать? У меня страстное желание иметь «то», а вы говорите: «Никакого желания, ты не можешь иметь „то“, оно не является твоей персональной собственностью». Все, что вы мне говорите, сводится к тому, чтобы навести порядок в сфере реальности.
Бом: И, конечно, не бежать от страдания.
Кришнамурти: Если вы действительно установите порядок в сфере реального, то нечто произойдет. Причем, как вы говорите, это должно произойти мгновенно.
Не является ли эта тайна чем-то таким, что известно каждому как ощущение чего-то непостижимого? Это не желание, которое создает тайны, это — ощущение, что в моей жизни, помимо моего страдания, помимо моей смерти, моей ревности, моей тревоги — помимо всего этого присутствует великая тайна жизни, ощущение, которое знакомо каждому. — Верно?
Бом: Мне кажется, что в какой-то степени каждый это ощущает. Возможно, человек с этим чувством рождается, но постепенно его застилает туман обусловленности.
Кришнамурти: А есть ли в человеке та жизненная сила, та интенсивность чувства, которая избавила бы его от этого? Это рискованный вопрос, потому что он мог бы означать, что «Бог в нас».
Бом: Это не совсем так, но какой-то намек на это угадывается. Я думаю, что у детей это ощущение присутствия тайны более сильно выражено, особенно в раннем возрасте.
Кришнамурти: Вы думаете, современные дети это ощущение имеют?
Бом: Не знаю, возможно, в меньшей степени. Видите ли, жизнь в современном городе должна оказывать плохое действие.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Существует много причин. Одна из них — отсутствие контакта с природой; я думаю, что любое общение с природой дает это ощущение тайны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Если вы глядите, например, в ночное небо.
Кришнамурти: Но звезды ученые объясняют.
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Кусто объясняет океан; все получает свое объяснение.
Бом: Да, нам внушили, что в принципе мы можем знать все.
Кришнамурти: Так знание становится проклятием. Видите ли, восприятие не имеет ничего общего со знанием. Истина и знание не идут вместе; знание не способно вместить всей огромности тайны.
Бом: Да, я думаю, если мы возьмем маленького ребенка, то он мог бы хранить тайну где-то среди того, чего он не знает. Он мог бы поместить ее на дно океана или куда-то еще во внешнем пространстве, подальше от того места, где он находится; но потом он узнает, что люди уже побывали везде. Следовательно, все сделано для того, чтобы у него возникло ощущение полного отсутствия тайны.
Кришнамурти: Да, все это так несерьезно.
Бом: В этом заключается опасность нашей эпохи, — она создает у нас впечатление, что мы, более или менее, знаем все. По крайней мере, у нас есть основная идея всей схемы, за исключением разве лишь отдельных деталей.
Кришнамурти: Как-то вечером я слушал Броновского, «Восхождение Человека». Он объясняет все.
Бом: Первоначальным импульсом было стремление проникнуть в эту тайну, и это был импульс науки. Но она почему-то уклонилась от верного пути. Она создает лишь видимость объяснения тайны.
Кришнамурти: Разрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это ощущение тайны?
Бом: Я думаю, да. Но, видите ли, такое ощущение у меня было всегда.
Кришнамурти: А вот сейчас, во время нашей беседы, не становится ли оно более интенсивным? Не потому, что это интенсивно чувствую я, — это совершенно другое, тогда это было бы влиянием и пр. Но, беседуя о чем-то, мы открываем дверь.
Бом: Да. Я думаю, что моя личная обусловленность в значительной степени связана со стремлением противиться самому этому понятию тайны, хотя нынешняя наука, как я считаю, идет в неверном направлении.
Кришнамурти: Но с тем, что существует тайна, соглашаются даже ученые.
Бом: Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта.
Кришнамурти: Раскрыта, объяснена в виде поверхностной отговорки.
Бом: Мое личное ощущение таково, что каждое отдельное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну.
Кришнамурти: Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю: «Ничего там нет».
Бом: Самое главное — провести различие между истиной и реальностью, потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут нет предела.
Кришнамурти: Это именно то, что делают нынешние коммунисты.
Бом: Не только коммунисты.
Кришнамурти: Разумеется, не только они; я беру их как пример.
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальности все что угодно может быть объяснено, мы можем проникать все глубже и шире, существует возможность бесконечного прогресса. Но суть вещей необъяснима.
Кришнамурти: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкнулись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина?
Бом: Да, это истина.
Кришнамурти: Так что это более не намек?
Бом: Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени. Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде.
Кришнамурти: Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное: истина этой тайны делает ум полностью пустым, — не так ли? Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает.
Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум полностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определенная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка. Понимать, что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним, — значит отрицать то, что был создан порядок.
Бом: Вы говорите, что сначала вы устанавливаете порядок. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его?
Кришнамурти: Отрицание есть тишина.
Бом: Вот почему это должно происходить в такой последовательности.
Кришнамурти: Потому что когда я устраняю беспорядок, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает.
Бом: Вы говорите, что это не истинная тишина.
Кришнамурти: Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины. Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к «тому». Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто — не-вещь — и тогда, быть может, пребывает «другое».
Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите. И создается впечатление, что большинство из них вас не поняло. Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут?
Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потревожило, они спрашивают: «Что он этим хочет сказать?» Зерно работает, оно растет, оно — не мертвое. Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать.
Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем быть уверены в результате.
Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: «Истина — это страна без дорог». А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: «Путь к истине существует, следуй за мной». Одно зерно ложно, другое — истинно. Оба они внедрены в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное — оба действуют, и если я достаточно восприимчив, то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания?
Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких — большинство.
Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается.
Бом: Да, и это создает смятение.
Кришнамурти: Именно это они создают.
Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет.
Кришнамурти: О, мы знаем — к диктатуре, к вырождению.
Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания, приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже.
Кришнамурти: А они правят миром.
Бом: Итак, каков же выход?
Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа.
Бом: Это тоже не ответ.
Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти проблемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом — но это ничего не решает. Все, что остается делать — это продолжать кричать.
Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк.
Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы, то вы заблуждаетесь.
Бом: Да, такова ситуация.
Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание — это их дело; но вы продолжаете.
Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть?
Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, — «то, что есть» должно быть за пределом видения. «То, что есть» — тайна.
Кришнамурти: Да.
Бом: Исходя из сказанного, полагаю, вы не можете жить в этом поле реальности и мысли.
Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Но я не возражаю, я не испытываю страха.
Бом: Вы не возражаете потому, что вы психологически защищены. Даже если что-то случается с вами, это не задевает вас глубоко.
Кришнамурти: Я живу в поле реальности, это моя жизнь. Здесь я здраво осознаю все, что происходит, я борюсь и продолжаю движение в этом поле. И я никогда не могу прикоснуться к другому полю. Я не могу сказать: «Я способен этого коснуться»; не существует «я», если вы действительно этого коснетесь.
Вы мне говорите: «Существует тайна, которая превыше всякого понимания». И поскольку я нахожусь в плену у этого, мне хотелось бы получить то. Вы говорите, что существует тайна, потому что для вас это — действительность, не выдумка, не суеверие, не самообман. Для вас это истина. И то, что вы говорите, благодаря вашей цельности, производит на меня сильнейшее впечатление. Вы указываете мне на что-то, и мне хочется это получить. Я должен это получить, во что бы то ни стало. Вы чувствуете свою ответственность передо мной?
Вы понимаете ситуацию? Вы говорите, что этого не могут коснуться ни слово, ни мысль; никакое действие не может этого коснуться, за исключением действия истины. Вы надеетесь, что это могло бы дать мне ощущение иной сферы. И мне, поскольку я несчастный человек, хотелось бы получить что-то оттуда. Но вы говорите: «Истина — страна без дорог, ни за кем не следуй» — и я остаюсь.
Я понимаю, я здраво сознаю ограниченность мысли, понимаю весь беспорядок, страдание и все прочее. Но почему-то никак не могу из этого выбраться. Не поможет ли мне ваше сострадание? Вы сострадательны, потому что сострадание есть часть той необыкновенной тайны. Но может ли ваше сострадание помочь мне? Очевидно, нет.
Итак, что мне делать? У меня страстное желание иметь «то», а вы говорите: «Никакого желания, ты не можешь иметь „то“, оно не является твоей персональной собственностью». Все, что вы мне говорите, сводится к тому, чтобы навести порядок в сфере реальности.
Бом: И, конечно, не бежать от страдания.
Кришнамурти: Если вы действительно установите порядок в сфере реального, то нечто произойдет. Причем, как вы говорите, это должно произойти мгновенно.
Не является ли эта тайна чем-то таким, что известно каждому как ощущение чего-то непостижимого? Это не желание, которое создает тайны, это — ощущение, что в моей жизни, помимо моего страдания, помимо моей смерти, моей ревности, моей тревоги — помимо всего этого присутствует великая тайна жизни, ощущение, которое знакомо каждому. — Верно?
Бом: Мне кажется, что в какой-то степени каждый это ощущает. Возможно, человек с этим чувством рождается, но постепенно его застилает туман обусловленности.
Кришнамурти: А есть ли в человеке та жизненная сила, та интенсивность чувства, которая избавила бы его от этого? Это рискованный вопрос, потому что он мог бы означать, что «Бог в нас».
Бом: Это не совсем так, но какой-то намек на это угадывается. Я думаю, что у детей это ощущение присутствия тайны более сильно выражено, особенно в раннем возрасте.
Кришнамурти: Вы думаете, современные дети это ощущение имеют?
Бом: Не знаю, возможно, в меньшей степени. Видите ли, жизнь в современном городе должна оказывать плохое действие.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Существует много причин. Одна из них — отсутствие контакта с природой; я думаю, что любое общение с природой дает это ощущение тайны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Если вы глядите, например, в ночное небо.
Кришнамурти: Но звезды ученые объясняют.
Бом: Да, понимаю.
Кришнамурти: Кусто объясняет океан; все получает свое объяснение.
Бом: Да, нам внушили, что в принципе мы можем знать все.
Кришнамурти: Так знание становится проклятием. Видите ли, восприятие не имеет ничего общего со знанием. Истина и знание не идут вместе; знание не способно вместить всей огромности тайны.
Бом: Да, я думаю, если мы возьмем маленького ребенка, то он мог бы хранить тайну где-то среди того, чего он не знает. Он мог бы поместить ее на дно океана или куда-то еще во внешнем пространстве, подальше от того места, где он находится; но потом он узнает, что люди уже побывали везде. Следовательно, все сделано для того, чтобы у него возникло ощущение полного отсутствия тайны.
Кришнамурти: Да, все это так несерьезно.
Бом: В этом заключается опасность нашей эпохи, — она создает у нас впечатление, что мы, более или менее, знаем все. По крайней мере, у нас есть основная идея всей схемы, за исключением разве лишь отдельных деталей.
Кришнамурти: Как-то вечером я слушал Броновского, «Восхождение Человека». Он объясняет все.
Бом: Первоначальным импульсом было стремление проникнуть в эту тайну, и это был импульс науки. Но она почему-то уклонилась от верного пути. Она создает лишь видимость объяснения тайны.
Кришнамурти: Разрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это ощущение тайны?
Бом: Я думаю, да. Но, видите ли, такое ощущение у меня было всегда.
Кришнамурти: А вот сейчас, во время нашей беседы, не становится ли оно более интенсивным? Не потому, что это интенсивно чувствую я, — это совершенно другое, тогда это было бы влиянием и пр. Но, беседуя о чем-то, мы открываем дверь.
Бом: Да. Я думаю, что моя личная обусловленность в значительной степени связана со стремлением противиться самому этому понятию тайны, хотя нынешняя наука, как я считаю, идет в неверном направлении.
Кришнамурти: Но с тем, что существует тайна, соглашаются даже ученые.
Бом: Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта.
Кришнамурти: Раскрыта, объяснена в виде поверхностной отговорки.
Бом: Мое личное ощущение таково, что каждое отдельное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну.
Кришнамурти: Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю: «Ничего там нет».
Бом: Самое главное — провести различие между истиной и реальностью, потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут нет предела.
Кришнамурти: Это именно то, что делают нынешние коммунисты.
Бом: Не только коммунисты.
Кришнамурти: Разумеется, не только они; я беру их как пример.
Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальности все что угодно может быть объяснено, мы можем проникать все глубже и шире, существует возможность бесконечного прогресса. Но суть вещей необъяснима.
Кришнамурти: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкнулись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина?
Бом: Да, это истина.
Кришнамурти: Так что это более не намек?
Бом: Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени. Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде.
Кришнамурти: Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное: истина этой тайны делает ум полностью пустым, — не так ли? Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает.
Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум полностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определенная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка. Понимать, что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним, — значит отрицать то, что был создан порядок.
Бом: Вы говорите, что сначала вы устанавливаете порядок. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его?
Кришнамурти: Отрицание есть тишина.
Бом: Вот почему это должно происходить в такой последовательности.
Кришнамурти: Потому что когда я устраняю беспорядок, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает.
Бом: Вы говорите, что это не истинная тишина.
Кришнамурти: Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины. Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к «тому». Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто — не-вещь — и тогда, быть может, пребывает «другое».
Корни психологического конфликта
Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.
Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.
Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. — Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.
Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.
Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего становления.
Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким — грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?
Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт.
Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?
Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?
Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.
Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?
Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.
Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?
Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?
Кришнамурти: Христиане сказали, что это — первородный грех.
Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.
Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?
Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.
Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.
Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».
Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.
Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.
Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?
Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.
Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.
Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. — Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.
Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.
Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего становления.
Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким — грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?
Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт.
Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?
Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?
Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.
Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?
Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.
Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого — стремлением к чему-то еще — ко все большему и большему?
Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?
Кришнамурти: Христиане сказали, что это — первородный грех.
Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.
Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?
Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.
Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.
Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: «Я тоже должен стать лучше».
Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.
Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.
Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?
Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.