Страница:
Здесь было сказано, что возникновение государства связано с его международным самоопределением, с его правом устанавливать те или иные отношения к другим государствам. Если в лице этих новых государств мы имеем уже самостоятельные государственные единицы, то, очевидно, относясь серьезно и bona fide (добросовестно, искренно) к принципу самоопределения народов и полагая, что этот принцип уже реализовался в данных областях, союзнические делегации должны были бы считать себя обязанными предложить прервать наши переговоры до прибытия сюда полномочных представителей упомянутых государств. В действительности это не было и не будет сделано, потому что перед нами не самодовлеющие участники переговоров, а объекты переговоров, подлежащие разделу и воздействию сверху. На том свободном от условностей языке, который мы употребляем в таких случаях, это обозначается не словом «самоопределение» народов, а совсем другим выражением; это другое выражение гласит: «аннексия». И мы сейчас, в данной стадии переговоров, находимся в таком положении, как если бы мы строили сложные леса вокруг какого-то здания, а затем оказалось бы, что никакого здания нет. Можно строить мирные переговоры на разных принципах – на принципе самоопределения и на принципе аннексии. И то и другое имеет свой смысл. Но то или другое должно быть принято по существу, серьезно. Мы не признаем таких принципов, которые служат только для прикрытия противоречащего им содержания.
Мы – революционеры, но мы и реалисты, и мы предпочитаем прямо говорить об аннексиях, нежели говорить, подменивая подлинное название псевдонимом.
Именно в отношении к польской независимости, которую мы менее всего склонны оспаривать, мы видим, как создаются правительства или министерства по принципу, который вряд ли может показаться удовлетворительным самым консервативным политикам любой страны. Мы признаем право польского народа распоряжаться своей судьбой, мы первые будем приветствовать исправление величайших исторических преступлений по отношению к польскому народу, но мы не можем признать, что те или другие территориальные комбинации нынешнего польского министерства, здесь не представленного, являются действительным волеизъявлением польского народа.[29]
Я думаю, что этим достаточно ярко освещается вся глубина противоречия между двумя сторонами.
Мы защищаем не владения России, – мы отстаиваем права отдельных народностей на свободное историческое существование. И мы никогда, ни в коем случае, не согласимся признать, что все те решения, которые принимаются и, быть может, уже приняты или будут приняты в ближайшее время, под контролем германских оккупационных властей, через посредство органов, созданных оккупационными властями, или при их содействии, или через учреждения, произвольно признанные в качестве полномочных органов, – что эти решения являются выражением подлинной воли этих народностей и могут определять их историческую судьбу.
Л. Троцкий. ЗАСЕДАНИЕ РОССИЙСКОЙ, УКРАИНСКОЙ, ГЕРМАНСКОЙ И АВСТРО-ВЕНГЕРСКОЙ ДЕЛЕГАЦИЙ (ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ)
Заседание 12 января 1918 г
Л. Троцкий. ЗАСЕДАНИЯ РОССИЙСКОЙ, ГЕРМАНСКОЙ И АВСТРО-ВЕНГЕРСКОЙ ДЕЛЕГАЦИЙ (ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ)
I. Заседание 14 января 1818 г
Мы – революционеры, но мы и реалисты, и мы предпочитаем прямо говорить об аннексиях, нежели говорить, подменивая подлинное название псевдонимом.
Именно в отношении к польской независимости, которую мы менее всего склонны оспаривать, мы видим, как создаются правительства или министерства по принципу, который вряд ли может показаться удовлетворительным самым консервативным политикам любой страны. Мы признаем право польского народа распоряжаться своей судьбой, мы первые будем приветствовать исправление величайших исторических преступлений по отношению к польскому народу, но мы не можем признать, что те или другие территориальные комбинации нынешнего польского министерства, здесь не представленного, являются действительным волеизъявлением польского народа.[29]
Я думаю, что этим достаточно ярко освещается вся глубина противоречия между двумя сторонами.
Мы защищаем не владения России, – мы отстаиваем права отдельных народностей на свободное историческое существование. И мы никогда, ни в коем случае, не согласимся признать, что все те решения, которые принимаются и, быть может, уже приняты или будут приняты в ближайшее время, под контролем германских оккупационных властей, через посредство органов, созданных оккупационными властями, или при их содействии, или через учреждения, произвольно признанные в качестве полномочных органов, – что эти решения являются выражением подлинной воли этих народностей и могут определять их историческую судьбу.
Л. Троцкий. ЗАСЕДАНИЕ РОССИЙСКОЙ, УКРАИНСКОЙ, ГЕРМАНСКОЙ И АВСТРО-ВЕНГЕРСКОЙ ДЕЛЕГАЦИЙ (ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ)
Заседание 12 января 1918 г
Декларация Советской делегации об оккупированных областях России[30]
Имевшая до сих пор место дискуссия обнаружила разногласия, могущие приобрести чрезвычайное значение. Более подробный анализ этой дискуссии, произведенный нами во время перерыва, привел нас к убеждению, что, во избежание всяких излишних недоразумений и нежелательных осложнений, необходимо несколько изменить методы наших работ. Мы поэтому имеем честь внести следующее предложение относительно дальнейшего хода занятий в комиссиях.
После того как на двух заседаниях вопрос о судьбе оккупированных областей подвергся теоретическому обсуждению, российская делегация считает совершенно необходимым, чтобы обе стороны представили в письменном виде резюме высказанных во время дискуссии взглядов, для того чтобы правительства и общественное мнение имели перед собою точные формулировки и могли дать себе ясный отчет как в принципиальных исходных позициях, так и в практических предложениях обоих сторон.
Во исполнение этого, российская делегация заявляет по поводу статьи 2-й германского предложения от 28 декабря 1917 года,[31] что она не может почитать выражением воли населения оккупированных областей, о которых идет речь в указанной статье, заявления, сделанные теми или другими общественными группами и учреждениями, поскольку эти заявления последовали при режиме чужеземной оккупации и исходили от органов, которые не только не получили своих прав путем народного избрания, но которые вообще влачат свое существование лишь в тех пределах, в которых это не противоречит планам оккупационных военных властей.
Делегация констатирует, что за время оккупации нигде – ни в Польше, ни в Литве, ни в Курляндии – не создано, не могло быть создано и не существует какого-либо демократически избранного органа, который с каким-либо правом мог бы претендовать на роль выразителя воли широких кругов населения.
Сказанное касается формальной стороны дела, т.-е. признания или непризнания указанных органов в качестве полномочных представителей народной воли.
Что же касается самого существа заявлений о стремлении к полной государственной самостоятельности, на которые ссылается та же статья 2-я германского предложения, то российская делегация считает своим долгом заявить:
I. Из факта принадлежности оккупированных областей к составу бывшей Российской Империи российское правительство не делает никаких выводов, которые налагали бы на население этих областей какие-либо государственно-правовые обязательства по отношению к Российской Республике.
Старые границы бывшей Российской Империи, границы, созданные насилием и преступлениями против народов и, в частности, против народа польского, пали вместе с царизмом.
Новые границы братского союза народов Российской Республики и народов, которые хотят выйти за ее пределы, должны быть установлены свободным решением соответствующих народов.
II. Поэтому для российского правительства основная задача ведущихся переговоров заключается не в том, чтобы каким-либо образом отстаивать дальнейшее насильственное пребывание указанных областей в пределах российского государства, но лишь в том, чтобы обеспечить этим областям действительную свободу определения их внутреннего государственного устройства и их международного положения.
Только в том случае будет Российская Республика чувствовать себя гарантированной от попыток втянуть ее вновь в какие-либо территориальные споры и конфликты, когда она будет уверена, что граница, отделяющая ее от ее соседей, создана свободной волей самих народов, живущих в этих границах, а не односторонним насилием, способным лишь на время подавить эту волю.
III. Понимаемая таким образом задача предполагает предварительное соглашение Германии и Австро-Венгрии, с одной стороны, и России – с другой, по четырем главнейшим пунктам:
1. Относительно объема территорий, население которых будет призвано воспользоваться правом на самоопределение.
2. Относительно общих политических предпосылок, при которых должно произойти решение вопроса о государственной судьбе соответствующих территорий и наций.
3. Относительно того временного переходного режима, который должен быть установлен вплоть до окончательного государственного конституирования этих областей.
4. Относительно тех способов и форм, в которых население этих областей будет призвано выразить свою волю.
Совокупность ответов на эти вопросы и представит те статьи мирного договора, которые должны занять место статьи 2-й германского предложения от 28 декабря 1917 года.
Российская делегация, с своей стороны, указывает на возможность следующего решения этих вопросов:
К п. 1-му. Территория.
Право на самоопределение принадлежит нациям, а не только частям их, находящимся в оккупированной зоне, которая имеется в виду в статье 2-й германского предложения от 28 декабря.
Ввиду этого российское правительство по собственной инициативе предоставляет возможность одновременно воспользоваться правом на самоопределение и тем частям указанных наций, которые оказались вне зоны оккупации.
Россия обязуется не принуждать эти области, ни прямо, ни косвенно, к принятию той или иной формы государственного устройства, не стеснять их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конституирования этих областей на основе политического самоопределения населяющих их народов.
Правительства Германии и Австро-Венгрии в свою очередь категорически подтверждают отсутствие у них каких бы то ни было притязаний на включение в германскую или австро-венгерскую территорию областей бывшей Российской Империи, ныне оккупированных германскими или австро-венгерскими войсками, на так называемое «исправление границ» за счет этих областей, а равным образом обязуются не принуждать эти области, ни прямо, ни косвенно, к принятию той или иной формы государственного устройства, не стеснять их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конституирования этих областей на основе политического самоопределения населяющих их народов.
К п. 2-му. Решение вопроса о будущей судьбе самоопределяющихся областей должно происходить в условиях полной политической свободы и отсутствия какого-либо внешнего давления.
Поэтому голосование должно происходить после вывода оттуда чужеземных войск и возвращения на родину беженцев и выселенцев. Срок окончательного вывода войск устанавливается особой комиссией в соответствии с состоянием транспортных, продовольственных и прочих, находящихся в связи с условиями незаконченной мировой войны, обстоятельств.
Охрана порядка и прав самоопределяющихся областей принадлежит национальным войскам и местной милиции.
Предоставляется полная свобода и материальная возможность возвращения на родину беженцам, а также выселенным властью с начала войны жителям данной области.
К п. 3-му. С момента подписания мира и вплоть до окончательного государственного конституирования указанных областей внутреннее управление в их пределах, заведование местными делами, финансами и пр. переходит в руки временного органа, составленного путем соглашения политических партий, обнаруживших свою жизнеспособность в среде данного народа как до, так и во время войны.
Основной задачей этих временных органов народа, наряду с поддержанием нормального течения общественной и хозяйственной жизни, должна явиться организация предстоящего опроса населения.
К п. 4-му. Окончательное решение о государственном положении областей, о которых идет речь, и о форме их внутреннего государственного устройства устанавливается путем всенародного референдума.
В целях ускорения работ мирной конференции, российская делегация полагала бы чрезвычайно важным получить от делегаций Германии и Австро-Венгрии вполне точный ответ по всем вопросам, поставленным в настоящем заявлении.
Что касается остальных вопросов, то они могли бы быть разобраны в связи с решением этих основных вопросов.
В своем ответном слове ген. Гофман, протестуя против тона российской делегации и напоминая, что «победоносные германские войска находятся на русской территории», заявляет, что российская делегация требует признания права на самоопределение в такой форме и в таком объеме, в каковых их не признает Советское правительство на своей территории (ген. Гофман ссылается на разгон Белорусского конгресса в Минске в ночь на 31 декабря[32]).
Со своей стороны, он сообщает, что курляндское народное собрание, литовский ландтаг, городское управление Риги и т. д. объявили себя самостоятельными по отношению к России и обратились с просьбой о защите к Германской Империи.
Имевшая до сих пор место дискуссия обнаружила разногласия, могущие приобрести чрезвычайное значение. Более подробный анализ этой дискуссии, произведенный нами во время перерыва, привел нас к убеждению, что, во избежание всяких излишних недоразумений и нежелательных осложнений, необходимо несколько изменить методы наших работ. Мы поэтому имеем честь внести следующее предложение относительно дальнейшего хода занятий в комиссиях.
После того как на двух заседаниях вопрос о судьбе оккупированных областей подвергся теоретическому обсуждению, российская делегация считает совершенно необходимым, чтобы обе стороны представили в письменном виде резюме высказанных во время дискуссии взглядов, для того чтобы правительства и общественное мнение имели перед собою точные формулировки и могли дать себе ясный отчет как в принципиальных исходных позициях, так и в практических предложениях обоих сторон.
Во исполнение этого, российская делегация заявляет по поводу статьи 2-й германского предложения от 28 декабря 1917 года,[31] что она не может почитать выражением воли населения оккупированных областей, о которых идет речь в указанной статье, заявления, сделанные теми или другими общественными группами и учреждениями, поскольку эти заявления последовали при режиме чужеземной оккупации и исходили от органов, которые не только не получили своих прав путем народного избрания, но которые вообще влачат свое существование лишь в тех пределах, в которых это не противоречит планам оккупационных военных властей.
Делегация констатирует, что за время оккупации нигде – ни в Польше, ни в Литве, ни в Курляндии – не создано, не могло быть создано и не существует какого-либо демократически избранного органа, который с каким-либо правом мог бы претендовать на роль выразителя воли широких кругов населения.
Сказанное касается формальной стороны дела, т.-е. признания или непризнания указанных органов в качестве полномочных представителей народной воли.
Что же касается самого существа заявлений о стремлении к полной государственной самостоятельности, на которые ссылается та же статья 2-я германского предложения, то российская делегация считает своим долгом заявить:
I. Из факта принадлежности оккупированных областей к составу бывшей Российской Империи российское правительство не делает никаких выводов, которые налагали бы на население этих областей какие-либо государственно-правовые обязательства по отношению к Российской Республике.
Старые границы бывшей Российской Империи, границы, созданные насилием и преступлениями против народов и, в частности, против народа польского, пали вместе с царизмом.
Новые границы братского союза народов Российской Республики и народов, которые хотят выйти за ее пределы, должны быть установлены свободным решением соответствующих народов.
II. Поэтому для российского правительства основная задача ведущихся переговоров заключается не в том, чтобы каким-либо образом отстаивать дальнейшее насильственное пребывание указанных областей в пределах российского государства, но лишь в том, чтобы обеспечить этим областям действительную свободу определения их внутреннего государственного устройства и их международного положения.
Только в том случае будет Российская Республика чувствовать себя гарантированной от попыток втянуть ее вновь в какие-либо территориальные споры и конфликты, когда она будет уверена, что граница, отделяющая ее от ее соседей, создана свободной волей самих народов, живущих в этих границах, а не односторонним насилием, способным лишь на время подавить эту волю.
III. Понимаемая таким образом задача предполагает предварительное соглашение Германии и Австро-Венгрии, с одной стороны, и России – с другой, по четырем главнейшим пунктам:
1. Относительно объема территорий, население которых будет призвано воспользоваться правом на самоопределение.
2. Относительно общих политических предпосылок, при которых должно произойти решение вопроса о государственной судьбе соответствующих территорий и наций.
3. Относительно того временного переходного режима, который должен быть установлен вплоть до окончательного государственного конституирования этих областей.
4. Относительно тех способов и форм, в которых население этих областей будет призвано выразить свою волю.
Совокупность ответов на эти вопросы и представит те статьи мирного договора, которые должны занять место статьи 2-й германского предложения от 28 декабря 1917 года.
Российская делегация, с своей стороны, указывает на возможность следующего решения этих вопросов:
К п. 1-му. Территория.
Право на самоопределение принадлежит нациям, а не только частям их, находящимся в оккупированной зоне, которая имеется в виду в статье 2-й германского предложения от 28 декабря.
Ввиду этого российское правительство по собственной инициативе предоставляет возможность одновременно воспользоваться правом на самоопределение и тем частям указанных наций, которые оказались вне зоны оккупации.
Россия обязуется не принуждать эти области, ни прямо, ни косвенно, к принятию той или иной формы государственного устройства, не стеснять их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конституирования этих областей на основе политического самоопределения населяющих их народов.
Правительства Германии и Австро-Венгрии в свою очередь категорически подтверждают отсутствие у них каких бы то ни было притязаний на включение в германскую или австро-венгерскую территорию областей бывшей Российской Империи, ныне оккупированных германскими или австро-венгерскими войсками, на так называемое «исправление границ» за счет этих областей, а равным образом обязуются не принуждать эти области, ни прямо, ни косвенно, к принятию той или иной формы государственного устройства, не стеснять их самостоятельности какими бы то ни было таможенными или военными конвенциями, заключенными до окончательного конституирования этих областей на основе политического самоопределения населяющих их народов.
К п. 2-му. Решение вопроса о будущей судьбе самоопределяющихся областей должно происходить в условиях полной политической свободы и отсутствия какого-либо внешнего давления.
Поэтому голосование должно происходить после вывода оттуда чужеземных войск и возвращения на родину беженцев и выселенцев. Срок окончательного вывода войск устанавливается особой комиссией в соответствии с состоянием транспортных, продовольственных и прочих, находящихся в связи с условиями незаконченной мировой войны, обстоятельств.
Охрана порядка и прав самоопределяющихся областей принадлежит национальным войскам и местной милиции.
Предоставляется полная свобода и материальная возможность возвращения на родину беженцам, а также выселенным властью с начала войны жителям данной области.
К п. 3-му. С момента подписания мира и вплоть до окончательного государственного конституирования указанных областей внутреннее управление в их пределах, заведование местными делами, финансами и пр. переходит в руки временного органа, составленного путем соглашения политических партий, обнаруживших свою жизнеспособность в среде данного народа как до, так и во время войны.
Основной задачей этих временных органов народа, наряду с поддержанием нормального течения общественной и хозяйственной жизни, должна явиться организация предстоящего опроса населения.
К п. 4-му. Окончательное решение о государственном положении областей, о которых идет речь, и о форме их внутреннего государственного устройства устанавливается путем всенародного референдума.
В целях ускорения работ мирной конференции, российская делегация полагала бы чрезвычайно важным получить от делегаций Германии и Австро-Венгрии вполне точный ответ по всем вопросам, поставленным в настоящем заявлении.
Что касается остальных вопросов, то они могли бы быть разобраны в связи с решением этих основных вопросов.
В своем ответном слове ген. Гофман, протестуя против тона российской делегации и напоминая, что «победоносные германские войска находятся на русской территории», заявляет, что российская делегация требует признания права на самоопределение в такой форме и в таком объеме, в каковых их не признает Советское правительство на своей территории (ген. Гофман ссылается на разгон Белорусского конгресса в Минске в ночь на 31 декабря[32]).
Со своей стороны, он сообщает, что курляндское народное собрание, литовский ландтаг, городское управление Риги и т. д. объявили себя самостоятельными по отношению к России и обратились с просьбой о защите к Германской Империи.
Л. Троцкий. ЗАСЕДАНИЯ РОССИЙСКОЙ, ГЕРМАНСКОЙ И АВСТРО-ВЕНГЕРСКОЙ ДЕЛЕГАЦИЙ (ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ)
I. Заседание 14 января 1818 г
Ответ на русскую формулировку зачитывает от имени союзных держав Визнер (см. приложение N 7).
Троцкий. Что касается вопроса по существу, то мы надеемся, что сегодняшний ответ делегаций Четверного Союза устраняет, во всяком случае, одно формальное затруднение, – затруднение, которое представил для нас заслушанный нами в прошлый раз ответ генерала Гофмана.
Генерал Гофман дважды обратил мое внимание на то, что он представляет здесь не германское правительство, а германское верховное командование. Я не претендую на суждение о внутренней структуре Германской Империи; но я все же думал, что мы в данном случае ведем переговоры только с лицами, которые представляют германское правительство. Г. статс-секретарь, по другому поводу, считал необходимым указать на то, что все моменты переговоров, включая и те, которые нам кажутся противоречивыми, соответствуют «единой руководящей воле германского правительства». До тех пор, пока это никем не опровергнуто, мы считаемся с этим, как с формальным заявлением; тем не менее, не выходя из пределов замечаний генерала Гофмана, я считаю необходимым отметить в речи генерала Гофмана некоторые пункты и подчеркнуть, что они затрудняют ведение переговоров.
Генерал Гофман, прежде всего, протестовал против тона нашего заявления и обратил наше внимание на то, что этот тон не стоит в соответствии с тем фактом, что германские войска находятся на нашей территории. Если бы мы придерживались того принципа, который нам рекомендует генерал Гофман, то мы должны были бы разговаривать иначе с представителями Германии, нежели с представителями Австро-Венгрии, Турции или нейтральной Персии. Мы полагаем, однако, что общие положения, которые мы выдвигаем, дают нам право вести переговоры с представителями всех государств в одном и том же духе. Г. генерал указал далее на то, что наше правительство опирается на силу и применяет насилие ко всем инакомыслящим, которых оно клеймит как контрреволюционеров и буржуа. Прежде всего, я приветствую тот факт, что г. генерал так быстро откликнулся на мое приглашение вмешаться во внутренние дела России. Затем, я должен указать, что г. генерал был вполне прав, когда говорил, что наше правительство опирается на силу. В истории мы до сих пор не знаем других правительств. До тех пор, пока общество будет состоять из борющихся классов, государство останется по необходимости орудием силы и будет применять аппарат насилия. Я, однако, категорически протестую против совершенно неправильного утверждения, будто мы всех инакомыслящих ставим вне закона. Я был бы очень рад, если бы социал-демократическая печать в Германии пользовалась той свободой, какой у нас пользуется печать наших противников и печать контрреволюционная.[33]
То, что поражает и отталкивает правительства других стран в наших действиях, – это тот факт, что мы арестуем не стачечников, а капиталистов, которые подвергают рабочих локауту, – тот факт, что мы не расстреливаем крестьян, требующих земли, но арестуем тех помещиков и офицеров, которые пытаются расстреливать крестьян. И когда румынское правительство – я привожу это, как пример, – попыталось у нас, на нашей территории, применить меры насилия по отношению к революционным солдатам и рабочим, то мы отсюда, из Бреста, просили правительство в Петрограде арестовать румынского посланника со всем составом посольства, а также и румынскую военную миссию.[34] Мы получили ответ, что это уже сделано, и мы считаем, что это насилие есть насилие, диктуемое нам волею миллионов рабочих, крестьян и солдат, и что оно направлено против того меньшинства, которое стремится удержать народ в рабстве, – что это есть насилие, освященное историей и прогрессом.
Что касается двух примеров, которые привел генерал Гофман, то они ни в каком смысле не характеризуют нашей политики в области национального вопроса. Мы навели справки о Белорусском конгрессе. Этот Белорусский конгресс состоял из представителей белорусских аграриев. Он сделал попытку присвоить себе те права, которые составляют исключительную собственность белорусского народа. И если он встретил отпор, то этот отпор исходил от солдат, среди которых были одинаково великороссы, украинцы и белорусы.
Я указал в одном из наших заявлений, что те конфликты, которые у нас имелись с украинской Радой и которые, к сожалению, еще не ликвидированы, ни в каком отношении не могут ограничивать права украинского народа на самоопределение и ни в коем случае не препятствуют нашему признанию независимой Украинской Республики.
Я, вместе с тем, позволю себе обратить внимание на то, что в своей речи генерал Гофман, категорически отказавшись от эвакуации оккупированных областей, свой отказ мотивировал тем, что все эти области не имеют органов управления. Именно из этого факта он выводил необходимость дальнейшей длительной оккупации на неопределенный срок. С другой стороны, г. статс-секретарь мотивировал самостоятельное право этих областей вступать в международные сношения с центральными державами и их право отчуждать свою территорию именно тем, что у них имеются органы, достаточно авторитетные для такого рода международных действий. Позволяю себе усмотреть в этом некоторое противоречие. Я думаю, что если какая-нибудь область не имеет органов самоуправления и нуждается в опеке, то этой области лучше подождать с заключением международных соглашений, ибо органы, недостаточно сформировавшиеся для внутреннего управления, естественно, не правомочны и для определения международных судеб данного народа. Я должен, однако, признать, что если в исходных философских предпосылках можно установить разногласие между г. статс-секретарем фон-Кюльманом и генералом Гофманом, то вывод, к которому они благополучно приходят, является почти тождественным: из признания наличности полномочных органов и из признания отсутствия их вытекает один и тот же вывод, который гласит, что судьба этих стран может и должна быть решена сейчас же, в период оккупации, независимо от того, в состоянии ли данный народ взять управление страной в свои руки или нет.
Позволю себе заметить, что этот пример может нас снова укрепить во взгляде на весьма подчиненное значение правовой философии в разрешении судеб живых народов. Это относится целиком и к правовой философии американского верховного суда, на который здесь ссылались. Кто знаком с историей американского верховного суда, тот знает, как часто изменялась его правовая философия в зависимости от желания расширить территорию Соединенных Штатов. Я думаю, однако, что, как раз в связи с этим вопросом, было бы гораздо интереснее провести параллель не с решением американского верховного суда, – но с мнениями и суждениями тех великобританских юристов XVIII в., которые доказывали право Англии удержать в своих руках американскую колонию.[35]
Что касается формы (письменной), в которой мы предложили вниманию противной стороны наши суждения, то мне не совсем ясно, в чем именно г. статс-секретарь усматривает неудобство. Он указал на то, что при точной письменной формулировке выдвигаются разногласия обеих сторон. Но, насколько я понимаю, страны воюют именно из-за того, что их разделяет, а не из-за того, что их соединяет. Именно поэтому мы должны в переговорах выдвигать на первый план те пункты, которые составляют предмет разногласий, и выдвигать их со всей необходимой решительностью, ибо только в таком случае может быть найдено целесообразное решение.
Принципы, разумеется, могут служить удобными алгебраическими формулами, но в конечном счете дело всегда сводится к арифметическим величинам, и алгебраические формулы тогда лишь полезны и допустимы, когда им отвечают арифметические величины. Мы внесли на обсуждение нашу точную формулировку потому именно, что нам казалось, что в той плоскости, в какой прения велись в последних заседаниях, как бы подыскивалась формула, навязывающая противной стороне (т.-е. нам) то, что для нас совершенно неприемлемо по существу. В этом смысле тон генерала Гофмана казался нам гораздо более реалистичным. Мы ведь вовсе не заявляли, что мы считаем германское правительство одушевленным нашим мировоззрением; мы хотим только ясно и точно знать, какая судьба ожидает Польшу, Литву и Курляндию. К этому сводится весь вопрос.
Правда, г. председатель германской делегации поставил нам вопрос, – что нам дает право интересоваться судьбами этих стран, раз мы заявили, что прежняя их принадлежность к России не налагает на них никаких обязательств международного характера. Но ведь и г. председатель германской делегации основывает, как мы слышали, свое право интересоваться этими областями не на голом факте оккупации, а на принципе самоопределения народов, правда, несколько им ограниченного. Я полагаю, что этот принцип сохраняет, во всяком случае, не меньшую силу и для нас и дает нам право интересоваться судьбой тех народов, выделению которых из состава бывшей Российской Империи мы отнюдь не препятствуем. Мы, разумеется, оставляем за собой право дать более точную характеристику тех предложений, которые были нам сделаны сегодня и которые в такой форме являются по-прежнему неприемлемыми для нас. Если я, не имея текста перед глазами, правильно понял его содержание, то за интересующими нас областями по-прежнему признается так называемое «право» до окончательного их превращения в государства служить делу исправления границ соседнего государства, заключать с ним военные и другие конвенции, а будущему народному представительству остается только санкционировать эти решения. Мы придерживаемся того мнения, что только явно и определенно выраженная воля народа может решить все эти вопросы. Задача дальнейших переговоров, на основании обеих предложенных здесь формулировок, должна состоять в том, чтобы точно определить, каким образом может быть осуществлен компромисс, имея в виду оглашенный сегодня текст, – компромисс между официально признанным 25/12 декабря принципом самоопределения и правом на аннексии, основанным на праве оккупации и провозглашенным здесь генералом Гофманом.
Троцкий. Что касается вопроса по существу, то мы надеемся, что сегодняшний ответ делегаций Четверного Союза устраняет, во всяком случае, одно формальное затруднение, – затруднение, которое представил для нас заслушанный нами в прошлый раз ответ генерала Гофмана.
Генерал Гофман дважды обратил мое внимание на то, что он представляет здесь не германское правительство, а германское верховное командование. Я не претендую на суждение о внутренней структуре Германской Империи; но я все же думал, что мы в данном случае ведем переговоры только с лицами, которые представляют германское правительство. Г. статс-секретарь, по другому поводу, считал необходимым указать на то, что все моменты переговоров, включая и те, которые нам кажутся противоречивыми, соответствуют «единой руководящей воле германского правительства». До тех пор, пока это никем не опровергнуто, мы считаемся с этим, как с формальным заявлением; тем не менее, не выходя из пределов замечаний генерала Гофмана, я считаю необходимым отметить в речи генерала Гофмана некоторые пункты и подчеркнуть, что они затрудняют ведение переговоров.
Генерал Гофман, прежде всего, протестовал против тона нашего заявления и обратил наше внимание на то, что этот тон не стоит в соответствии с тем фактом, что германские войска находятся на нашей территории. Если бы мы придерживались того принципа, который нам рекомендует генерал Гофман, то мы должны были бы разговаривать иначе с представителями Германии, нежели с представителями Австро-Венгрии, Турции или нейтральной Персии. Мы полагаем, однако, что общие положения, которые мы выдвигаем, дают нам право вести переговоры с представителями всех государств в одном и том же духе. Г. генерал указал далее на то, что наше правительство опирается на силу и применяет насилие ко всем инакомыслящим, которых оно клеймит как контрреволюционеров и буржуа. Прежде всего, я приветствую тот факт, что г. генерал так быстро откликнулся на мое приглашение вмешаться во внутренние дела России. Затем, я должен указать, что г. генерал был вполне прав, когда говорил, что наше правительство опирается на силу. В истории мы до сих пор не знаем других правительств. До тех пор, пока общество будет состоять из борющихся классов, государство останется по необходимости орудием силы и будет применять аппарат насилия. Я, однако, категорически протестую против совершенно неправильного утверждения, будто мы всех инакомыслящих ставим вне закона. Я был бы очень рад, если бы социал-демократическая печать в Германии пользовалась той свободой, какой у нас пользуется печать наших противников и печать контрреволюционная.[33]
То, что поражает и отталкивает правительства других стран в наших действиях, – это тот факт, что мы арестуем не стачечников, а капиталистов, которые подвергают рабочих локауту, – тот факт, что мы не расстреливаем крестьян, требующих земли, но арестуем тех помещиков и офицеров, которые пытаются расстреливать крестьян. И когда румынское правительство – я привожу это, как пример, – попыталось у нас, на нашей территории, применить меры насилия по отношению к революционным солдатам и рабочим, то мы отсюда, из Бреста, просили правительство в Петрограде арестовать румынского посланника со всем составом посольства, а также и румынскую военную миссию.[34] Мы получили ответ, что это уже сделано, и мы считаем, что это насилие есть насилие, диктуемое нам волею миллионов рабочих, крестьян и солдат, и что оно направлено против того меньшинства, которое стремится удержать народ в рабстве, – что это есть насилие, освященное историей и прогрессом.
Что касается двух примеров, которые привел генерал Гофман, то они ни в каком смысле не характеризуют нашей политики в области национального вопроса. Мы навели справки о Белорусском конгрессе. Этот Белорусский конгресс состоял из представителей белорусских аграриев. Он сделал попытку присвоить себе те права, которые составляют исключительную собственность белорусского народа. И если он встретил отпор, то этот отпор исходил от солдат, среди которых были одинаково великороссы, украинцы и белорусы.
Я указал в одном из наших заявлений, что те конфликты, которые у нас имелись с украинской Радой и которые, к сожалению, еще не ликвидированы, ни в каком отношении не могут ограничивать права украинского народа на самоопределение и ни в коем случае не препятствуют нашему признанию независимой Украинской Республики.
Я, вместе с тем, позволю себе обратить внимание на то, что в своей речи генерал Гофман, категорически отказавшись от эвакуации оккупированных областей, свой отказ мотивировал тем, что все эти области не имеют органов управления. Именно из этого факта он выводил необходимость дальнейшей длительной оккупации на неопределенный срок. С другой стороны, г. статс-секретарь мотивировал самостоятельное право этих областей вступать в международные сношения с центральными державами и их право отчуждать свою территорию именно тем, что у них имеются органы, достаточно авторитетные для такого рода международных действий. Позволяю себе усмотреть в этом некоторое противоречие. Я думаю, что если какая-нибудь область не имеет органов самоуправления и нуждается в опеке, то этой области лучше подождать с заключением международных соглашений, ибо органы, недостаточно сформировавшиеся для внутреннего управления, естественно, не правомочны и для определения международных судеб данного народа. Я должен, однако, признать, что если в исходных философских предпосылках можно установить разногласие между г. статс-секретарем фон-Кюльманом и генералом Гофманом, то вывод, к которому они благополучно приходят, является почти тождественным: из признания наличности полномочных органов и из признания отсутствия их вытекает один и тот же вывод, который гласит, что судьба этих стран может и должна быть решена сейчас же, в период оккупации, независимо от того, в состоянии ли данный народ взять управление страной в свои руки или нет.
Позволю себе заметить, что этот пример может нас снова укрепить во взгляде на весьма подчиненное значение правовой философии в разрешении судеб живых народов. Это относится целиком и к правовой философии американского верховного суда, на который здесь ссылались. Кто знаком с историей американского верховного суда, тот знает, как часто изменялась его правовая философия в зависимости от желания расширить территорию Соединенных Штатов. Я думаю, однако, что, как раз в связи с этим вопросом, было бы гораздо интереснее провести параллель не с решением американского верховного суда, – но с мнениями и суждениями тех великобританских юристов XVIII в., которые доказывали право Англии удержать в своих руках американскую колонию.[35]
Что касается формы (письменной), в которой мы предложили вниманию противной стороны наши суждения, то мне не совсем ясно, в чем именно г. статс-секретарь усматривает неудобство. Он указал на то, что при точной письменной формулировке выдвигаются разногласия обеих сторон. Но, насколько я понимаю, страны воюют именно из-за того, что их разделяет, а не из-за того, что их соединяет. Именно поэтому мы должны в переговорах выдвигать на первый план те пункты, которые составляют предмет разногласий, и выдвигать их со всей необходимой решительностью, ибо только в таком случае может быть найдено целесообразное решение.
Принципы, разумеется, могут служить удобными алгебраическими формулами, но в конечном счете дело всегда сводится к арифметическим величинам, и алгебраические формулы тогда лишь полезны и допустимы, когда им отвечают арифметические величины. Мы внесли на обсуждение нашу точную формулировку потому именно, что нам казалось, что в той плоскости, в какой прения велись в последних заседаниях, как бы подыскивалась формула, навязывающая противной стороне (т.-е. нам) то, что для нас совершенно неприемлемо по существу. В этом смысле тон генерала Гофмана казался нам гораздо более реалистичным. Мы ведь вовсе не заявляли, что мы считаем германское правительство одушевленным нашим мировоззрением; мы хотим только ясно и точно знать, какая судьба ожидает Польшу, Литву и Курляндию. К этому сводится весь вопрос.
Правда, г. председатель германской делегации поставил нам вопрос, – что нам дает право интересоваться судьбами этих стран, раз мы заявили, что прежняя их принадлежность к России не налагает на них никаких обязательств международного характера. Но ведь и г. председатель германской делегации основывает, как мы слышали, свое право интересоваться этими областями не на голом факте оккупации, а на принципе самоопределения народов, правда, несколько им ограниченного. Я полагаю, что этот принцип сохраняет, во всяком случае, не меньшую силу и для нас и дает нам право интересоваться судьбой тех народов, выделению которых из состава бывшей Российской Империи мы отнюдь не препятствуем. Мы, разумеется, оставляем за собой право дать более точную характеристику тех предложений, которые были нам сделаны сегодня и которые в такой форме являются по-прежнему неприемлемыми для нас. Если я, не имея текста перед глазами, правильно понял его содержание, то за интересующими нас областями по-прежнему признается так называемое «право» до окончательного их превращения в государства служить делу исправления границ соседнего государства, заключать с ним военные и другие конвенции, а будущему народному представительству остается только санкционировать эти решения. Мы придерживаемся того мнения, что только явно и определенно выраженная воля народа может решить все эти вопросы. Задача дальнейших переговоров, на основании обеих предложенных здесь формулировок, должна состоять в том, чтобы точно определить, каким образом может быть осуществлен компромисс, имея в виду оглашенный сегодня текст, – компромисс между официально признанным 25/12 декабря принципом самоопределения и правом на аннексии, основанным на праве оккупации и провозглашенным здесь генералом Гофманом.