Суджата: Да.
Товарницки: Что случилось после ухода Матери?
(короткое молчание)
Что же, мы находились несколько поодаль... Кто-то пришел к нам и
сказал, что Мать... Они спустили тело Матери вниз -- взяли и перенесли
его вниз -- и люди вереницей проходили перед ней.
Мы никогда не верили, что Мать оставит свое тело.
Как бы там ни было, мы пошли посмотреть. Мы с Сатпремом пошли и
наблюдали (должно быть, Сатпрем рассказывал Вам, как это было (*))...
Я опускаю массу вещей, Вы понимаете.
Затем... был тот документ Матери, который она назвала Адженда. То
есть, это те беседы, которые она вела с Сатпремом долгие годы.
Люди хотели немедленно опубликовать Адженду по "фрагментам" -- ма-
ленькими кусочками. Но Сатпрем помнил, что Мать сказала: "Когда-нибудь
________________________________________________________________________
(*) На самом деле Сатпрем не рассказывал это. Спустя шесть с поло-
виной часов после того, как сердце Матери остановилось, ученики вынесли
ее тело из жилой комнаты и поместили его в холле, под металлическим по-
толком и палящими рефлекторами, и тысячи людей стали вереницей проходить
перед ней -- тогда как она говорила: "Это тело должно быть оставлено в
покое."
мы опубликуем ее в целом -- интегрально". Именно это мы пытались делать.
И постепенно служащие ашрама (то есть новые служащие) стали раскрывать,
что у них было в голове.
Прежде всего, они решили "редактировать" Адженду. Они хотели пра-
вить слова Матери.
Это в самом деле удивительно, ведь как они могли знать, как связать
слова, которые Мать говорила Сатпрему в 1958 г., с теми, которые она ему
говорила в 1968 г.? Только Сатпрем знал, что происходило. Только он
знал, как связать весь этот материал.
Но они были непреклонны. Они сказали: "Нет. Только старшие садхаки
(как они называли их) знают, что следует сделать".
И так мы начали думать, что "что-то здесь не так".
Поэтому мы попытались издать ее интегрально. Мы поместили в журнале
ашрама объявление, анонсирующее публикацию Адженды. Но затем мы вынужде-
ны были изъять это объявление, потому что попечители ашрама не хотели
этого.
Так что же делать?
Затем постепенно начало вырисовываться их настоящее лицо.
Но поскольку после ухода Матери Сатпрем написал о ней трилогию, то
его попросили приехать во Францию. И тогда мы узнали, что Сатпрем имеет
право опубликовать слова Матери, потому что он был единственным, с кем
беседовала Мать! До этого мы об этом не знали. Только во Франции мы уз-
нали это.
И так мы начали издавать беседы матери с Сатпремом, которые извест-
ны как Адженда Матери.
Товарницки: Какой период она покрывает?
Она началась в 1957 -- даже раньше, в 1956.
Хотя в то время не было магнитофона...
Сатпрем: В то время я убегал из ашрама!
Суджата: Не только это, но еще и не было магнитофона.
Товарницки: Так какой же период она охватывает?
С 1955 по 1973.
Товарницки: Сатпрем, какова Ваша связь с проектом Ауровиля, его
строительством, его жизнью?
Сатпрем: О, Мать рассказывала мне множество вещей об Ауровиле! Но,
сказать по правде, в самом начале я не был сколь-нибудь заинтересован в
Ауровиле. То, что интересовало меня, был опыт Матери.
Но, конечно же, Ауровиль был попыткой воплотить этот опыт на чело-
веческой шкале и, прежде всего, коллективно.
Может ли эта новая Сила воплотить себя? Может ли в самом деле новый
вид расти и развиваться в группе человеческих существ, живущих вместе, в
коллективном окружении?
Вот в чем состояла попытка основания Ауровиля.
Но в действительности я не был вовлечен в это дело, поскольку это
вовсе не было моей заботой. Моим делом был опыт Матери.
Я начал вовлекаться в него... после ухода Матери.
В самом деле, что осталось после ухода Матери?
Что, практически и конкретно, осталось?
Оставались три вещи.
Во-первых, эта легендарная Адженда, те беседы об опыте Матери -- я
был с ней в течении девятнадцати лет -- все беседы, в которых она объяс-
няла курс, которым следовала. Это невероятный документ.
Вот что осталось, прежде всего -- Адженда.
Затем был Ауровиль, который явился попыткой ВОПЛОТИТЬ этот опыт.
Товарницки: Чем на самом деле является Ауровиль?
Ауровиль расположен в каньонах возле Пондишери. Это участок красной
почвы -- там действительно нет ничего: несколько хижин и группа людей,
почти из всех стран мира, ищущих "чего-то иного", даже не зная, чем яв-
ляется это "нечто иное", но эти люди НУЖДАЮТСЯ... да, в другом типе жиз-
ни, чем та, которую мы ведем, болезненно, повсюду на земле. И те, кто
более или менее поняли, что Мать и Шри Ауробиндо пытались сделать нечто
иное, появляются в этой человеческой материи.
Третьей вещью, которую оставила Мать, был ашрам.
И ашрам... означал, да, людей, закрепленных в истине. Они были
"собственниками" -- в их "собственности" были Мать и Шри Ауробиндо. Они
были в их распоряжении.
И, конечно же, они знали все. Им нечего было учиться чему-то от ко-
го-то. Они делали свои медитации, они делали свои... -- они были собс-
твенниками.
Тогда как Ауровиль -- это совсем другая история! Это была группа
немного эксцентричных людей, как казалось, которые не слишком то много
заботились о медитации, но которые хотели ЖИТЬ более настоящей жизнью,
более ЖИВОЙ жизнью, и были готовы пытаться экспериментировать.
Так что, естественно, консервативные силы, которые не хотели шеве-
литься -- которые были закреплены в истине -- немедленно попытались зая-
вить о своей собственности КАК на Адженду Матери, ТАК И на Ауровиль.
И когда они попытались утвердить свою собственность на Адженду, что
означает править ее -- поскольку они были очень напуганы тем, что Мать
могла сказать -- я отказался.
Суджата: Он просто не мог.
Сатпрем: Для меня в самом деле было невозможно, Вы знаете, согла-
ситься с тем, чтобы править Мать.
Так что же на самом деле поняли эти люди?
Мать постоянно говорила мне... как много раз она говорила "Они не
поняли ничего!"
И, получается, что те люди, которые не поняли ничего, хотели быть
"старшими учениками", чтобы оценить, какие слова Матери были "справедли-
выми".
Что они поняли из того, что было "справедливо" у Матери?
И что за претензия полагать: это справедливо, а это нет.
Они зашли даже так далеко, что заявили, что Адженда не достоверна!
Потому что ее не редактировали и не смотрели служащие ашрама. Но все это
в прошлом. Прошлая история, да, как бы там ни было... я много боролся.
И тем же образом они пытаются завладеть Ауровилем.
В Ауровиле было множество иностранцев -- множество людей почти всех
национальностей. И Индия была одной из тех стран, которые вкладывали
деньги в строительство Ауровиля -- ведь нужно уйму денег, чтобы начать
грандиозный проект. Всякий человек, который во времена Матери вкладывал
деньги -- пытался вложить деньги -- объявлял себя "собственником Аурови-
ля". И поскольку такой человек был очень ловким бизнесменом, то он пы-
тался нажиться на "Великом Духовном Предприятии" -- большом Ауровильском
Диснейлэнде, с друзьями из Америки, Германии, Франции, Италии и отовсю-
ду. Но Ауровиль отказался играть в эту игру.
И вот тогда я вышел на сцену. Потому что я ВИДЕЛ, какая это поддел-
ка. Так что я пытался предупредить ауровильцев, поскольку поначалу они
даже не подозревали об опасности.
Мы не хотели сооружать в Ауровиле другой Диснейлэнд.
Мы не хотели духовного цирка на угоду телевизионным сетям. Это было
нечто... это была трудная попытка.
Так что, ауровильцы должны были сначала понять это.
Но тогда те "ауровильские собственники", да, использовали все воз-
можные средства, чтобы... да, вот почти и все, что можно сказать.
Товарницки: Вы не обвиняете прямо кого-либо отсюда, но, возможно,
мы могли бы поговорить об атаках...
Но обвинять...
Товарницки: ... и, в особенности, если Вы согласны, я хотел бы ус-
лышать историю о каньонах. Почему бы Вам не рассказать ее?
Хорошо, да, кто-то пытался убить меня -- это верно. Но очень трудно
сказать, кто же.
Товарницки: Что же произошло?
Каждый день я гуляю в каньонах -- я привык гулять в каньонах --
возле Пондишери. Затем я сажусь у края каньона и всматриваюсь... вдаль.
Там летают чайки, возвращающиеся в каньоны. Я любил... я люблю их. Это
очищало меня ото всего. И однажды, когда я, как обычно, сидел там, ко
мне подошли три человека -- они вышли из ложбины, в которой скрывались,
прямо передо мной -- и я сразу же понял и почувствовал "Они пришли убить
меня".
Я не знаю, что затем произошло (я действительно ничего не делал),
но я был таким, как если бы меня не существовало: во мне не было ни од-
ной реакции. Я смотрел на тех людей, и во мне ничто не шевелилось. Не
было ни одной эмоции, ни единой вибрации. Внезапно произошло так, как
если бы я ФИЗИЧЕСКИ был лишен всех человеческих реакций. Я смотрел на
все так, как смотришь на происходящее с кем-то другим.
Два человека подошли ко мне спереди, тогда как третий, убийца, ос-
тавался сзади (я сразу же заметил его, у него были большие золотые гла-
за). И я просто сидел там. Они начали говорить между собой (те двое впе-
реди меня), делая жесты, означавшие, что они сбросят меня в каньон. Я
слушал их и был как бы прозрачным -- как если бы все проходило через ме-
ня без... не вызывая ни одной реакции.
В определенный момент нечто во мне сказало "Теперь встань". Поэтому
я поднялся. Я повернулся спиной к каньону. Теперь все трое были передо
мной. Двое взяли меня за руки с каждой стороны. Один из них снял с меня
часы, возможно, чтобы инсценировать ограбление, не знаю. Затем убийца
стал передо мною.
И затем... не знаю, его кулак был внизу, и он начал его поднимать,
чтобы толкнуть меня... Я следил за движением этого кулака, и наши глаза
встретились... Все вещи были как... я не могу сказать, это было столь
прозрачным, как если бы ничто не происходило. Затем... я увидел, что ку-
лак его опускается, падая. Он выглядел так, как если бы был немного ис-
пуган. И сразу же они повернулись и побежали, как в панике.
И внезапно я осознал, что только что произошло, и мое сердце начало
колотиться! Я вдруг осознал, что нечто произошло. Но все время, пока это
происходило, я был как бы... как будто ничего не происходило!
Я думаю, что понял (впоследствии), что физически произошло... В
действительности, это "другое состояние", другое состояние чисто клеточ-
ной материи, свободной от своих покрытий -- того вечно присутствующего
слоя физического разума с его опасениями, страхами, его... привычкой ре-
агировать -- всего того, что покрывает нас, что покрывает наше тело и
наше существование, что притягивает смерть, притягивает каждый несчаст-
ный случай. Ведь мы постоянно живем в страхе того или этого, или с воп-
росом о том или этом... да, в течение пяти, шести или семи минут, пока
все это длилось, я был абсолютным нулем. Иными словами, не было НИ ЕДИ-
НОЙ ВИБРАЦИИ в моем теле. Мое сердце билось не чаще, чем обычно. Я смот-
рел на все это, как если бы оно не имело никакой реальности. Следова-
тельно, это происходило так, как если бы их сила, я полагаю, проходила
через меня, не встречая никакого сопротивления или препятствия. Она не
могла зацепиться ни за что. Тогда как, если во мне была бы хоть малейшая
реакция страха, некоторое опасение или даже движение САМО-ОБОРОНЫ, они
бы мгновенно меня убили! Но все это проходило через меня беспрепятствен-
но. Я был как тонкий воздух. Вы не можете убить тонкий воздух!
Товарницки: Ничего не оставалось!
Ничего не оставалось! Я поистине был НУЛЕМ. Это было... совершенно
необычно, должен сказать. И только впоследствии, когда они внезапно об-
ратились в бегство, я САМ начал снова осознавать самого себя. И мое
сердце заколотилось: "О, кто-то только что пытался убить тебя!".
Я сказал себе: "О, кто-то пытался убить тебя!".
Но все время, пока это длилось, не было абсолютно ничего!
И если я чувствовал бы нечто, то нечто БЫЛО БЫ!
Я думаю, это... (как бы сказать?) "восприятие" нового состояния ма-
терии. Это состояние, в котором вещи не имеют более какой-либо реальнос-
ти -- будь то смерть, несчастный случай, болезнь, атака, эта или та вещь
не имеет больше никакой реальности! Для чистой, простой, по детски иск-
ренней материи -- все то не имеет реальности!
Мы знаем, как дети выходят невредимыми из любых невероятных перепе-
тий, потому что для них те вещи не имеют никакой реальности! Их материя
еще не слишком "покрыта" всеми теми привычками, в которых мы вязнем.
Так можно почувствовать, каким может быть следующее состояние мате-
рии: материи, которая утратила свой страх, свои опасения, свои привычки,
свои несчастные случаи, свою смерть -- все те вещи, которые висели на
ней в течение тысячелетий.
И какова же чистая материя?
Она по-детски искренняя: нет больше несчастных случаев, нет больше
законов... она освободилась, она не вредит себе.
Товарницки: Вы думаете, что именно таким будет "человек после чело-
века"?
Это просто ПРОБЛЕСК того, чем может быть человек после человека --
только намек на это. И я думаю, что некоторые люди могут иметь этот тип
переживания, в котором внезапно "груз" сброшен с нас и с наших реакций.
И невозможны никакие несчастные случаи! Пули могут быть выпущены, но они
не тронут нас!
Товарницки: А что насчет состояния "сверх-сознания", о котором упо-
минал Шри Ауробиндо?
Он говорит "супра-ментал".
В точности, это состояние вне разума. Мы -- это... сплетение мен-
тальных реакций -- очень рудиментарной природы, но мы, тем не менее,
полностью покрыты разумом. Наша малейшая реакция наблюдается... отклады-
вает свой отпечаток, оставляет свою память.
Так что супраментальное состояние является состоянием, свободным от
этих отпечатков, свободным от тех воспоминаний.
И тогда мы свободны!
Материя в самом деле свободна! В мире нет ничего более пластичного
и податливого, чем материя. Она способна на все. Она может приспосабли-
ваться к чему угодно, принимать любую форму. Но сначала мы, очевидно,
должны избавиться от обусловленности. Мы должны прорваться через все эти
ментальные слои, покрывающие наше природное состояние: к чистой клетке,
без страха, без границ. Ведь материя также сообщается со всем, вы знае-
те. Материя не ограничена каким-то частным телом; она мгновенно связыва-
ется со всем остальным. Поскольку она В САМОМ ДЕЛЕ повсюду. Физик скажет
Вам то же самое: "Вы не можете разбить материю на маленькие кусочки".
То, что чувствуется здесь, мгновенно чувствуется там. Это ОДНА И ТА ЖЕ
вещь. ОДНО И ТО ЖЕ бытие, ТА ЖЕ САМАЯ Вибрация, или ОДНА И ТА ЖЕ длина
волны. Так что, очевидно, материя знает саму себя, будь то здесь или де-
сять тысяч миль отсюда!
Поэтому появляется совершенно другая МОДА жизни. Вот чем является
человек после человека: нет больше отделения, нет больше барьеров, нет
больше непонимания. Нечто начинает быть светлым и... естественным.
Товарницки: Немецкий философ Хайдегер в своей философской системе
обычно использует слово "gelasenheit", что, грубо говоря, означает
"пусть будет".
Да.
Товарницки: состояние сдачи, открытости, пригодности к ответу.
Да, да, да! Это... точно так.
Но не просто в разуме или в сердце, или даже в ощущениях -- это
должно быть В ТЕЛЕ.
Это состояние очень хорошо знает ребенок. Он полностью находится в
состоянии сдачи. Чего же он должен бояться?
Страх начинается с памяти.
Ограничения начинаются с памяти.
Это начало аквариума.
Товарницки: Но мы же... мы говорим о "теле", а затем говорим о
"сознании".
Но это одно и то же!
В точности так!... Это в точности то, что мы непосредственно пони-
маем: что материя есть сознание, что сознание есть материя. Если взять
уравнение Эйнштейна: Материя=Энергия, то в нем пропущен один член; долж-
но быть: Материя=Энергия=Сознание.
Товарницки: Но тогда, из-за того, что наш язык, вероятно, слишком
приблизителен, наш упор на "тело" может проистекать из того факта,
что в прошлом мы слишком часто подчеркивали лишь разум или то, что
мы называем "сознанием". Не следует ли нам использовать другое сло-
во, которое не было бы ни "телом" (это слово ограничено), ни "соз-
нанием" (это слово тоже ограничено), чтобы определить или выделить
то измерение, где сливаются эти две различные реальности, два раз-
личных аспекта!
Но они не разные! Они не разные. Это ОДНА И ТА ЖЕ вещь.
Товарницки: в различных аспектах.
Это мы видим аспекты. Когда это не прекрыто, нет больше "аспектов"
-- ЭТО ПРОСТО ЕСТЬ. Это просто одно переживание.
Вибрация сознания в материи -- это нечто, что можно воспринимать
тем же образом, как воспринимаешь благоухание цветка. Сознание материи
подобно этому благоуханию, если угодно.
Вы понимаете, мы постоянно ВИДИМ материю как "вещь" или "объект".
Но в том чистом состоянии вы ПЕРЕЖИВАЕТЕ -- вы переживаете материю. Это
не нечто, на что вы смотрите. Вы в этом.
Суджата: Можно мне сказать?
Вы понимаете, это как дерево. Это одна и та же энергия в дереве,
которая выбрасывает побеги, распускает цветы, приносит плоды. Нам кажет-
ся, что это различные аспекты, но это одна и та же вещь!
Сатпрем: Да, точно так. Это одна и та же Энергия.
Товарницки: Вы должны принять, что даже сегодня трудно говорить об
этих вещах. Как если бы наш язык был все еще...
Наш язык ментализирует все. Он видит все как "объекты". Он видит
все как нечто "отличное" от себя. Это как непрерывный кинематограф. Он
никогда не находится В вещи... в ментальной жизни, какой мы ее знаем, мы
никогда не находимся в вещах. Мы всегда в наших представлениях о вещах
или в нашем восприятии их.
Тогда как начало настоящей жизни -- поистине человеческой жизни --
это нечто, на что больше не смотришь со стороны; просто ЧУВСТВУЕШЬ САМО-
ГО СЕБЯ, ПЕРЕЖИВАЕШЬ САМОГО СЕБЯ -- живешь во всем. И не как нечто от-
личное, а как часть одного и того же тела.
Конечно же, очень трудно говорить о той другой жизни. Но, ясно, это
другая жизнь В материи. Другая мощь бытия В материи.
В каньонах я имел проблеск того прозрачного состояния... тогда
осознаешь, что смерть больше невозможна -- она попросту не существует.
Невозможен несчастный случай. Невозможна болезнь. Это просто "обычная"
ложь. Мы живем в ущербной привычке, которая ПОРОЖДАЕТ болезнь, несчаст-
ный случай, смерть и все остальное. И как раз на другой стороне этой
"мембраны", да, существует невероятная свобода -- ТЕЛЕСНАЯ СВОБОДА!
(пауза)
Товарницки: Это настоящая тайна: что мы существуем. И не по манере
животных, не по образу неоживленных объектов, а на свой особый лад.
Как если бы в человеке был особый замысел -- который не берет
что-либо из дерева, камня или животного --
Конечно же, есть замысел!
Товарницки: -- но который наделяет человека особой судьбой в целом.
Конечно, человек имеет совсем особенную судьбу. Из всех видов толь-
ко он способен подняться над законом своего частного аквариума.
Каждый вид... материя рыбы и материя человека совершенно аналогич-
ны, как Вы знаете. Между ними нет фундаментальной разницы, за исключени-
ем того факта, что рыбы являются пленниками своих привычек, и они вполне
согласны со своими привычками. В действительности, каждый вид вполне до-
волен -- кроме нашего. Почему?
Да в точности потому что мы СПОСОБНЫ сделать то, что не может сде-
лать ни один другой вид: дойти до дна нашего аквариума, чтобы увидеть,
из чего он сделан, и РАЗБИТЬ привычку.
Рыба не может бросить привычку быть рыбой.
Но человеческое существо может выйти из своей привычки быть челове-
ческим существом.
И это в точности путь Матери и Шри Ауробиндо: вместо того, чтобы
идти все время вверх, на вершину Духа, они погрузились на дно аквариума,
чтобы увидеть, что было там. И они обнаружили, что аквариум был просто
продуктом определенной привычки, и что можно пробиться через него в иное
"бытие" или "моду бытия".
И вот, вероятно, почему мы задыхаемся, а наша человеческая жизнь
столь болезненна -- чтобы ВЫНУДИТЬ нас найти настоящий КЛЮЧ.
Другим видам не нужен ключ -- они довольны.
И я думаю, что все страдания нашего времени, в котором все так за-
дыхается и кажется находящимся на грани крушения, является доказательст-
вом того, что мы все ближе подходим к той точке, когда мы КОЛЛЕКТИВНО
сможем разбить аквариум.
И где же появиться?
В человеческом бытии, в самом деле.
Мы еще вовсе не там.
Товарницки: Вы имеете ввиду настоящий момент?
Мы являемся скопищем привычек, которые считаются человеческими, фи-
лософскими, этими или теми. Но на самом деле это не человеческое бытие.
Мы еще не знаем настоящее человеческое бытие.
Мы только учимся быть людьми.
Товарницки: На этот вопрос можно посмотреть и под другим углом. Мы
много говорим о человеке, конечно же, потому что, предположительно,
он играет особую роль во вселенной. Но если человек выйдет из свое-
го аквариума, то, возможно, это будет полезно не только ему одному
-- создать гиперсознание для себя -- возможно, это поможет прийти в
существование, проявиться, выразиться чему-то, что не его.
Что Вы подразумеваете под "не его"?
Товарницки: Хорошо, человек появился во вселенной самым последним.
Да.
Товарницки: Так как насчет остального? Фокус всегда на человеке. К
чему это гипер-сознание? Зачем выходить из аквариума? Чтобы человек
стал чуть счастливее? Чуточку более светлым? Существует также це-
лостная взаимосвязь между между самим человеком и тем, чем он не
является.
Но каждая взаимосвязь и взаимообмен становятся другими в то мгнове-
ние, когда Вы оказываетесь вне аквариума! Само представление об "истин-
ном я" больше не является тем же самым! Я не был никогда столь свободным
и столь неуязвимым, как когда я был полностью нулем в тех каньонах. При
этом вовсе не было "меня". Если бы был "я", они убили бы меня мгновенно.
Этот "я" ВСЕЦЕЛО смертный.
"Я" -- это ложь.
Но это не означает, что по другую сторону аквариума Вы теряете вся-
кую индивидуальность! Там остается та "точка отсчета", которая усердно
строилась в течение 30, 40 или 50 лет -- эта точка отсчета осталась. Но
Вы больше не ощущаете себя как "Я" (с большой буквы).
Товарницки: Что же тогда происходит?
Можно говорить об этом только на основе собственного опыта. Мой
опыт весьма "слабый". Я не могу...
Товарницки: Горы выглядят по-другому? Вода кажется другой? Небо
другое?
Мать говорила множество вещей в связи с материальной видимостью.
Она рассказывала о многих очень пленительных вещах. Но пусть она сама
скажет об этом.
Что же касается моего опыта, то это в основном радикальное измене-
ние в восприятии человеческих существ -- что движет ими, что побуждает
их. Я ощущаю эти вещи совсем иным образом.
Товарницки: Ведь человек не пришел первым. Перед ним было "То", из
которого -
- из которого он возник?
Товарницки: До человека было "сущее". Когда человек открыл свои
глаза, это уже было.
Конечно!
Товарницки: Он не первый. Он не Господь и Мастер вселенной, как
часто говорилось. Ребенок едва лишь открыл свои глаза (даже первый
ребенок в мире), и нечто уже дается ему, нечто, что он не произвел
и на чем он будет базироваться: "сущее". Возможно, это первичное
слово, изначальная база: "сущее". "То". И человек уже в "Том".
Да.
Товарницки: И тогда...
Но дело в том, что мы не можем выбраться из человеческого -- нашего
аквариума -- пока мы не находимся в контакте с "Тем"!
И "То" есть нечто, чем можно ДЫШАТЬ в теле, вы знаете. Это не идея.
Невозможно выбраться из человеческого аквариума, не установив сначала
контакт с "Тем сущим".
Товарницки: Но "То сущее"...
"То сущее" везде и во всем.
И вот почему существует мгновенная "связь" со всем, понимание все-
го, ПОМОЩЬ отовсюду.
Товарницки: Всегда и повсюду только "человеческое понимание"! Поз-
вольте мне сформулировать парадокс. Что, если однажды окажется, что
вещи "понимают" нас лучше, чем мы их?
Но вещи уже очень хорошо нас понимают!
Дерево достаточно хорошо понимает те манипуляции, которые Вы делае-
те.
Я думаю, что весь мир хорошо понимает, кроме нас!
Действительно, ВСЕ хорошо понимает. Дерево достаточно хорошо пони-
мает. Я прикасался ко множеству камней... я люблю камни, и в камнях есть
нечто, что чувствует.
(короткое молчание)
Я думаю, что мы переворачиваем вещи с ног на голову: мы предположи-
ли, что человек имеет некоторую преорогативу сознания, а все остальное,
да, немного отстало. Но на самом деле все не так!
Я даже думаю, что несознательными являемся только мы.
Мы сознаем "нас". Это наша большая проблема. Но это также и наш ры-
чаг, потому что благодаря той лжи мы вынуждены искать ключ.
И ложью является думать о себе как о "я" -- отдельном сознании,
способным в одиночку быть сознательным.
Вот в чем ложь.
На другой стороне аквариума все происходит иначе. Из того малого,
что я пережил, могу сказать, что существует мгновенная "связь" со всем.
Некое понимание, никак не связанное с отдельным объектом -- Вы понимаете
нечто, потому что вы В нем.
И тогда появляется совсем иная мощь! Это совсем другая "мощь" бытия.
Очень показателен пример с каньоном: те люди не могли убить.
Товарницки: Что случилось после ухода Матери?
(короткое молчание)
Что же, мы находились несколько поодаль... Кто-то пришел к нам и
сказал, что Мать... Они спустили тело Матери вниз -- взяли и перенесли
его вниз -- и люди вереницей проходили перед ней.
Мы никогда не верили, что Мать оставит свое тело.
Как бы там ни было, мы пошли посмотреть. Мы с Сатпремом пошли и
наблюдали (должно быть, Сатпрем рассказывал Вам, как это было (*))...
Я опускаю массу вещей, Вы понимаете.
Затем... был тот документ Матери, который она назвала Адженда. То
есть, это те беседы, которые она вела с Сатпремом долгие годы.
Люди хотели немедленно опубликовать Адженду по "фрагментам" -- ма-
ленькими кусочками. Но Сатпрем помнил, что Мать сказала: "Когда-нибудь
________________________________________________________________________
(*) На самом деле Сатпрем не рассказывал это. Спустя шесть с поло-
виной часов после того, как сердце Матери остановилось, ученики вынесли
ее тело из жилой комнаты и поместили его в холле, под металлическим по-
толком и палящими рефлекторами, и тысячи людей стали вереницей проходить
перед ней -- тогда как она говорила: "Это тело должно быть оставлено в
покое."
мы опубликуем ее в целом -- интегрально". Именно это мы пытались делать.
И постепенно служащие ашрама (то есть новые служащие) стали раскрывать,
что у них было в голове.
Прежде всего, они решили "редактировать" Адженду. Они хотели пра-
вить слова Матери.
Это в самом деле удивительно, ведь как они могли знать, как связать
слова, которые Мать говорила Сатпрему в 1958 г., с теми, которые она ему
говорила в 1968 г.? Только Сатпрем знал, что происходило. Только он
знал, как связать весь этот материал.
Но они были непреклонны. Они сказали: "Нет. Только старшие садхаки
(как они называли их) знают, что следует сделать".
И так мы начали думать, что "что-то здесь не так".
Поэтому мы попытались издать ее интегрально. Мы поместили в журнале
ашрама объявление, анонсирующее публикацию Адженды. Но затем мы вынужде-
ны были изъять это объявление, потому что попечители ашрама не хотели
этого.
Так что же делать?
Затем постепенно начало вырисовываться их настоящее лицо.
Но поскольку после ухода Матери Сатпрем написал о ней трилогию, то
его попросили приехать во Францию. И тогда мы узнали, что Сатпрем имеет
право опубликовать слова Матери, потому что он был единственным, с кем
беседовала Мать! До этого мы об этом не знали. Только во Франции мы уз-
нали это.
И так мы начали издавать беседы матери с Сатпремом, которые извест-
ны как Адженда Матери.
Товарницки: Какой период она покрывает?
Она началась в 1957 -- даже раньше, в 1956.
Хотя в то время не было магнитофона...
Сатпрем: В то время я убегал из ашрама!
Суджата: Не только это, но еще и не было магнитофона.
Товарницки: Так какой же период она охватывает?
С 1955 по 1973.
Товарницки: Сатпрем, какова Ваша связь с проектом Ауровиля, его
строительством, его жизнью?
Сатпрем: О, Мать рассказывала мне множество вещей об Ауровиле! Но,
сказать по правде, в самом начале я не был сколь-нибудь заинтересован в
Ауровиле. То, что интересовало меня, был опыт Матери.
Но, конечно же, Ауровиль был попыткой воплотить этот опыт на чело-
веческой шкале и, прежде всего, коллективно.
Может ли эта новая Сила воплотить себя? Может ли в самом деле новый
вид расти и развиваться в группе человеческих существ, живущих вместе, в
коллективном окружении?
Вот в чем состояла попытка основания Ауровиля.
Но в действительности я не был вовлечен в это дело, поскольку это
вовсе не было моей заботой. Моим делом был опыт Матери.
Я начал вовлекаться в него... после ухода Матери.
В самом деле, что осталось после ухода Матери?
Что, практически и конкретно, осталось?
Оставались три вещи.
Во-первых, эта легендарная Адженда, те беседы об опыте Матери -- я
был с ней в течении девятнадцати лет -- все беседы, в которых она объяс-
няла курс, которым следовала. Это невероятный документ.
Вот что осталось, прежде всего -- Адженда.
Затем был Ауровиль, который явился попыткой ВОПЛОТИТЬ этот опыт.
Товарницки: Чем на самом деле является Ауровиль?
Ауровиль расположен в каньонах возле Пондишери. Это участок красной
почвы -- там действительно нет ничего: несколько хижин и группа людей,
почти из всех стран мира, ищущих "чего-то иного", даже не зная, чем яв-
ляется это "нечто иное", но эти люди НУЖДАЮТСЯ... да, в другом типе жиз-
ни, чем та, которую мы ведем, болезненно, повсюду на земле. И те, кто
более или менее поняли, что Мать и Шри Ауробиндо пытались сделать нечто
иное, появляются в этой человеческой материи.
Третьей вещью, которую оставила Мать, был ашрам.
И ашрам... означал, да, людей, закрепленных в истине. Они были
"собственниками" -- в их "собственности" были Мать и Шри Ауробиндо. Они
были в их распоряжении.
И, конечно же, они знали все. Им нечего было учиться чему-то от ко-
го-то. Они делали свои медитации, они делали свои... -- они были собс-
твенниками.
Тогда как Ауровиль -- это совсем другая история! Это была группа
немного эксцентричных людей, как казалось, которые не слишком то много
заботились о медитации, но которые хотели ЖИТЬ более настоящей жизнью,
более ЖИВОЙ жизнью, и были готовы пытаться экспериментировать.
Так что, естественно, консервативные силы, которые не хотели шеве-
литься -- которые были закреплены в истине -- немедленно попытались зая-
вить о своей собственности КАК на Адженду Матери, ТАК И на Ауровиль.
И когда они попытались утвердить свою собственность на Адженду, что
означает править ее -- поскольку они были очень напуганы тем, что Мать
могла сказать -- я отказался.
Суджата: Он просто не мог.
Сатпрем: Для меня в самом деле было невозможно, Вы знаете, согла-
ситься с тем, чтобы править Мать.
Так что же на самом деле поняли эти люди?
Мать постоянно говорила мне... как много раз она говорила "Они не
поняли ничего!"
И, получается, что те люди, которые не поняли ничего, хотели быть
"старшими учениками", чтобы оценить, какие слова Матери были "справедли-
выми".
Что они поняли из того, что было "справедливо" у Матери?
И что за претензия полагать: это справедливо, а это нет.
Они зашли даже так далеко, что заявили, что Адженда не достоверна!
Потому что ее не редактировали и не смотрели служащие ашрама. Но все это
в прошлом. Прошлая история, да, как бы там ни было... я много боролся.
И тем же образом они пытаются завладеть Ауровилем.
В Ауровиле было множество иностранцев -- множество людей почти всех
национальностей. И Индия была одной из тех стран, которые вкладывали
деньги в строительство Ауровиля -- ведь нужно уйму денег, чтобы начать
грандиозный проект. Всякий человек, который во времена Матери вкладывал
деньги -- пытался вложить деньги -- объявлял себя "собственником Аурови-
ля". И поскольку такой человек был очень ловким бизнесменом, то он пы-
тался нажиться на "Великом Духовном Предприятии" -- большом Ауровильском
Диснейлэнде, с друзьями из Америки, Германии, Франции, Италии и отовсю-
ду. Но Ауровиль отказался играть в эту игру.
И вот тогда я вышел на сцену. Потому что я ВИДЕЛ, какая это поддел-
ка. Так что я пытался предупредить ауровильцев, поскольку поначалу они
даже не подозревали об опасности.
Мы не хотели сооружать в Ауровиле другой Диснейлэнд.
Мы не хотели духовного цирка на угоду телевизионным сетям. Это было
нечто... это была трудная попытка.
Так что, ауровильцы должны были сначала понять это.
Но тогда те "ауровильские собственники", да, использовали все воз-
можные средства, чтобы... да, вот почти и все, что можно сказать.
Товарницки: Вы не обвиняете прямо кого-либо отсюда, но, возможно,
мы могли бы поговорить об атаках...
Но обвинять...
Товарницки: ... и, в особенности, если Вы согласны, я хотел бы ус-
лышать историю о каньонах. Почему бы Вам не рассказать ее?
Хорошо, да, кто-то пытался убить меня -- это верно. Но очень трудно
сказать, кто же.
Товарницки: Что же произошло?
Каждый день я гуляю в каньонах -- я привык гулять в каньонах --
возле Пондишери. Затем я сажусь у края каньона и всматриваюсь... вдаль.
Там летают чайки, возвращающиеся в каньоны. Я любил... я люблю их. Это
очищало меня ото всего. И однажды, когда я, как обычно, сидел там, ко
мне подошли три человека -- они вышли из ложбины, в которой скрывались,
прямо передо мной -- и я сразу же понял и почувствовал "Они пришли убить
меня".
Я не знаю, что затем произошло (я действительно ничего не делал),
но я был таким, как если бы меня не существовало: во мне не было ни од-
ной реакции. Я смотрел на тех людей, и во мне ничто не шевелилось. Не
было ни одной эмоции, ни единой вибрации. Внезапно произошло так, как
если бы я ФИЗИЧЕСКИ был лишен всех человеческих реакций. Я смотрел на
все так, как смотришь на происходящее с кем-то другим.
Два человека подошли ко мне спереди, тогда как третий, убийца, ос-
тавался сзади (я сразу же заметил его, у него были большие золотые гла-
за). И я просто сидел там. Они начали говорить между собой (те двое впе-
реди меня), делая жесты, означавшие, что они сбросят меня в каньон. Я
слушал их и был как бы прозрачным -- как если бы все проходило через ме-
ня без... не вызывая ни одной реакции.
В определенный момент нечто во мне сказало "Теперь встань". Поэтому
я поднялся. Я повернулся спиной к каньону. Теперь все трое были передо
мной. Двое взяли меня за руки с каждой стороны. Один из них снял с меня
часы, возможно, чтобы инсценировать ограбление, не знаю. Затем убийца
стал передо мною.
И затем... не знаю, его кулак был внизу, и он начал его поднимать,
чтобы толкнуть меня... Я следил за движением этого кулака, и наши глаза
встретились... Все вещи были как... я не могу сказать, это было столь
прозрачным, как если бы ничто не происходило. Затем... я увидел, что ку-
лак его опускается, падая. Он выглядел так, как если бы был немного ис-
пуган. И сразу же они повернулись и побежали, как в панике.
И внезапно я осознал, что только что произошло, и мое сердце начало
колотиться! Я вдруг осознал, что нечто произошло. Но все время, пока это
происходило, я был как бы... как будто ничего не происходило!
Я думаю, что понял (впоследствии), что физически произошло... В
действительности, это "другое состояние", другое состояние чисто клеточ-
ной материи, свободной от своих покрытий -- того вечно присутствующего
слоя физического разума с его опасениями, страхами, его... привычкой ре-
агировать -- всего того, что покрывает нас, что покрывает наше тело и
наше существование, что притягивает смерть, притягивает каждый несчаст-
ный случай. Ведь мы постоянно живем в страхе того или этого, или с воп-
росом о том или этом... да, в течение пяти, шести или семи минут, пока
все это длилось, я был абсолютным нулем. Иными словами, не было НИ ЕДИ-
НОЙ ВИБРАЦИИ в моем теле. Мое сердце билось не чаще, чем обычно. Я смот-
рел на все это, как если бы оно не имело никакой реальности. Следова-
тельно, это происходило так, как если бы их сила, я полагаю, проходила
через меня, не встречая никакого сопротивления или препятствия. Она не
могла зацепиться ни за что. Тогда как, если во мне была бы хоть малейшая
реакция страха, некоторое опасение или даже движение САМО-ОБОРОНЫ, они
бы мгновенно меня убили! Но все это проходило через меня беспрепятствен-
но. Я был как тонкий воздух. Вы не можете убить тонкий воздух!
Товарницки: Ничего не оставалось!
Ничего не оставалось! Я поистине был НУЛЕМ. Это было... совершенно
необычно, должен сказать. И только впоследствии, когда они внезапно об-
ратились в бегство, я САМ начал снова осознавать самого себя. И мое
сердце заколотилось: "О, кто-то только что пытался убить тебя!".
Я сказал себе: "О, кто-то пытался убить тебя!".
Но все время, пока это длилось, не было абсолютно ничего!
И если я чувствовал бы нечто, то нечто БЫЛО БЫ!
Я думаю, это... (как бы сказать?) "восприятие" нового состояния ма-
терии. Это состояние, в котором вещи не имеют более какой-либо реальнос-
ти -- будь то смерть, несчастный случай, болезнь, атака, эта или та вещь
не имеет больше никакой реальности! Для чистой, простой, по детски иск-
ренней материи -- все то не имеет реальности!
Мы знаем, как дети выходят невредимыми из любых невероятных перепе-
тий, потому что для них те вещи не имеют никакой реальности! Их материя
еще не слишком "покрыта" всеми теми привычками, в которых мы вязнем.
Так можно почувствовать, каким может быть следующее состояние мате-
рии: материи, которая утратила свой страх, свои опасения, свои привычки,
свои несчастные случаи, свою смерть -- все те вещи, которые висели на
ней в течение тысячелетий.
И какова же чистая материя?
Она по-детски искренняя: нет больше несчастных случаев, нет больше
законов... она освободилась, она не вредит себе.
Товарницки: Вы думаете, что именно таким будет "человек после чело-
века"?
Это просто ПРОБЛЕСК того, чем может быть человек после человека --
только намек на это. И я думаю, что некоторые люди могут иметь этот тип
переживания, в котором внезапно "груз" сброшен с нас и с наших реакций.
И невозможны никакие несчастные случаи! Пули могут быть выпущены, но они
не тронут нас!
Товарницки: А что насчет состояния "сверх-сознания", о котором упо-
минал Шри Ауробиндо?
Он говорит "супра-ментал".
В точности, это состояние вне разума. Мы -- это... сплетение мен-
тальных реакций -- очень рудиментарной природы, но мы, тем не менее,
полностью покрыты разумом. Наша малейшая реакция наблюдается... отклады-
вает свой отпечаток, оставляет свою память.
Так что супраментальное состояние является состоянием, свободным от
этих отпечатков, свободным от тех воспоминаний.
И тогда мы свободны!
Материя в самом деле свободна! В мире нет ничего более пластичного
и податливого, чем материя. Она способна на все. Она может приспосабли-
ваться к чему угодно, принимать любую форму. Но сначала мы, очевидно,
должны избавиться от обусловленности. Мы должны прорваться через все эти
ментальные слои, покрывающие наше природное состояние: к чистой клетке,
без страха, без границ. Ведь материя также сообщается со всем, вы знае-
те. Материя не ограничена каким-то частным телом; она мгновенно связыва-
ется со всем остальным. Поскольку она В САМОМ ДЕЛЕ повсюду. Физик скажет
Вам то же самое: "Вы не можете разбить материю на маленькие кусочки".
То, что чувствуется здесь, мгновенно чувствуется там. Это ОДНА И ТА ЖЕ
вещь. ОДНО И ТО ЖЕ бытие, ТА ЖЕ САМАЯ Вибрация, или ОДНА И ТА ЖЕ длина
волны. Так что, очевидно, материя знает саму себя, будь то здесь или де-
сять тысяч миль отсюда!
Поэтому появляется совершенно другая МОДА жизни. Вот чем является
человек после человека: нет больше отделения, нет больше барьеров, нет
больше непонимания. Нечто начинает быть светлым и... естественным.
Товарницки: Немецкий философ Хайдегер в своей философской системе
обычно использует слово "gelasenheit", что, грубо говоря, означает
"пусть будет".
Да.
Товарницки: состояние сдачи, открытости, пригодности к ответу.
Да, да, да! Это... точно так.
Но не просто в разуме или в сердце, или даже в ощущениях -- это
должно быть В ТЕЛЕ.
Это состояние очень хорошо знает ребенок. Он полностью находится в
состоянии сдачи. Чего же он должен бояться?
Страх начинается с памяти.
Ограничения начинаются с памяти.
Это начало аквариума.
Товарницки: Но мы же... мы говорим о "теле", а затем говорим о
"сознании".
Но это одно и то же!
В точности так!... Это в точности то, что мы непосредственно пони-
маем: что материя есть сознание, что сознание есть материя. Если взять
уравнение Эйнштейна: Материя=Энергия, то в нем пропущен один член; долж-
но быть: Материя=Энергия=Сознание.
Товарницки: Но тогда, из-за того, что наш язык, вероятно, слишком
приблизителен, наш упор на "тело" может проистекать из того факта,
что в прошлом мы слишком часто подчеркивали лишь разум или то, что
мы называем "сознанием". Не следует ли нам использовать другое сло-
во, которое не было бы ни "телом" (это слово ограничено), ни "соз-
нанием" (это слово тоже ограничено), чтобы определить или выделить
то измерение, где сливаются эти две различные реальности, два раз-
личных аспекта!
Но они не разные! Они не разные. Это ОДНА И ТА ЖЕ вещь.
Товарницки: в различных аспектах.
Это мы видим аспекты. Когда это не прекрыто, нет больше "аспектов"
-- ЭТО ПРОСТО ЕСТЬ. Это просто одно переживание.
Вибрация сознания в материи -- это нечто, что можно воспринимать
тем же образом, как воспринимаешь благоухание цветка. Сознание материи
подобно этому благоуханию, если угодно.
Вы понимаете, мы постоянно ВИДИМ материю как "вещь" или "объект".
Но в том чистом состоянии вы ПЕРЕЖИВАЕТЕ -- вы переживаете материю. Это
не нечто, на что вы смотрите. Вы в этом.
Суджата: Можно мне сказать?
Вы понимаете, это как дерево. Это одна и та же энергия в дереве,
которая выбрасывает побеги, распускает цветы, приносит плоды. Нам кажет-
ся, что это различные аспекты, но это одна и та же вещь!
Сатпрем: Да, точно так. Это одна и та же Энергия.
Товарницки: Вы должны принять, что даже сегодня трудно говорить об
этих вещах. Как если бы наш язык был все еще...
Наш язык ментализирует все. Он видит все как "объекты". Он видит
все как нечто "отличное" от себя. Это как непрерывный кинематограф. Он
никогда не находится В вещи... в ментальной жизни, какой мы ее знаем, мы
никогда не находимся в вещах. Мы всегда в наших представлениях о вещах
или в нашем восприятии их.
Тогда как начало настоящей жизни -- поистине человеческой жизни --
это нечто, на что больше не смотришь со стороны; просто ЧУВСТВУЕШЬ САМО-
ГО СЕБЯ, ПЕРЕЖИВАЕШЬ САМОГО СЕБЯ -- живешь во всем. И не как нечто от-
личное, а как часть одного и того же тела.
Конечно же, очень трудно говорить о той другой жизни. Но, ясно, это
другая жизнь В материи. Другая мощь бытия В материи.
В каньонах я имел проблеск того прозрачного состояния... тогда
осознаешь, что смерть больше невозможна -- она попросту не существует.
Невозможен несчастный случай. Невозможна болезнь. Это просто "обычная"
ложь. Мы живем в ущербной привычке, которая ПОРОЖДАЕТ болезнь, несчаст-
ный случай, смерть и все остальное. И как раз на другой стороне этой
"мембраны", да, существует невероятная свобода -- ТЕЛЕСНАЯ СВОБОДА!
(пауза)
Товарницки: Это настоящая тайна: что мы существуем. И не по манере
животных, не по образу неоживленных объектов, а на свой особый лад.
Как если бы в человеке был особый замысел -- который не берет
что-либо из дерева, камня или животного --
Конечно же, есть замысел!
Товарницки: -- но который наделяет человека особой судьбой в целом.
Конечно, человек имеет совсем особенную судьбу. Из всех видов толь-
ко он способен подняться над законом своего частного аквариума.
Каждый вид... материя рыбы и материя человека совершенно аналогич-
ны, как Вы знаете. Между ними нет фундаментальной разницы, за исключени-
ем того факта, что рыбы являются пленниками своих привычек, и они вполне
согласны со своими привычками. В действительности, каждый вид вполне до-
волен -- кроме нашего. Почему?
Да в точности потому что мы СПОСОБНЫ сделать то, что не может сде-
лать ни один другой вид: дойти до дна нашего аквариума, чтобы увидеть,
из чего он сделан, и РАЗБИТЬ привычку.
Рыба не может бросить привычку быть рыбой.
Но человеческое существо может выйти из своей привычки быть челове-
ческим существом.
И это в точности путь Матери и Шри Ауробиндо: вместо того, чтобы
идти все время вверх, на вершину Духа, они погрузились на дно аквариума,
чтобы увидеть, что было там. И они обнаружили, что аквариум был просто
продуктом определенной привычки, и что можно пробиться через него в иное
"бытие" или "моду бытия".
И вот, вероятно, почему мы задыхаемся, а наша человеческая жизнь
столь болезненна -- чтобы ВЫНУДИТЬ нас найти настоящий КЛЮЧ.
Другим видам не нужен ключ -- они довольны.
И я думаю, что все страдания нашего времени, в котором все так за-
дыхается и кажется находящимся на грани крушения, является доказательст-
вом того, что мы все ближе подходим к той точке, когда мы КОЛЛЕКТИВНО
сможем разбить аквариум.
И где же появиться?
В человеческом бытии, в самом деле.
Мы еще вовсе не там.
Товарницки: Вы имеете ввиду настоящий момент?
Мы являемся скопищем привычек, которые считаются человеческими, фи-
лософскими, этими или теми. Но на самом деле это не человеческое бытие.
Мы еще не знаем настоящее человеческое бытие.
Мы только учимся быть людьми.
Товарницки: На этот вопрос можно посмотреть и под другим углом. Мы
много говорим о человеке, конечно же, потому что, предположительно,
он играет особую роль во вселенной. Но если человек выйдет из свое-
го аквариума, то, возможно, это будет полезно не только ему одному
-- создать гиперсознание для себя -- возможно, это поможет прийти в
существование, проявиться, выразиться чему-то, что не его.
Что Вы подразумеваете под "не его"?
Товарницки: Хорошо, человек появился во вселенной самым последним.
Да.
Товарницки: Так как насчет остального? Фокус всегда на человеке. К
чему это гипер-сознание? Зачем выходить из аквариума? Чтобы человек
стал чуть счастливее? Чуточку более светлым? Существует также це-
лостная взаимосвязь между между самим человеком и тем, чем он не
является.
Но каждая взаимосвязь и взаимообмен становятся другими в то мгнове-
ние, когда Вы оказываетесь вне аквариума! Само представление об "истин-
ном я" больше не является тем же самым! Я не был никогда столь свободным
и столь неуязвимым, как когда я был полностью нулем в тех каньонах. При
этом вовсе не было "меня". Если бы был "я", они убили бы меня мгновенно.
Этот "я" ВСЕЦЕЛО смертный.
"Я" -- это ложь.
Но это не означает, что по другую сторону аквариума Вы теряете вся-
кую индивидуальность! Там остается та "точка отсчета", которая усердно
строилась в течение 30, 40 или 50 лет -- эта точка отсчета осталась. Но
Вы больше не ощущаете себя как "Я" (с большой буквы).
Товарницки: Что же тогда происходит?
Можно говорить об этом только на основе собственного опыта. Мой
опыт весьма "слабый". Я не могу...
Товарницки: Горы выглядят по-другому? Вода кажется другой? Небо
другое?
Мать говорила множество вещей в связи с материальной видимостью.
Она рассказывала о многих очень пленительных вещах. Но пусть она сама
скажет об этом.
Что же касается моего опыта, то это в основном радикальное измене-
ние в восприятии человеческих существ -- что движет ими, что побуждает
их. Я ощущаю эти вещи совсем иным образом.
Товарницки: Ведь человек не пришел первым. Перед ним было "То", из
которого -
- из которого он возник?
Товарницки: До человека было "сущее". Когда человек открыл свои
глаза, это уже было.
Конечно!
Товарницки: Он не первый. Он не Господь и Мастер вселенной, как
часто говорилось. Ребенок едва лишь открыл свои глаза (даже первый
ребенок в мире), и нечто уже дается ему, нечто, что он не произвел
и на чем он будет базироваться: "сущее". Возможно, это первичное
слово, изначальная база: "сущее". "То". И человек уже в "Том".
Да.
Товарницки: И тогда...
Но дело в том, что мы не можем выбраться из человеческого -- нашего
аквариума -- пока мы не находимся в контакте с "Тем"!
И "То" есть нечто, чем можно ДЫШАТЬ в теле, вы знаете. Это не идея.
Невозможно выбраться из человеческого аквариума, не установив сначала
контакт с "Тем сущим".
Товарницки: Но "То сущее"...
"То сущее" везде и во всем.
И вот почему существует мгновенная "связь" со всем, понимание все-
го, ПОМОЩЬ отовсюду.
Товарницки: Всегда и повсюду только "человеческое понимание"! Поз-
вольте мне сформулировать парадокс. Что, если однажды окажется, что
вещи "понимают" нас лучше, чем мы их?
Но вещи уже очень хорошо нас понимают!
Дерево достаточно хорошо понимает те манипуляции, которые Вы делае-
те.
Я думаю, что весь мир хорошо понимает, кроме нас!
Действительно, ВСЕ хорошо понимает. Дерево достаточно хорошо пони-
мает. Я прикасался ко множеству камней... я люблю камни, и в камнях есть
нечто, что чувствует.
(короткое молчание)
Я думаю, что мы переворачиваем вещи с ног на голову: мы предположи-
ли, что человек имеет некоторую преорогативу сознания, а все остальное,
да, немного отстало. Но на самом деле все не так!
Я даже думаю, что несознательными являемся только мы.
Мы сознаем "нас". Это наша большая проблема. Но это также и наш ры-
чаг, потому что благодаря той лжи мы вынуждены искать ключ.
И ложью является думать о себе как о "я" -- отдельном сознании,
способным в одиночку быть сознательным.
Вот в чем ложь.
На другой стороне аквариума все происходит иначе. Из того малого,
что я пережил, могу сказать, что существует мгновенная "связь" со всем.
Некое понимание, никак не связанное с отдельным объектом -- Вы понимаете
нечто, потому что вы В нем.
И тогда появляется совсем иная мощь! Это совсем другая "мощь" бытия.
Очень показателен пример с каньоном: те люди не могли убить.