Страница:
КК – Почему вы решили потратить столь значительные суммы на науку в бывшем. Советском Союзе, ведь вы практически исключили естественные пауки из сферы внимания других ваших фондов?
ДС –Я хотел показать, что западная помощь может быть эффективной. Естественные науки были наилучшей областью, где это можно было продемонстрировать наглядно. Советская наука богата выдающимися достижениями человеческого интеллекта в направлении, несколько отличном от направления развития западной науки, и она заслуживала сохранения. Ученые были и остаются на переднем крае борьбы за открытое общество. Кроме того, вероятность успеха наших усилий была высока, поскольку существовали надежные критерии, с помощью которых могла производиться оценка заслуг. К этому могло также быть привлечено международное научное сообщество, что оказало бы дополнительное содействие в процессе отбора.
Мы оказались правы. Программы имели огромный успех. Мы недавно подверглись нападкам со стороны российской контрразведки, а Дума одобрила проведение расследования. Все научное сообщество встало на нашу защиту, и то, что началось как нападение, в итоге окончилось триумфом фонда.
Большинство других фондов в бывшем Советском Союзе действуют также успешно. Особенно сильный фонд действует на Украине. Он добился успеха в роли, которую я хотел бы отвести российскому фонду. Вокруг него выросла сеть организаций, каждая работает в своем направлении. Они все так или иначе связаны с фондом, но при этом остаются независимыми: это – институт, занимающийся профессиональной подготовкой общественных работников, частный университет, фонд развития юридической культуры, центр средств массовой информации, центр современного искусства, экономический институт, институт приватизации. Фонд помогает Украине развивать инфраструктуры, необходимые современному государству и открытому обществу. Если Украина выживет в качестве независимого государства, в этом будет вклад и нашего фонда.
КК – Что заставило вас сосредоточиться на Украине?
ДС –Разные факторы. Я понимал важность независимой и демократической Украины. Пока процветает Украина, не может быть империалистической России. Я сумел помочь Украине, поскольку рядом со мной были очень компетентные и надежные помощники: Богдан Гаврилишин, он вышел в отставку с поста декана коммерческой школы в Женеве для того, чтобы организовать бизнес-школу в Киеве, и Богдан Кравченко, профессор из Канады, который отправился на Украину для проведения исследований. Я пригласил их на работу, и они создали фонд. Мы начали довольно рано и организовали фонд Возрождения Украины еще в 1989 г., задолго до того, как страна стала независимой в 1991 г. Когда пришла независимость, мы решили двигаться вперед с максимально возможной скоростью. Наша цель состояла в том, чтобы проложить путь другой западной помощи, которая, мы надеялись, должна была последовать. И мы снова добились цели.
Я должен признать, что начал с весьма двойственными чувствами в отношении Украины. Я знал о судьбе венгерских евреев, депортированных на Украину во время второй мировой войны, – один из них вернулся и учил меня боксу, когда мне было около 13 лет. Его истории произвели на меня огромное впечатление. Когда украинский писатель Иван Дзуба, позже ставший министром культуры, просил меня организовать Фонд открытого общества на Украине, я возразил ему, пересказав эти истории. Он сказал, что целью фронта должно быть построение иной Украины, где не могли бы произойти такого рода жестокости. Я принял это как стоящую цель.
КК – В Праге, в Чешской республике, вы потерпели неудачу практически во всем. Так ли это?
ДС –Как я уже сказал ранее, я поддерживал диссидентов из Хартии 77 через шведский фонд с 1980 г. Всего я выделил им около 3 млн. долл. Фонд был основным источником их поддержки. Когда произошла «бархатная революция», я предложил Франтишеку Яношу, управлявшему фондом в Швеции, и принцу Карлу фон Шварценбергу, который возглавлял Международную хельсинкскую федерацию по правам человека в Вене, организовать фонд в Чехословакии. Мы встретились в Праге в декабре 1989 г. Я помню, что фон Шварценберг, член королевской семьи Чехии, с трудом получил визу, поскольку чешское посольство в Вене еще не совсем приспособилось к новой ситуации. В Праге была чудная, мирная рождественская атмосфера, которой я никогда не забуду. Однако организованный нами фонд не сумел найти своего места в новом обществе. На помощь извне смотрели с подозрением. Возникло недовольство со стороны тех, кто получал поддержку от Яноша, но еще большее недовольство – со стороны тех, кто ее не получал. Люди не знали, что я поддерживал Хартию 77 задолго до революции. И никто не понимал, чего же хочет добиться этот странный человек. Проблема заключалась в том, что моя поддержка поступала через эмигрантов, а эмигрантам не доверяли. Еще были свежи старые ссоры, и вместо того, чтобы жить настоящим, люди были в основном заняты решением старых споров.
Возник также конфликт между фондом и Хартией 77: Хартия считала, что фонд должен принадлежать ей. Эти конфликты и поглотили всю энергию фонда. Я много раз просил Яноша отбросить прошлое и посвятить себя настоящему. Но это не дало результатов, и я прекратил поддерживать фонд в Праге. Это было самым сильным разочарованием во всей моей филантропической деятельности.
КК – Вы не только поддерживаете фонды, но финансируете Централь-ноевропейский университет. Вы считаете, что этот университет необходим?
ДС –Одно время я возражал против создания постоянно действующей организации, я никогда не хотел вкладывать в кирпичи и известку. Но после революции 1989 г. я понял, что нужна организация, которая бы сохраняла и развивала дух этой революции. Революция была незавершена. Она разрушила коммунизм, но не дала толчка к созданию новой формы социальной организации. «Бархатная революция» произошла в духе открытого общества. Но концепция открытого общества не была разработана ни в теории, ни на практике. Интеллектуальная потребность в этом была, и я организовал Центральноевропейский университет в надежде на то, что он может помочь ее удовлетворить. Это означало не пропаганду идей открытого общества, а их практическое воплощение. Цель создания университета заключалась не только в том, чтобы воспитать новую элиту, но в том, чтобы достичь нового понимания.
Университет был создан революционным путем – без специального плана и без должной юридической структуры. Занятия начались в сентябре 1991 г., через несколько месяцев после того, как было принято решение об организации университета. К настоящему времени из хаоса уже возник порядок, и университет превратился в солидную организацию. У нас выдающийся преподавательский состав, широко известные имена стоят рядом с именами, которые станут известны в будущем, первоклассный президент и исключительный попечительский совет. Я действовал очень активно в период создания университета, лично принимал многие решения, но потом передал все полномочия попечительскому совету. Присуждаемая нами степень была признана штатом Нью-Йорк, и уровень образования оказался таким высоким, что студентам за первый академический год позже была присуждена степень магистра. Оглядываясь назад, я вижу, что это уникальное достижение в истории образования: всего шесть месяцев для того, чтобы начать программу, дающую степень магистра.
Университет будет получать от меня примерно 10 млн. долл. в год на текущие расходы в течение по меньшей мере 20 лет. Осенью 1995 г. занятия начнутся в центре Будапешта, в прекрасном новом здании, которое мы построили.
КК – Первоначально планировалось, что университет будет иметь отделения в Будапеште и в Праге. Неужели ваши планы организовать Центральноевропейский университет в Праге опять потерпели пе-УДачу?
ДС –Это длинная история. Я стремился организовать университет в Венгрии. Поскольку я сам венгр, университет тотчас стал бы венгерским. Чешское правительство предложило нам здание, и я с благодарностью принял его. После выборов 1991 г. новое правительство отказалось от обязательств, которое взяло на себя предыдущее. Отчасти виноват в этом и я, поскольку не уделил должного внимания юридическим документам. Многие влиятельные голоса возражали против идеи создания университета, включая Вацлава Клауса, нового премьер-министра. И, не имея достаточной поддержки, я решил закрыть отделение в Праге. Я поступил так не из-за денег. Университет в Будапеште стоил намного больше. Я чувствовал, что университет в Праге не имел достаточной поддержки. В принципе я не хочу навязывать свою филантропическую деятельность, я хочу помочь участвующим в ней людям развить чувство ответственности и проявить способность защищать себя.
КК – Почему Клаус возражал против идеи создания университета?
ДС –Это сложный вопрос. Университет был инициативой предыдущего (диссидентского) правительства – неэффективного правительства интеллектуалов, которых он презирал. Это правительство предоставило нам здание, а правительство Клауса отказалось от этого обязательства. Он не хотел создания интеллектуального центра Восточной Европы в Праге, поскольку хотел двигаться в направлении Запада. Он был бы рад, если бы Восточная Европа уплыла куда-нибудь в океан, поскольку тогда Запад с большей готовностью принял бы его на борт. Но в этом было еще кое-что. Он чувствовал личную враждебность ко мне. Меня это тоже беспокоило, поскольку я не хотел иметь врага в его лице. Все это стало очевидным недавно, когда он обвинил меня в том, что я защищаю новый вид социализма. Он следует эгоистическим интересам и поэтому считает мою концепцию открытого общества – согласно которой люди должны приносить жертвы в интересах общего блага – спорной. Теперь я понимаю, почему мы в оппозиции друг другу, и я рад признать это. По-моему, Клаус объединил в себе худшие черты западных демократий точно так же, как предреволюционный чешский режим представлял собой худший вид коммунизма. Я против обеих крайностей.
КК – Отказались ли вы от всех видов деятельности в Праге?
ДС –Нет, мы не ушли из Праги. Президент Вацлав Гавел предложил университету помещение в президентском замке. Я с радостью принял его предложение. Это показало, что университет все-таки пользуется некоторой поддержкой. Мы планируем новую крупную инициативу в Праге – создать отделение, которое будет сочетать развитие международных отношений с этническими. Мы перевели бывший исследовательский Институт радио «Свободная Европа» в Прагу, он также будет связан с университетом. Штаб-квартира Центральноевропейского университета будет, однако, находиться в Будапеште, а в Праге и Варшаве – отделения.
КК – Кто может учиться в этом университете?
ДС –Мы принимаем студентов и аспирантов из западных и восточных стран, но в основном – из Восточной Европы, которым мы даем полные стипендии. В университете преподаются дисциплины из многих гуманитарных областей, преподавание ведется на английском языке. В настоящее время приезжает много преподавателей из западных университетов, но я надеюсь, что эта ситуация постепенно изменится. Программа несколько отличается от традиционной университетской программы. Уделяется больше внимания независимым исследованиям. Преподавание, исследования и участие в исследовательских проектах постепенно дополняют друг друга.
КК – Как функционирует венгерский фонд? Вы упомянули о том, что ему было трудно приспособиться к изменившимся условиям.
ДС –Это верно. После смены режима мы больше не привлекали к себе столько внимания. До 1989 г. мы оказывали решающее влияние на культурную жизнь. Позднее появилось много других источников поддержки культурной деятельности, и мы утратили ведущую позицию. Ухудшилось и финансовое положение. Культурные организации уже не имели избытка местной валюты, и «культурный доллар» потерял свою высокую цену. Мы больше не могли привлекать добровольцев. Нам приходилось платить работникам, и мы должны были стать профессиональной организацией.
Был короткий период до первых демократических выборов 1990 г., когда мы занимали привилегированное положение. Фонд был воплощением свободы в сравнении с реформаторским коммунистическим правительством, которое потеряло народную поддержку. Правительство стремилось работать с нами, надеясь, что наша репутация некоторым образом поможет и им. Правительство предоставляло нам значительные средства. Это было кульминацией в истории фонда. После свободных выборов правительство обрело законный статус, но и мы потеряли свой имидж. В фонде наметилась некая тенденция жить прошлым и противиться изменениям.
КК – Почему свободные выборы привели к потере фондом своего имиджа?
ДС –По очень простой причине: мы не нравились новому правительству. Хотя фонд делал все возможное, чтобы не оказывать предпочтений в партийной политике и не превращаться в узкую группу, но большинство людей, связанных с фондом, были членами или сторонниками партии Свободных демократов, которая в итоге первых свободных выборов оказалась в оппозиции, что неудивительно, поскольку политическая программа Свободных демократов наиболее близка концепции открытого общества.
Попробую пояснить ситуацию. Коммунисты стремились организовать всесторонне закрытое общество. Многие отвергали такое общество, поскольку оно отказывало им в национальном самосознании, поэтому они приняли националистическую программу. Другие отвергали это общество в основном потому, что стремились к открытому обществу. В Венгрии симпатии довольно точно разделились на Демократический форум, который выиграл выборы, и на Свободныхдемократов, которые их проиграли. Дополнительно ухудшило ситуацию то обстоятельство, что Демократический форум имел жестко националистическое антисемитское крыло. Я вступил в открытый конфликт с этим крылом, что принесло фонду большую пользу. Фонд вновь обрел понимание своей миссии.
КК – Улучшилась ли ситуация при новом социал-либеральном правительстве?
ДС –Для фонда – да. Теперь он может работать с правительством, чего не мог делать ранее. Программы, которые были успешными в других странах, теперь могут быть осуществлены и в Венгрии. Они относятся к области образования и общественного здравоохранения.
КК – Не создает ли для вас близость к правительству дополнительных проблем? Вы даже получили награду.
ДС –Это беспокоит меня меньше всего. Я не теряю своих критических способностей. Проблема в другом: в большинстве стран я подвергаюсь растущей критике. Некоторые нападки столь злобны и жестоки, что их трудно перенести.
КК – Почему так происходит?
ДС –Им не нравится то, что я делаю. Нападкам подвергается идея открытого общества в целом.
КК – Вы однажды назвали себя «государственным деятелем без государства». Насколько далеко может фактически зайти фонд, организованный в иностранном государстве гражданином иного государства? Где вы видите пределы своего участия?
ДС –Это вполне законный и очень важный вопрос. Я всегда полагаюсь на людей, которые живут в конкретной стране. Именно они решают, что лучше для их страны. Если бы я поступал иначе, я был бы пришельцем извне. Я поддерживаю концепцию открытого общества. Это не мешает тем, кто выступает против этой концепции, рассматривать меня как агрессора. Президент Хорватии Туджман обвинил меня в том, что я поддерживаю предателей, и назвал концепцию открытого общества опасной новой идеологией. Моя деятельность может считаться по меньшей мере спорной, но чем сильнее оппозиция, тем сильнее потребность в фонде.
КК – Вас обвиняют в том, что вы вмешиваетесь во внутренние дела стран.
ДС –Конечно, то, что я делаю, можно в известном смысле назвать вмешательством, поскольку я хочу способствовать развитию открытого общества. Открытое общество выходит за рамки национального суверенитета. Но открытое общество не может быть введено извне. Люди внутри страны, которые входят в правление фонда, должны нести ответственность за его деятельность, и я максимально полагаюсь на их рекомендации.
Часто мне трудно решить, какую позицию занять, поскольку политическая ситуация в каждой стране – своя, и по мере ухудшения отношений между странами позиция, которая была приемлема в одной стране, становится неприемлемой в другой. Например, когда я поддерживал Боснию, мои заявления поставили под угрозу деятельность фонда в Югославии. Я стараюсь обходить острые углы, но это не всегда получается. В добрые старые «плохие времена» мое положение было намного легче, поскольку я был неизвестен. Сейчас я широко известен.
КК – Существует ли нечто такое, чего вы никогда со своими фондами не сделаете? Есть ли границы, через которые вы никогда не переступите?
ДС –Да! Я поддерживаю концепцию открытого общества, но я категорически возражаю против поддержки политических партий. Мне несложно поддерживать демократическое движение, если оно борется против недемократического режима. Но мои фонды никогда не будут поддерживать политическую партию, и этого никогда не было. Это было бы нарушением закона, касающегося американских фондов.
Однако точности ради я должен сказать, что в конкретной ситуации подчас бывает очень трудно провести границу между демократическим движением и политической партией. Возьмем такую страну, как Румыния. Там мы поддерживаем все независимые газеты, предоставляем им сводки новостей по низким ценам. Президент Илиеску впоследствии обвинил меня в том, что я поддерживал оппозицию. Я ответил, что поддерживаю плюралистическую свободную прессу. Каждый остался при своем мнении. Я использую этот пример лишь для того, чтобы показать, насколько трудно определить, как далеко можно зайти.
Существует много людей, которые не хотят открытого общества в цен-тральноевропейских странах; они хотят общества закрытого. Это было верно по отношению к коммунистам, а сегодня это в равной степени верно по отношению к националистам. Те, кто хочет закрытого общества, вполне естественно будут заставлять людей, вроде меня, покинуть страну.
КК – Во многих странах фонды безусловно стали важной силой в культурной области. Сейчас вы заявили, что хотите заниматься коммерческой деятельностью в Восточной Европе. Не стали ли вы и ваши фонды слишком могущественными для этих стран, которые, как правило, невелики и относительно слабы?
ДС –Этого не стоит опасаться. Мало вероятно, чтобы я стал вкладывать в эти страны сколь-либо значительные суммы денег. Фонды – это другой вопрос. В некоторых странах они действительно стали очень влиятельными, вероятно, даже слишком влиятельными. И это им не на пользу. Но я знаю об этой проблеме и принял меры, чтобы не допустить слияния фондов в единый блок. Нам необходимо многое перепроверять и балансировать в рамках сети фондов. Фонды представляют собой настолько децентрализованные и свободные организации, что реальная проблема заключается в том, что левая рука не знает, что делает правая.
На Украине действует наиболее мощный фонд – он поддерживает более двух десятков независимых организаций с собствен-ными правлениями. Это больше похоже на сеть, чем на центр влияния, действующий в одном направлении.
КК – Но они крепко связаны, все они получают деньги от вас.
ДС –Совершенно верно.
КК – Восточноевропейские страны еще очень слабы. В подобной ситуации вес сильной организации становится еще большим. Позиции такой организации дополнительно усилятся, если к этому добавятся еще и коммерческие предприятия. Не случится ли так, что фонд однажды окажется в ситуации, когда он сильнее правительства?
Это противоречило бы идее открытого общества.
ДС –Фонды никогда не смогут конкурировать с правительством, каким бы слабым оно ни было. Фонд может обойти правительство, но никогда не сможет заменить государство.
КК – Вы не можете свергнуть правительство?
ДС –Нет. Вы путаете силу идей с политической силой.
КК – А как насчет силы денег?
ДС –Я полностью осознаю ее. У нас очень строгие правила, которые гарантируют предоставление средств только на основе заслуг, а не связей. Мы считаем доступность информации в процессе принятия решений о предоставлении наград даже более важной, чем сами награды. В Румынии, например, именно таким образом фонд и заработал свою репутацию. Никто раньше не видел, чтобы стипендии выделялись на основе достижений. Даже в программе по средствам массовой информации, которые были представлены исключительно независимыми газетами, мы старались относиться к ним абсолютно одинаково. Нас часто обвиняли в том, что мы покупаем людей или покупаем влияние, но обычно это говорили люди, которые не могут представить себе иного способа действий. Мы никогда не стали бы этого делать.
Я признаю, что люди могут пропагандировать определенные идеи или предлагать определенные программы только для того, чтобы получить деньги из фонда. Это относится ко всем фондам, и работа фонда состоит в том, чтобы защищать себя. Я также признаю, что фонд может стать слишком мощным, когда гражданское общество не имеет иных источников поддержки. Защитой против этого является поддержка независимости людей, получающих от фонда средства. Лучшая гарантия правильного расходования моих денег состоит в том, чтобы расходовать их, пока я жив.
КК – Значит, мы должны верить в то, что вы и впредь будете «хорошим парнем», не так ли?
ДС –Вы правы в том смысле, что власть не должна ударить мне в голову. Для этого мне следует более критически к себе относиться, окружить себя людьми, которые всегда говорят мне о своем несогласии со мной. Ведь если бы мы постоянно не поддерживали независимость тех, кто получает нашу помощь, мы не смогли бы добиться такой репутации. Если бы мы пытались диктовать людям, что им делать, они вообще не стали бы обращаться в фонд. Подумайте также и о том, какую пользу я мог бы извлечь из множества своих восточноевропейских вассалов? Я столкнулся с этой проблемой в Китае. Согласно китайской морали тот, кому вы помогли, обязан вам всю свою жизнь. В этом смысле вы «владеете» им, но также и он «владеет» вами. Он ожидает, что вы будете помогать ему вечно, поскольку, если вы этого не делаете, вы теряете свою силу. Поэтому я никогда больше не буду даже пытаться организовать фонд в Китае.
КК – Вы говорили ранее, что не хотите делать инвестиции в Восточной Европе не только потому, что у вас уже достаточно средств, но и потому, что это может привести к конфликту между вашими коммерческими и филантропическими целями. Почему вы изменили свою позицию?
ДС –Изменилась ситуация.
КК – Вам не хватает средств?
ДС –Нет, дело не в этом. У меня есть правило не делать инвестиций в странах, где я открыл фонды. Это – простое правило для сложной ситуации. Оно было удобно, поскольку позволяло избегать конфликта интересов. Сегодня это правило уже не верно. Восточноевропейские финансовые рынки развиваются, а мой бизнес как раз и состоит в операциях на финансовых рынках. Почему я должен отказывать своим инвестиционным фондам в возможности участвовать на этих рынках? Более того, восточноевропейские страны остро нуждаются в иностранном капитале. Мне не следует воздерживаться от инвестиций из соображений личного удобства.
КК – Таким образом, ваши фонды и возможность конфликта интересов не являются достаточной причиной того, чтобы оставаться вне восточноевропейских рынков?
ДС –Нет, больше нет. Сначала меня беспокоила перспектива, что мои инвестиции могут оказаться заложниками в целях влияния на поведение моих фондов. Сейчас фонды достаточно сильны и могут сопротивляться подобному шантажу. Некоторый риск все еще, конечно, существует, но он намного меньше, чем раньше.
Кроме того, опыт показывает, что люди воспринимают меня как серьезного инвестора, а не как филантропа, поэтому если я действительно хочу пользоваться своим влиянием в этих странах, то лучше справлюсь с этим в роли потенциального инвестора. В Румынии, например, правительство сначала крайне враждебно отнеслось к моему фонду. Однако после кризиса фунта стерлингов президент Илиеску срочно пожелал встретиться со мной, и после этого фонду также стало несколько легче. Но у меня в настоящее время нет намерений делать инвестиции в Румынии.
ДС –Я хотел показать, что западная помощь может быть эффективной. Естественные науки были наилучшей областью, где это можно было продемонстрировать наглядно. Советская наука богата выдающимися достижениями человеческого интеллекта в направлении, несколько отличном от направления развития западной науки, и она заслуживала сохранения. Ученые были и остаются на переднем крае борьбы за открытое общество. Кроме того, вероятность успеха наших усилий была высока, поскольку существовали надежные критерии, с помощью которых могла производиться оценка заслуг. К этому могло также быть привлечено международное научное сообщество, что оказало бы дополнительное содействие в процессе отбора.
Мы оказались правы. Программы имели огромный успех. Мы недавно подверглись нападкам со стороны российской контрразведки, а Дума одобрила проведение расследования. Все научное сообщество встало на нашу защиту, и то, что началось как нападение, в итоге окончилось триумфом фонда.
Большинство других фондов в бывшем Советском Союзе действуют также успешно. Особенно сильный фонд действует на Украине. Он добился успеха в роли, которую я хотел бы отвести российскому фонду. Вокруг него выросла сеть организаций, каждая работает в своем направлении. Они все так или иначе связаны с фондом, но при этом остаются независимыми: это – институт, занимающийся профессиональной подготовкой общественных работников, частный университет, фонд развития юридической культуры, центр средств массовой информации, центр современного искусства, экономический институт, институт приватизации. Фонд помогает Украине развивать инфраструктуры, необходимые современному государству и открытому обществу. Если Украина выживет в качестве независимого государства, в этом будет вклад и нашего фонда.
КК – Что заставило вас сосредоточиться на Украине?
ДС –Разные факторы. Я понимал важность независимой и демократической Украины. Пока процветает Украина, не может быть империалистической России. Я сумел помочь Украине, поскольку рядом со мной были очень компетентные и надежные помощники: Богдан Гаврилишин, он вышел в отставку с поста декана коммерческой школы в Женеве для того, чтобы организовать бизнес-школу в Киеве, и Богдан Кравченко, профессор из Канады, который отправился на Украину для проведения исследований. Я пригласил их на работу, и они создали фонд. Мы начали довольно рано и организовали фонд Возрождения Украины еще в 1989 г., задолго до того, как страна стала независимой в 1991 г. Когда пришла независимость, мы решили двигаться вперед с максимально возможной скоростью. Наша цель состояла в том, чтобы проложить путь другой западной помощи, которая, мы надеялись, должна была последовать. И мы снова добились цели.
Я должен признать, что начал с весьма двойственными чувствами в отношении Украины. Я знал о судьбе венгерских евреев, депортированных на Украину во время второй мировой войны, – один из них вернулся и учил меня боксу, когда мне было около 13 лет. Его истории произвели на меня огромное впечатление. Когда украинский писатель Иван Дзуба, позже ставший министром культуры, просил меня организовать Фонд открытого общества на Украине, я возразил ему, пересказав эти истории. Он сказал, что целью фронта должно быть построение иной Украины, где не могли бы произойти такого рода жестокости. Я принял это как стоящую цель.
КК – В Праге, в Чешской республике, вы потерпели неудачу практически во всем. Так ли это?
ДС –Как я уже сказал ранее, я поддерживал диссидентов из Хартии 77 через шведский фонд с 1980 г. Всего я выделил им около 3 млн. долл. Фонд был основным источником их поддержки. Когда произошла «бархатная революция», я предложил Франтишеку Яношу, управлявшему фондом в Швеции, и принцу Карлу фон Шварценбергу, который возглавлял Международную хельсинкскую федерацию по правам человека в Вене, организовать фонд в Чехословакии. Мы встретились в Праге в декабре 1989 г. Я помню, что фон Шварценберг, член королевской семьи Чехии, с трудом получил визу, поскольку чешское посольство в Вене еще не совсем приспособилось к новой ситуации. В Праге была чудная, мирная рождественская атмосфера, которой я никогда не забуду. Однако организованный нами фонд не сумел найти своего места в новом обществе. На помощь извне смотрели с подозрением. Возникло недовольство со стороны тех, кто получал поддержку от Яноша, но еще большее недовольство – со стороны тех, кто ее не получал. Люди не знали, что я поддерживал Хартию 77 задолго до революции. И никто не понимал, чего же хочет добиться этот странный человек. Проблема заключалась в том, что моя поддержка поступала через эмигрантов, а эмигрантам не доверяли. Еще были свежи старые ссоры, и вместо того, чтобы жить настоящим, люди были в основном заняты решением старых споров.
Возник также конфликт между фондом и Хартией 77: Хартия считала, что фонд должен принадлежать ей. Эти конфликты и поглотили всю энергию фонда. Я много раз просил Яноша отбросить прошлое и посвятить себя настоящему. Но это не дало результатов, и я прекратил поддерживать фонд в Праге. Это было самым сильным разочарованием во всей моей филантропической деятельности.
КК – Вы не только поддерживаете фонды, но финансируете Централь-ноевропейский университет. Вы считаете, что этот университет необходим?
ДС –Одно время я возражал против создания постоянно действующей организации, я никогда не хотел вкладывать в кирпичи и известку. Но после революции 1989 г. я понял, что нужна организация, которая бы сохраняла и развивала дух этой революции. Революция была незавершена. Она разрушила коммунизм, но не дала толчка к созданию новой формы социальной организации. «Бархатная революция» произошла в духе открытого общества. Но концепция открытого общества не была разработана ни в теории, ни на практике. Интеллектуальная потребность в этом была, и я организовал Центральноевропейский университет в надежде на то, что он может помочь ее удовлетворить. Это означало не пропаганду идей открытого общества, а их практическое воплощение. Цель создания университета заключалась не только в том, чтобы воспитать новую элиту, но в том, чтобы достичь нового понимания.
Университет был создан революционным путем – без специального плана и без должной юридической структуры. Занятия начались в сентябре 1991 г., через несколько месяцев после того, как было принято решение об организации университета. К настоящему времени из хаоса уже возник порядок, и университет превратился в солидную организацию. У нас выдающийся преподавательский состав, широко известные имена стоят рядом с именами, которые станут известны в будущем, первоклассный президент и исключительный попечительский совет. Я действовал очень активно в период создания университета, лично принимал многие решения, но потом передал все полномочия попечительскому совету. Присуждаемая нами степень была признана штатом Нью-Йорк, и уровень образования оказался таким высоким, что студентам за первый академический год позже была присуждена степень магистра. Оглядываясь назад, я вижу, что это уникальное достижение в истории образования: всего шесть месяцев для того, чтобы начать программу, дающую степень магистра.
Университет будет получать от меня примерно 10 млн. долл. в год на текущие расходы в течение по меньшей мере 20 лет. Осенью 1995 г. занятия начнутся в центре Будапешта, в прекрасном новом здании, которое мы построили.
КК – Первоначально планировалось, что университет будет иметь отделения в Будапеште и в Праге. Неужели ваши планы организовать Центральноевропейский университет в Праге опять потерпели пе-УДачу?
ДС –Это длинная история. Я стремился организовать университет в Венгрии. Поскольку я сам венгр, университет тотчас стал бы венгерским. Чешское правительство предложило нам здание, и я с благодарностью принял его. После выборов 1991 г. новое правительство отказалось от обязательств, которое взяло на себя предыдущее. Отчасти виноват в этом и я, поскольку не уделил должного внимания юридическим документам. Многие влиятельные голоса возражали против идеи создания университета, включая Вацлава Клауса, нового премьер-министра. И, не имея достаточной поддержки, я решил закрыть отделение в Праге. Я поступил так не из-за денег. Университет в Будапеште стоил намного больше. Я чувствовал, что университет в Праге не имел достаточной поддержки. В принципе я не хочу навязывать свою филантропическую деятельность, я хочу помочь участвующим в ней людям развить чувство ответственности и проявить способность защищать себя.
КК – Почему Клаус возражал против идеи создания университета?
ДС –Это сложный вопрос. Университет был инициативой предыдущего (диссидентского) правительства – неэффективного правительства интеллектуалов, которых он презирал. Это правительство предоставило нам здание, а правительство Клауса отказалось от этого обязательства. Он не хотел создания интеллектуального центра Восточной Европы в Праге, поскольку хотел двигаться в направлении Запада. Он был бы рад, если бы Восточная Европа уплыла куда-нибудь в океан, поскольку тогда Запад с большей готовностью принял бы его на борт. Но в этом было еще кое-что. Он чувствовал личную враждебность ко мне. Меня это тоже беспокоило, поскольку я не хотел иметь врага в его лице. Все это стало очевидным недавно, когда он обвинил меня в том, что я защищаю новый вид социализма. Он следует эгоистическим интересам и поэтому считает мою концепцию открытого общества – согласно которой люди должны приносить жертвы в интересах общего блага – спорной. Теперь я понимаю, почему мы в оппозиции друг другу, и я рад признать это. По-моему, Клаус объединил в себе худшие черты западных демократий точно так же, как предреволюционный чешский режим представлял собой худший вид коммунизма. Я против обеих крайностей.
КК – Отказались ли вы от всех видов деятельности в Праге?
ДС –Нет, мы не ушли из Праги. Президент Вацлав Гавел предложил университету помещение в президентском замке. Я с радостью принял его предложение. Это показало, что университет все-таки пользуется некоторой поддержкой. Мы планируем новую крупную инициативу в Праге – создать отделение, которое будет сочетать развитие международных отношений с этническими. Мы перевели бывший исследовательский Институт радио «Свободная Европа» в Прагу, он также будет связан с университетом. Штаб-квартира Центральноевропейского университета будет, однако, находиться в Будапеште, а в Праге и Варшаве – отделения.
КК – Кто может учиться в этом университете?
ДС –Мы принимаем студентов и аспирантов из западных и восточных стран, но в основном – из Восточной Европы, которым мы даем полные стипендии. В университете преподаются дисциплины из многих гуманитарных областей, преподавание ведется на английском языке. В настоящее время приезжает много преподавателей из западных университетов, но я надеюсь, что эта ситуация постепенно изменится. Программа несколько отличается от традиционной университетской программы. Уделяется больше внимания независимым исследованиям. Преподавание, исследования и участие в исследовательских проектах постепенно дополняют друг друга.
КК – Как функционирует венгерский фонд? Вы упомянули о том, что ему было трудно приспособиться к изменившимся условиям.
ДС –Это верно. После смены режима мы больше не привлекали к себе столько внимания. До 1989 г. мы оказывали решающее влияние на культурную жизнь. Позднее появилось много других источников поддержки культурной деятельности, и мы утратили ведущую позицию. Ухудшилось и финансовое положение. Культурные организации уже не имели избытка местной валюты, и «культурный доллар» потерял свою высокую цену. Мы больше не могли привлекать добровольцев. Нам приходилось платить работникам, и мы должны были стать профессиональной организацией.
Был короткий период до первых демократических выборов 1990 г., когда мы занимали привилегированное положение. Фонд был воплощением свободы в сравнении с реформаторским коммунистическим правительством, которое потеряло народную поддержку. Правительство стремилось работать с нами, надеясь, что наша репутация некоторым образом поможет и им. Правительство предоставляло нам значительные средства. Это было кульминацией в истории фонда. После свободных выборов правительство обрело законный статус, но и мы потеряли свой имидж. В фонде наметилась некая тенденция жить прошлым и противиться изменениям.
КК – Почему свободные выборы привели к потере фондом своего имиджа?
ДС –По очень простой причине: мы не нравились новому правительству. Хотя фонд делал все возможное, чтобы не оказывать предпочтений в партийной политике и не превращаться в узкую группу, но большинство людей, связанных с фондом, были членами или сторонниками партии Свободных демократов, которая в итоге первых свободных выборов оказалась в оппозиции, что неудивительно, поскольку политическая программа Свободных демократов наиболее близка концепции открытого общества.
Попробую пояснить ситуацию. Коммунисты стремились организовать всесторонне закрытое общество. Многие отвергали такое общество, поскольку оно отказывало им в национальном самосознании, поэтому они приняли националистическую программу. Другие отвергали это общество в основном потому, что стремились к открытому обществу. В Венгрии симпатии довольно точно разделились на Демократический форум, который выиграл выборы, и на Свободныхдемократов, которые их проиграли. Дополнительно ухудшило ситуацию то обстоятельство, что Демократический форум имел жестко националистическое антисемитское крыло. Я вступил в открытый конфликт с этим крылом, что принесло фонду большую пользу. Фонд вновь обрел понимание своей миссии.
КК – Улучшилась ли ситуация при новом социал-либеральном правительстве?
ДС –Для фонда – да. Теперь он может работать с правительством, чего не мог делать ранее. Программы, которые были успешными в других странах, теперь могут быть осуществлены и в Венгрии. Они относятся к области образования и общественного здравоохранения.
КК – Не создает ли для вас близость к правительству дополнительных проблем? Вы даже получили награду.
ДС –Это беспокоит меня меньше всего. Я не теряю своих критических способностей. Проблема в другом: в большинстве стран я подвергаюсь растущей критике. Некоторые нападки столь злобны и жестоки, что их трудно перенести.
КК – Почему так происходит?
ДС –Им не нравится то, что я делаю. Нападкам подвергается идея открытого общества в целом.
КК – Вы однажды назвали себя «государственным деятелем без государства». Насколько далеко может фактически зайти фонд, организованный в иностранном государстве гражданином иного государства? Где вы видите пределы своего участия?
ДС –Это вполне законный и очень важный вопрос. Я всегда полагаюсь на людей, которые живут в конкретной стране. Именно они решают, что лучше для их страны. Если бы я поступал иначе, я был бы пришельцем извне. Я поддерживаю концепцию открытого общества. Это не мешает тем, кто выступает против этой концепции, рассматривать меня как агрессора. Президент Хорватии Туджман обвинил меня в том, что я поддерживаю предателей, и назвал концепцию открытого общества опасной новой идеологией. Моя деятельность может считаться по меньшей мере спорной, но чем сильнее оппозиция, тем сильнее потребность в фонде.
КК – Вас обвиняют в том, что вы вмешиваетесь во внутренние дела стран.
ДС –Конечно, то, что я делаю, можно в известном смысле назвать вмешательством, поскольку я хочу способствовать развитию открытого общества. Открытое общество выходит за рамки национального суверенитета. Но открытое общество не может быть введено извне. Люди внутри страны, которые входят в правление фонда, должны нести ответственность за его деятельность, и я максимально полагаюсь на их рекомендации.
Часто мне трудно решить, какую позицию занять, поскольку политическая ситуация в каждой стране – своя, и по мере ухудшения отношений между странами позиция, которая была приемлема в одной стране, становится неприемлемой в другой. Например, когда я поддерживал Боснию, мои заявления поставили под угрозу деятельность фонда в Югославии. Я стараюсь обходить острые углы, но это не всегда получается. В добрые старые «плохие времена» мое положение было намного легче, поскольку я был неизвестен. Сейчас я широко известен.
КК – Существует ли нечто такое, чего вы никогда со своими фондами не сделаете? Есть ли границы, через которые вы никогда не переступите?
ДС –Да! Я поддерживаю концепцию открытого общества, но я категорически возражаю против поддержки политических партий. Мне несложно поддерживать демократическое движение, если оно борется против недемократического режима. Но мои фонды никогда не будут поддерживать политическую партию, и этого никогда не было. Это было бы нарушением закона, касающегося американских фондов.
Однако точности ради я должен сказать, что в конкретной ситуации подчас бывает очень трудно провести границу между демократическим движением и политической партией. Возьмем такую страну, как Румыния. Там мы поддерживаем все независимые газеты, предоставляем им сводки новостей по низким ценам. Президент Илиеску впоследствии обвинил меня в том, что я поддерживал оппозицию. Я ответил, что поддерживаю плюралистическую свободную прессу. Каждый остался при своем мнении. Я использую этот пример лишь для того, чтобы показать, насколько трудно определить, как далеко можно зайти.
Существует много людей, которые не хотят открытого общества в цен-тральноевропейских странах; они хотят общества закрытого. Это было верно по отношению к коммунистам, а сегодня это в равной степени верно по отношению к националистам. Те, кто хочет закрытого общества, вполне естественно будут заставлять людей, вроде меня, покинуть страну.
КК – Во многих странах фонды безусловно стали важной силой в культурной области. Сейчас вы заявили, что хотите заниматься коммерческой деятельностью в Восточной Европе. Не стали ли вы и ваши фонды слишком могущественными для этих стран, которые, как правило, невелики и относительно слабы?
ДС –Этого не стоит опасаться. Мало вероятно, чтобы я стал вкладывать в эти страны сколь-либо значительные суммы денег. Фонды – это другой вопрос. В некоторых странах они действительно стали очень влиятельными, вероятно, даже слишком влиятельными. И это им не на пользу. Но я знаю об этой проблеме и принял меры, чтобы не допустить слияния фондов в единый блок. Нам необходимо многое перепроверять и балансировать в рамках сети фондов. Фонды представляют собой настолько децентрализованные и свободные организации, что реальная проблема заключается в том, что левая рука не знает, что делает правая.
На Украине действует наиболее мощный фонд – он поддерживает более двух десятков независимых организаций с собствен-ными правлениями. Это больше похоже на сеть, чем на центр влияния, действующий в одном направлении.
КК – Но они крепко связаны, все они получают деньги от вас.
ДС –Совершенно верно.
КК – Восточноевропейские страны еще очень слабы. В подобной ситуации вес сильной организации становится еще большим. Позиции такой организации дополнительно усилятся, если к этому добавятся еще и коммерческие предприятия. Не случится ли так, что фонд однажды окажется в ситуации, когда он сильнее правительства?
Это противоречило бы идее открытого общества.
ДС –Фонды никогда не смогут конкурировать с правительством, каким бы слабым оно ни было. Фонд может обойти правительство, но никогда не сможет заменить государство.
КК – Вы не можете свергнуть правительство?
ДС –Нет. Вы путаете силу идей с политической силой.
КК – А как насчет силы денег?
ДС –Я полностью осознаю ее. У нас очень строгие правила, которые гарантируют предоставление средств только на основе заслуг, а не связей. Мы считаем доступность информации в процессе принятия решений о предоставлении наград даже более важной, чем сами награды. В Румынии, например, именно таким образом фонд и заработал свою репутацию. Никто раньше не видел, чтобы стипендии выделялись на основе достижений. Даже в программе по средствам массовой информации, которые были представлены исключительно независимыми газетами, мы старались относиться к ним абсолютно одинаково. Нас часто обвиняли в том, что мы покупаем людей или покупаем влияние, но обычно это говорили люди, которые не могут представить себе иного способа действий. Мы никогда не стали бы этого делать.
Я признаю, что люди могут пропагандировать определенные идеи или предлагать определенные программы только для того, чтобы получить деньги из фонда. Это относится ко всем фондам, и работа фонда состоит в том, чтобы защищать себя. Я также признаю, что фонд может стать слишком мощным, когда гражданское общество не имеет иных источников поддержки. Защитой против этого является поддержка независимости людей, получающих от фонда средства. Лучшая гарантия правильного расходования моих денег состоит в том, чтобы расходовать их, пока я жив.
КК – Значит, мы должны верить в то, что вы и впредь будете «хорошим парнем», не так ли?
ДС –Вы правы в том смысле, что власть не должна ударить мне в голову. Для этого мне следует более критически к себе относиться, окружить себя людьми, которые всегда говорят мне о своем несогласии со мной. Ведь если бы мы постоянно не поддерживали независимость тех, кто получает нашу помощь, мы не смогли бы добиться такой репутации. Если бы мы пытались диктовать людям, что им делать, они вообще не стали бы обращаться в фонд. Подумайте также и о том, какую пользу я мог бы извлечь из множества своих восточноевропейских вассалов? Я столкнулся с этой проблемой в Китае. Согласно китайской морали тот, кому вы помогли, обязан вам всю свою жизнь. В этом смысле вы «владеете» им, но также и он «владеет» вами. Он ожидает, что вы будете помогать ему вечно, поскольку, если вы этого не делаете, вы теряете свою силу. Поэтому я никогда больше не буду даже пытаться организовать фонд в Китае.
КК – Вы говорили ранее, что не хотите делать инвестиции в Восточной Европе не только потому, что у вас уже достаточно средств, но и потому, что это может привести к конфликту между вашими коммерческими и филантропическими целями. Почему вы изменили свою позицию?
ДС –Изменилась ситуация.
КК – Вам не хватает средств?
ДС –Нет, дело не в этом. У меня есть правило не делать инвестиций в странах, где я открыл фонды. Это – простое правило для сложной ситуации. Оно было удобно, поскольку позволяло избегать конфликта интересов. Сегодня это правило уже не верно. Восточноевропейские финансовые рынки развиваются, а мой бизнес как раз и состоит в операциях на финансовых рынках. Почему я должен отказывать своим инвестиционным фондам в возможности участвовать на этих рынках? Более того, восточноевропейские страны остро нуждаются в иностранном капитале. Мне не следует воздерживаться от инвестиций из соображений личного удобства.
КК – Таким образом, ваши фонды и возможность конфликта интересов не являются достаточной причиной того, чтобы оставаться вне восточноевропейских рынков?
ДС –Нет, больше нет. Сначала меня беспокоила перспектива, что мои инвестиции могут оказаться заложниками в целях влияния на поведение моих фондов. Сейчас фонды достаточно сильны и могут сопротивляться подобному шантажу. Некоторый риск все еще, конечно, существует, но он намного меньше, чем раньше.
Кроме того, опыт показывает, что люди воспринимают меня как серьезного инвестора, а не как филантропа, поэтому если я действительно хочу пользоваться своим влиянием в этих странах, то лучше справлюсь с этим в роли потенциального инвестора. В Румынии, например, правительство сначала крайне враждебно отнеслось к моему фонду. Однако после кризиса фунта стерлингов президент Илиеску срочно пожелал встретиться со мной, и после этого фонду также стало несколько легче. Но у меня в настоящее время нет намерений делать инвестиции в Румынии.