Страница:
Руководство Китая понимает, что вслед за экономическими реформами возникает необходимость реформирования политической системы, и видит таящуюся здесь опасность. Ею является вестернизация китайского общества. В партию приходит молодое поколение, значительная часть которого закончила западные университеты и возвращается на родину с далеко не традиционными идеями модернизации, в том числе и политической. Точно оценивая политическую конъюнктуру, китайское руководство вводит в правительство людей, авторитетных на Западе, но ориентированных на усиление единого Китая. Появление в центральном правительстве КНР миллиардера - главы Гонконга Дун Цзяньхуа - важный знак. Если же в марте 1998 года место премьера Ли Пэна, которого прочат на должность главы китайского парламента, займет его нынешний заместитель Чжу Жунцзи (в КНР его называют королем экономики), то команда китайских реформаторов получит лидера номер два, который будет ревностно реализовывать экономические проекты Цзяна. Поэтому злорадные ухмылки Запада по поводу того, что, дескать, экономические реформы приведут к краху коммунистического режима - бессмыслены. Потому что речь идет не о сохранении коммунизма, а о возрождении “китаизма”.
И в этом возрождении Китай продвинулся очень далеко. В укреплении своих экономических позиций в регионе Китай опирается на этнических китайцев, проживающих за пределами страны. Во многих странах АТР (Индонезия, Малайзия, Таиланд, Сингапур) представители китайских анклавов уже давно обосновались в верхних эшелонах политической власти и это позволяет “переключать” экономические и финансовые ресурсы “мирового китайства” на материковый Китай, что сделает Китай уже действительной супердержавой. Кстати, нынешний экономический кризис, потрясший мировые финансовые рынки, уже продемонстрировал, что победителем из него пока выходит Китай, имеющий многомиллиардные валютные резервы. И недаром глава ВБ Вулфенсон назвал Китай образцом реализации регулируемого государством рынка, который этот банк с недавних пор считает основой мировой экономики будущего.
Жизненно важные интересы в АТР не позволяют США спокойно смотреть, как разворачивается в этом регионе Китай. И потому с такой регулярностью США подтверждают японо-американский военный договор. Но при этом США понимают, что конфронтация с Китаем может, в конце концов, лишить их всех шансов остаться в АТР, одновременно потеряв стратегически важный для них китайский рынок (дефицит торговли США с Китаем уже составляет 44 млрд. $). А учитывая растущие антиамериканские настроения в Японии, усиление японо-китайских взаимодействий быстро скажется на японо-американских отношениях. И эти опасения небеспочвенны. Япония явно присматривается к Китаю как к экономическому партнеру. Являясь мощнейшей экономической державой с большими “имперскими” амбициями, Япония все больше стремится проявить свою самостоятельную политику! И это выражается уже не только в желании сократить американское присутствие на островах!
Великая война за Северную Евразию началась! Как началась и битва за Китай, в которой США готовы на все. Вот почему можно, конечно, снимать и галстуки, и пиджаки… И рассуждать о 150-миллионном довеске к нужным миллиардам.
Но только как бы это все не кончилось тем особым “ню”, в котором азиатские властители, следом за раздеванием танцовщиц, приказывают снять с них… и кожу. И - продолжать танцевать. Это ведь совсем другая “империя страсти”, не правда ли? И как конституционные защитники национальных нтересов отнесутся к тому, что в роли раздеваемой танцовщицы - этого страдательного лица “империи другой страсти” - будет выступать РФ?! Страна, вверенная их попечению!..
М. ДМИТРИЕВ
“МЫ ВЫШЛИ ИЗ ОДНОГО ОГНЯ…” ( Диалог Александра Проханова и Светланы Горячевой )
И в этом возрождении Китай продвинулся очень далеко. В укреплении своих экономических позиций в регионе Китай опирается на этнических китайцев, проживающих за пределами страны. Во многих странах АТР (Индонезия, Малайзия, Таиланд, Сингапур) представители китайских анклавов уже давно обосновались в верхних эшелонах политической власти и это позволяет “переключать” экономические и финансовые ресурсы “мирового китайства” на материковый Китай, что сделает Китай уже действительной супердержавой. Кстати, нынешний экономический кризис, потрясший мировые финансовые рынки, уже продемонстрировал, что победителем из него пока выходит Китай, имеющий многомиллиардные валютные резервы. И недаром глава ВБ Вулфенсон назвал Китай образцом реализации регулируемого государством рынка, который этот банк с недавних пор считает основой мировой экономики будущего.
Жизненно важные интересы в АТР не позволяют США спокойно смотреть, как разворачивается в этом регионе Китай. И потому с такой регулярностью США подтверждают японо-американский военный договор. Но при этом США понимают, что конфронтация с Китаем может, в конце концов, лишить их всех шансов остаться в АТР, одновременно потеряв стратегически важный для них китайский рынок (дефицит торговли США с Китаем уже составляет 44 млрд. $). А учитывая растущие антиамериканские настроения в Японии, усиление японо-китайских взаимодействий быстро скажется на японо-американских отношениях. И эти опасения небеспочвенны. Япония явно присматривается к Китаю как к экономическому партнеру. Являясь мощнейшей экономической державой с большими “имперскими” амбициями, Япония все больше стремится проявить свою самостоятельную политику! И это выражается уже не только в желании сократить американское присутствие на островах!
Великая война за Северную Евразию началась! Как началась и битва за Китай, в которой США готовы на все. Вот почему можно, конечно, снимать и галстуки, и пиджаки… И рассуждать о 150-миллионном довеске к нужным миллиардам.
Но только как бы это все не кончилось тем особым “ню”, в котором азиатские властители, следом за раздеванием танцовщиц, приказывают снять с них… и кожу. И - продолжать танцевать. Это ведь совсем другая “империя страсти”, не правда ли? И как конституционные защитники национальных нтересов отнесутся к тому, что в роли раздеваемой танцовщицы - этого страдательного лица “империи другой страсти” - будет выступать РФ?! Страна, вверенная их попечению!..
М. ДМИТРИЕВ
“МЫ ВЫШЛИ ИЗ ОДНОГО ОГНЯ…” ( Диалог Александра Проханова и Светланы Горячевой )
Светлана Горячева:
Александр ПРОХАНОВ. Светлана Петровна, беседа проходит на фоне начавшейся дискуссии в рядах народно-патриотической оппозиции. Эта дискуссия тлела на протяжении нескольких лет, и вот, после так называемого “не-вотума”, выплеснулась на страницы прессы. Она обсуждается в кулуарах Думы, она породила смятение в сознании многих достойных и разумных людей. Некоторый интеллектуальный раскол налицо, и не дай Бог, если он перейдет в организационную плоскость. Мы не столь богаты организационно, структурно, чтобы позволять себе это. Я благодарен за то, что вы, несмотря на личную уязвленность нашей тирадой, где вы были названы “мисс Компромисс”, пригласили меня к этому диалогу, чтобы выявить и сопоставить наши позиции. Ведь в 91-м и 93-м годах вы были “мисс Революция”. Если сегодня у вас существуют иные подходы к решению текущих политических проблем, то они важны и весомы, ибо вас никто не в состоянии упрекнуть в личной заинтересованности этим компромиссом. Поэтому первое, очень бы я хотел вас спросить: чувствуете ли вы это смятение, это напряжение, которое появилось в наших кругах? И если да, как вы его чувствуете?
Светлана ГОРЯЧЕВА. Знаете, Александр Андреевич, мне хочется начать с другого. С того, что я искренне рада вас видеть. Я помню Проханова и 90-го года, и 91-го. Я помню то интервью, которое я вам давала когда-то: мы сидели в гостинице “Мир” и говорили о многом… Я хочу сказать, что перед вами сейчас та же самая Горячева. Я ни о чем не жалею: ни о том, что выступала с политическим заявлением против Ельцина, ни о том, что меня расстреливали в “Белом доме”, семь часов бабахали по мне и по другим по той горстке совести России, которая находилась в нашем Доме Советов. И если бы мне пришлось заново проходить свой политический путь, то я бы пошла так же, как я шла эти годы. Вы сказали, что я была “мисс Революция”, а стала “мисс Компромисс”… Может, внешне это и так выглядит, но внутренне каждый мой шаг выстрадан настолько же, как и тогда. А что касается напряжения, брожения умов в рядах оппозиции конечно, все мы его чувствуем, и я очень глубоко пропускаю это через свое сердце. Но, понимаете, и в 90-м, и в 91-м, и в 93-м годах я в какой-то степени может и напоминала Дон Кихота, но бросала вызов зная, что еще был Союз, органы КГБ, МВД, армия, и мой призыв был направлен именно к ним. Я тогда не думала, что сидят гнилые генералы, которые с такой легкостью сдадут мое Отечество. Мой призыв был направлен не к дедушкам-бабушкам, не к обывателям, которые меня послушали и забыли, но именно к этим людям. Я знала, что есть сила, способная переломить ситуацию в другую сторону. Не знаю, к революции ли я их звала, но мне тогда очень хотелось растолкать этих сытых генералов и сказать им, что они присягали служить Союзу, Отечеству нашему единому так почему же с такой легкостью все сдается Бог весть кому? Сейчас ситуация качественно другая, силы, на которую можно опереться, нет, и я очень хорошо понимаю, почему ее нет, кто и что нам противостоит, и что эту силу нужно обязательно создать.
Ведь сегодня идет битва за Россию, за ее недра, за природные ресурсы, за русскую землю и русские территории. Люди здесь никому не нужны только территории и сырье. Для того, чтобы поработить Россию, используются иезуитские приемы, сатанинские приемы используются я это тоже понимаю. И если наше политическое противодействие не будет сильнее этого давления на Россию, если мы не накопим массу и силу, с которыми можно противостоять, мы проиграем… За последние годы я очень много читала философскую литературу и приняла мудрые слова Ивана Ильина, что политика это искусство обнаруживать и обезвреживать врага. Кто к этому не способен должен уходить из политики. Здесь постоянная дуэль интеллектов. Не амбиций, не эмоций, а интеллектов. Сегодня в России сложнейшая ситуация. Я ежемесячно бываю в своем избирательном округе и возвращаюсь оттуда под грузом такой человеческой боли, таких страданий… Что делать женщинам, которые не получают своей заработной платы, их дети нищенствуют и голодают, семьи не сводят концы с концами, кто-то в знак протеста выбрасывается из окна, кто-то голодовки объявляет… Я ведь живой человек, и глубоко переживаю… Приезжаю в Москву, стискивая зубы от боли и ярости. Но мой радикализм сегодня, красивые выступления на митингах это неадекватная реакция на то, что происходит. Я начинаю думать: “А что делать?” Ведь плетью обуха не перешибешь. На последнем пленуме шла очень серьезная дискуссия. У оппозиции нет разномыслия в отношении конечных итогов: нужно, чтобы от власти ушел нынешний режим, чтобы Россия стала свободной, чтобы наш народ был хозяином на территории своего государства. Здесь нет других точек зрения. Пока Борис Николаевич и эта команда будут у власти да, Россия будет страдать. Но споры идут о тактике: как прийти к власти? Если бы с нами сегодня были не те генералы, что красуются на митингах, а те, за которыми пошла бы армия - тогда одна ситуация. Но мы сегодня такого счастья не имеем, а потому должны накапливать и множить наши силы. Как это делать? Я вижу три возможных пути. Влияние на общественное сознание через средства массовой информации, расширение оппозиционных СМИ, хождение в народ, непосредственное влияние через встречи, конференции, просто беседы. И еще: хотим мы того или нет, но медленное - я подчеркиваю, медленное, постепенное овладение властью на всех ее уровнях - местного самоуправления, представительных и исполнительных органах субъектов федерации, федеральных органах. Это можно назвать условно “врастанием во власть”. Что такое “врастание во власть”? Как раз то, что мы провели в регионах 30 губернаторов наших, что мы боремся за представительные органы на местах, за посты мэров, влияние в Совете Федерации. Если нам предлагают и мы чувствуем за собой силу, то и в правительство должны идти. Аман Тулеев это замечательно показал, и его большая заслуга в том, что у нас состоялся на сегодня договор с Лукашенко, создан политический прецедент нового сближения двух славянских народов. Если этого не делать, на кого будем полагаться на следующих выборах? А так мы сможем опереться на поддержку лояльных губернаторов, депутатов, мэров, региональные средства массовой информации, не допустим, как в июле 1996 года, фальсификации результатов голосования. Но эту опору нужно готовить загодя. Помимо этого, нам нужно идти к банкирам, руководителям предпряитий, нужно идти к национально ориентированной буржуазии, убеждать их в том, что Западу ни русские банкиры, ни буржуазия сами по себе не нужны, а нужны лишь для того, чтобы взять наши земли и природные ресурсы. Мы не должны бояться таких методов. Если не годится такое “врастание во власть” назовите другие методы.
А.П. Я назову другие методы, но здесь очень много смысловых неточностей, скажем, врастание во власть, врастание в рабство, врастание в безумие… Здесь очень важна точность формулировок, потому что нас столько раз обманывали, у нас было такое количество иллюзий, что больше с этой приблизительностью жить невозможно. Вы говорите о необходимости копить силы. Но наши с вами силы, Светлана Петровна, не в накоплении дивизий, не в накоплении спецорганов, не в накоплении патриотических банков. Наши силы в накоплении общественных настроений, накоплении народного доверия, которое дало нам депутатские мандаты, губернаторские посты и которое дальше либо станет спасать нас от репрессий, либо поведет к высшей власти в России. Наша трагедия сегодня в том, что общественное сознание отворачивается от нас, люди перестают нам верить, у них возникает глубокое разочарование. И мы не копим компромиссами наши силы мы их бездумно тратим, транжирим, и они распадаются, исчезают… Повторяю, у нас нет ничего, кроме доброго имени и того кредита доверия, который нам с 91-го отдавали люди. Когда на президиуме НПСР, членом которого я состою, обсуждали проблему “вотума”, я почти единственный, только Илюхин меня поддержал сказал, обращаясь к Зюганову, к Рыжкову, ко всем коллегам и товарищам моим: “Понимаете ли вы издержки, которые придется понести в результате отзыва этого “вотума недоверия”? Позитивные моменты очевидны. Парламентский час на ТВ ради Бога! Парламентская газета слава тебе, Господи! Бюджет скорректируем. Остаемся в Думе. Все так. Но кто отдает себе отчет в издержках, которые последуют за таким, в который уже раз, компромиссным решением?” И Зюганов ответил: “Издержки неизбежны в любом реальном деле”. Понималось ли вами тогда, что главными издержками принятого решения быть может, прагматически правильного будут разрушение иррациональных пластов народного сознания и разрушение того, что называется “вера”, и чем оперируют политики и вожди очень высокого полета. Народ трижды изумлялся поразительно комплиментарному отношению “красной” Думы к Черномырдину, к бюджету, к банкирам. Например, мы шли во власть, мы отдавали свои голоса “красным” губернаторам. Те выиграли в 22 регионах и полностью исчезли как “красные губернаторы”, их не видно и не слышно ни в Совете Федерации, ни в Думе. Они погружены в прагматические заботы и вынуждены играть по правилам, которые пишут для них министерство финансов и Чубайс. Я не вижу в их поступках ничего, что отличало бы их от Лужкова и Росселя. Более того, все они в один голос говорят, что их идеал идеал хозяйственника, идеал крупномасштабного завхоза…
С.Г. Хорошо, я согласна, что “врастание во власть” термин неудачный, мне самой он не нравится. Тогда постепенное овладение властью, маленькой и большой, на местах и в центре… А вопросы веры нам? Я тоже ею очень дорожу. Но нужно объяснять нашим сторонникам логику наших поступков. Нельзя строить политику на ультиматумах и демаршах, постоянном желании угодить публике. Каждый раз нужно думать о самом главном - что будет с нашим Отечеством, проиграет или выиграет Россия от наших шагов. Предвидеть, прогнозировать нужно, проникать в замыслы антинациональных сил. Что же касается вопроса о “не-вотуме”, на президиуме КПРФ я единственная выступала против “вотума”, потому что он в нынешней обстановке не имеет смысла. Почему? Потому что Конституция, тут я рассуждаю как юрист, дает Думе возможность объявить недоверие правительству. И такое недоверие имело бы смысл при другом принципе формирования правительства. Потому что единственная фигура, которая согласовывается с депутатским корпусом, это премьер. Все остальные члены правительства назначаются лично президентом, независимо от расстановки политических сил в парламенте. У нас колониальный тип демократии, авторитарное, по сути, государство. Из этого и нужно исходить.
Фактически наше недоверие правительству привело бы к отставке одного Черномырдина, а все остальные продолжали бы занимать свои места. Но что бы мы получали? Я не строю иллюзий на счет Черномырдина. Но посмотрите на тех инородцев, которые стоят за ним! Знаю, какую карту планировали разыграть руками депутатов. Мы должны были убрать Черномырдина, а нам на утверждение предложили бы фигуру, скажем, Немцова или Чубайса они одного поля ягода. Тут уж никаких компромиссов и близко быть не может мы отклоняем, и тогда распускается Дума, а господин Чубайс оказывается единственным полновластным распорядителем всех финансов и кредитов России, ведь он министр финансов, к тому же бюджета нет! Финансы страшная власть. Плюсы нашего недоверия это, конечно, красивый поступок: пожертвовать собой, пожертвовать Думой, и какая-то часть наших сторонников, подпевая ТВ, была бы очень довольна нашим героизмом. Но, уверяю вас, как только эти люди увидели бы, что положение в России еще больше ухудшилось, что начало действовать указное право, что финансы полностью в бесчестных руках наши сторонники обоснованно бы укорили нас: “Надо же, вы отдали Россию в безраздельную власть этим чудовищам… Мы-то внизу находились, многого не понимали. Но вы, политики, вы не имели права на эмоции, вы должны были семь раз отмерить, прежде чем резать…” А отрицательные последствия у нашего вотума недоверия существовали очень серьезные. Прежде всего роспуск Думы. Хотим мы или не хотим, но сегодня она единственный легальный противовес тому инородному прозападному режиму, который существует в России. Вот, говорят: комфортно им в Думе, хорошо устроились. Да, кабинет у меня красивый. Но я приведу всего три примера, чтобы вы поняли, как даже в рамках этой пресловутой Конституции, за которую так легкомысленно голосовал народ и которая не дает нам почти никаких полномочий, мы защищаем высшие государственные интересы России.
Как вы думаете, почему до сих пор не вынесен вопрос о ратификации договора СНВ2? Потому что мы провели несколько парламентских слушаний и пришли к выводу, что его ратифицировать нельзя, что он практически снимает наш ядерный щит и наносит ущерб интересам России. Рохлин не случайно стал оппозиционером, в том числе и после этих слушаний. Хотя бы поэтому Запад был заинтересован в том, чтобы Дума перестала существовать. Второй вопрос закон о земле. Уже сегодня, с помощью того же Чубайса, щупальца иностранного капитала ухватили нашу промышленность. Увы, но это факт. Осталась земля, остались природные ресурсы. Мы принимаем закон о земле, где запрещаем свободную продажу сельхозугодий, земель, лесного фонда, тех земель, где находятся природные ресурсы, а они находятся везде. Мы преодолеваем вето президента на Земельный кодекс. Президент его не подписывает, потому что на него давит Запад, которому нужна свободная купля-продажа российской земли. Так скажите, пожалуйста, если завтра не станет Думы и в указном порядке будет разрешаться купля-продажа земли а фактически территории нашего государства, кто от этого выиграет? Ясно, что не российский крестьянин, а через подставных лиц - иностранный магнат. В мае с. г. мы проводили специальное пленарное заседание Госдумы по приватизации - выводы более чем очевидные, контрольные пакеты акций по крупнейшим базовым предприятиям России - в руках иностранцев. И сегодня мы нарабатываем законы, как противостоять этому. Власть предержащими все было хорошо рассчитано по демпинговому вопросу - создается прецедент в Саратове, где законодательным собранием легализуется свободная купля-продажа земли. Госдума к этому времени своими руками, через механизм недоверия правительству себя уничтожит, и президенту останется лишь Указом благословить саратовский опыт, т. е. распродажу нашей территории. Но ведь это путь к гражданской войне, потому что без оружия и силы землю назад не отберешь. А инородцы будут потирать руки, если из-за куска собственной земли русские начнут убивать друг друга… И третье. Нам правительство предоставило весной список из ста тридцати месторождений, которые фактически предстояло отдать в разработку иностранным компаниям. Мы только по семи приняли пока лишь предварительные решения. Остальным было сказано: “нет”! Приняли Закон о свободе совести и вероисповедания, который ставит заслон иностранному миссионерству, безраздельно подавляющему души людей, составной части информационной войны против нашего Отечества. Может, это и немного, но мы думаем о России и защищаем Россию… Мне как политику, конечно, проще хлопнуть дверью в Москве, явиться к избирателям под фанфары: “Горячева - какая честная, порядочная! Опять вызов бросила и ушла!” Нет, я буду находиться здесь, на последнем рубеже. Непонимаемая многими, часто очень одинокая, страдающая, но внутренне уверенная, что по-другому поступить не могу.
А.П. Извините, Светлана Петровна, вы правы во всем, но есть другая точка зрения, и она такова. Во-первых, мы с вами прекрасно знаем, что за эти страшные годы сопротивления, от 91-го до 97-го, мы ничего не сумели сделать для того, чтобы в России не установился этот жуткий, убивающий нас уклад. А он установился, причем такой, о котором мы даже не подозревали: бандитский, воровской, пронизавший все общество, от чубайсовского кабинета до бандформирований, оккупировавших маленькие районные городки. Финансовые ресурсы, которые якобы контролирует Дума, ею не контролируются никак она раз в году прикасается к этой проблеме, а все остальное время деньгами распоряжается все та же мразь и сует их как и куда хочет, без всякого контроля со стороны Думы и прокуратуры. Объясните мне, откуда идут иллюзии о том, что Дума выступает последним барьером на пути этого страшного бульдозера антирусских реформ? СНВ2 вы не ратифицировали, а боеголовки уже пилят вовсю. Куплю-продажу земли Дума не разрешила, а ее распродают непрерывно. Исполнительная власть не считается с Думой, хохочет над нею. Объясните мне как думский политик, почему нельзя было, веря, что народ с нами, что общественное сознание на нашей стороне, почему нельзя было уйти из Думы после роспуска? Это же не расстрел, не подполье, не 93-й кошмарный год. Почему нельзя было уйти из Думы через конституционную процедуру, чтобы через три месяца вернуться во всеоружии народного доверия: “Слава тебе, Господи, решились коммунисты!”, вернуться в новую Думу с большим количеством голосов? Это и есть политическая борьба, политический поступок! Оппозиция уходит от политической борьбы, политических поступков. Осуществляет тайную деятельность с властью, пишет популярные книги. В чем дело?
С.Г. Спасибо за этот вопрос. В нем и горечь, и отчание и, простите, некая обреченность. Да, наверное, мы сделали не все, что могли, но еще раз повторяю, не могли победить, потому что количество не переросло в качество, потому что на ходу учились борьбе и не было времени осмыслить и махину силы, брошенной против России, и собственные ошибки. И если так рассуждать, что все распродается, с депутатами не считаются, - то лучше гордо уйти. Нет, дорогу осилит идущий. Мои избиратели делегировали мне частичку власти не для того, чтобы я совершала легкомысленные поступки и прятала, как страус, голову в песок. Когда обсуждался вопрос о недоверии, Владимир Вольфович Жириновский сказал две правильные вещи. Во-первых, глуп тот политик, который отдает даже маленькую власть, потому что он должен использовать любую возможность для усиления собственного влияния. А во-вторых, если произойдет роспуск Думы, то новая начнет работать не через три месяца, как вы говорите, а через год-полтора. Борис Николаевич и его окружение прекрасно понимают ситуацию. Очередное обращение к народу звучало бы так: что вам лучше, граждане свободной России, - чтобы мы бросили триллион на выборы этой несимпатичной Думы, или я выдам вам детские пособия, зарплату этим триллионом выплачу? Уверяю вас, под аплодисменты измученных людей и в связи с тяжелой ситуацией в стране Ельцин с легкостью ушел бы от выборов, а там избирательный закон можно поменять, исключив партийные списки и оставив только одномандатные округа. Я знаю, что это такое, потому что сама прошла по одномандатному округу. Против меня боролись местные денежные мешки, даже одного министра бросили, Малышева, чтобы задавить меня в родном Приморье. Народ, измученный, доведенный до отчаяния, винить нельзя. Он скажет: “Нет, не надо нам всех этих выборов-перевыборов, лучше выдайте нам пособия”, и будет прав. Но полтора года это время, просто необходимое инородным силам, чтобы решить главные вопросы разрушения России на основе подконтрольного им указного правления. Буквально два-три дня назад разговаривала с Селезневым, сразу после вручения ему ордена. Он сказал то, что и у меня в душе: “Господи, как устал, как хочется все бросить и уйти, меня подчас не понимают мои сторонники, я должен вести трудный диалог с лидерами фракций, правительством, президентом. Иногда кажется, что уже нет сил”… и добавил: “Но я не хочу, чтобы в России действовало указное право, потому что от нее через год не останется камня на камне”. Давайте об этом помнить сегодня, сжав волю в кулак, помнить. А насчет “накопления сил” я с вами согласиться не могу. Я ежемесячно выезжаю и в свой округ, и езжу по России, за лето исколесила весь Хасанский район и сопку Заозерную, где происходили события 1938 года и где собираются проводить новую демаркацию границы. Я ни мужу, ни сыну не смогла уделить должного времени, и виновата перед своей семьей. Нашим искренним сторонникам хочется большего радикализма, я их понимаю: “Что вы там, мол, сидите, чего ждете? Нам же так тяжело!” Но иду и в другие аудитории, в молодежные, к интеллигенции. И вижу в глазах сначала скепсис. Начинаю говорить, приводить доводы и вижу в глазах сначала удивление, потом интерес, потом - масса вопросов. Как разумные политики мы должны множить своих сторонников за счет тех, кто пока не с нами. Это главная задача сейчас. Наши сторонники если сегодня не понимают нас, то завтра поймут, но к Анпилову уже не уйдут. Он - вчерашний день. Статистика упрямая вещь. Давайте посмотрим, с чего мы начинали? Помню как глоток чистой воды, когда в 1991 году после политического заявления поносимая всеми, приняла в кабинете журналистку газеты “День”, ее слова: “Светлана Петровна, мы хотим ваш портрет отснять и взять интервью, чтобы рассказать о людях, которые искренне болеют за Россию”. Единицы нас были тогда. Посмотрим дальше статистику. В 93-м году, после расстрела Верховного Совета, компартия набрала на выборах, кажется, 16 процентов голосов. Проходит два года. Мы получаем уже 23 процента, выходим на первое место среди политических партий. На выборах президента Г. А. Зюганов набрал 40 процентов. И наша задача делом доказать избирателям, на что мы способны. Способны мы быть во власти? Народ поверит лидеру, политику, который умеет управлять. Поэтому многие губернаторы в качестве примера называют Лужкова. Тот же Строев кто такой? Коммунист? Антикоммунист? Никто не знает. Но он набрал у себя 90 процентов голосов. О поддержанных оппозицией губернаторах скажу так на них свалилась махина проблем, им настолько тяжко, что мы с вами, быть может, и не понимаем этого до конца. На следующих выборах их позиция нам будет очень важна. Не надо делать губернаторов нашими врагами. Давайте им помогать, насколько это возможно, через налоговые и другие законы, трансферты в бюджете и т. д. Нужна гибкая, тонкая линия в работе с ними.
Александр ПРОХАНОВ. Светлана Петровна, беседа проходит на фоне начавшейся дискуссии в рядах народно-патриотической оппозиции. Эта дискуссия тлела на протяжении нескольких лет, и вот, после так называемого “не-вотума”, выплеснулась на страницы прессы. Она обсуждается в кулуарах Думы, она породила смятение в сознании многих достойных и разумных людей. Некоторый интеллектуальный раскол налицо, и не дай Бог, если он перейдет в организационную плоскость. Мы не столь богаты организационно, структурно, чтобы позволять себе это. Я благодарен за то, что вы, несмотря на личную уязвленность нашей тирадой, где вы были названы “мисс Компромисс”, пригласили меня к этому диалогу, чтобы выявить и сопоставить наши позиции. Ведь в 91-м и 93-м годах вы были “мисс Революция”. Если сегодня у вас существуют иные подходы к решению текущих политических проблем, то они важны и весомы, ибо вас никто не в состоянии упрекнуть в личной заинтересованности этим компромиссом. Поэтому первое, очень бы я хотел вас спросить: чувствуете ли вы это смятение, это напряжение, которое появилось в наших кругах? И если да, как вы его чувствуете?
Светлана ГОРЯЧЕВА. Знаете, Александр Андреевич, мне хочется начать с другого. С того, что я искренне рада вас видеть. Я помню Проханова и 90-го года, и 91-го. Я помню то интервью, которое я вам давала когда-то: мы сидели в гостинице “Мир” и говорили о многом… Я хочу сказать, что перед вами сейчас та же самая Горячева. Я ни о чем не жалею: ни о том, что выступала с политическим заявлением против Ельцина, ни о том, что меня расстреливали в “Белом доме”, семь часов бабахали по мне и по другим по той горстке совести России, которая находилась в нашем Доме Советов. И если бы мне пришлось заново проходить свой политический путь, то я бы пошла так же, как я шла эти годы. Вы сказали, что я была “мисс Революция”, а стала “мисс Компромисс”… Может, внешне это и так выглядит, но внутренне каждый мой шаг выстрадан настолько же, как и тогда. А что касается напряжения, брожения умов в рядах оппозиции конечно, все мы его чувствуем, и я очень глубоко пропускаю это через свое сердце. Но, понимаете, и в 90-м, и в 91-м, и в 93-м годах я в какой-то степени может и напоминала Дон Кихота, но бросала вызов зная, что еще был Союз, органы КГБ, МВД, армия, и мой призыв был направлен именно к ним. Я тогда не думала, что сидят гнилые генералы, которые с такой легкостью сдадут мое Отечество. Мой призыв был направлен не к дедушкам-бабушкам, не к обывателям, которые меня послушали и забыли, но именно к этим людям. Я знала, что есть сила, способная переломить ситуацию в другую сторону. Не знаю, к революции ли я их звала, но мне тогда очень хотелось растолкать этих сытых генералов и сказать им, что они присягали служить Союзу, Отечеству нашему единому так почему же с такой легкостью все сдается Бог весть кому? Сейчас ситуация качественно другая, силы, на которую можно опереться, нет, и я очень хорошо понимаю, почему ее нет, кто и что нам противостоит, и что эту силу нужно обязательно создать.
Ведь сегодня идет битва за Россию, за ее недра, за природные ресурсы, за русскую землю и русские территории. Люди здесь никому не нужны только территории и сырье. Для того, чтобы поработить Россию, используются иезуитские приемы, сатанинские приемы используются я это тоже понимаю. И если наше политическое противодействие не будет сильнее этого давления на Россию, если мы не накопим массу и силу, с которыми можно противостоять, мы проиграем… За последние годы я очень много читала философскую литературу и приняла мудрые слова Ивана Ильина, что политика это искусство обнаруживать и обезвреживать врага. Кто к этому не способен должен уходить из политики. Здесь постоянная дуэль интеллектов. Не амбиций, не эмоций, а интеллектов. Сегодня в России сложнейшая ситуация. Я ежемесячно бываю в своем избирательном округе и возвращаюсь оттуда под грузом такой человеческой боли, таких страданий… Что делать женщинам, которые не получают своей заработной платы, их дети нищенствуют и голодают, семьи не сводят концы с концами, кто-то в знак протеста выбрасывается из окна, кто-то голодовки объявляет… Я ведь живой человек, и глубоко переживаю… Приезжаю в Москву, стискивая зубы от боли и ярости. Но мой радикализм сегодня, красивые выступления на митингах это неадекватная реакция на то, что происходит. Я начинаю думать: “А что делать?” Ведь плетью обуха не перешибешь. На последнем пленуме шла очень серьезная дискуссия. У оппозиции нет разномыслия в отношении конечных итогов: нужно, чтобы от власти ушел нынешний режим, чтобы Россия стала свободной, чтобы наш народ был хозяином на территории своего государства. Здесь нет других точек зрения. Пока Борис Николаевич и эта команда будут у власти да, Россия будет страдать. Но споры идут о тактике: как прийти к власти? Если бы с нами сегодня были не те генералы, что красуются на митингах, а те, за которыми пошла бы армия - тогда одна ситуация. Но мы сегодня такого счастья не имеем, а потому должны накапливать и множить наши силы. Как это делать? Я вижу три возможных пути. Влияние на общественное сознание через средства массовой информации, расширение оппозиционных СМИ, хождение в народ, непосредственное влияние через встречи, конференции, просто беседы. И еще: хотим мы того или нет, но медленное - я подчеркиваю, медленное, постепенное овладение властью на всех ее уровнях - местного самоуправления, представительных и исполнительных органах субъектов федерации, федеральных органах. Это можно назвать условно “врастанием во власть”. Что такое “врастание во власть”? Как раз то, что мы провели в регионах 30 губернаторов наших, что мы боремся за представительные органы на местах, за посты мэров, влияние в Совете Федерации. Если нам предлагают и мы чувствуем за собой силу, то и в правительство должны идти. Аман Тулеев это замечательно показал, и его большая заслуга в том, что у нас состоялся на сегодня договор с Лукашенко, создан политический прецедент нового сближения двух славянских народов. Если этого не делать, на кого будем полагаться на следующих выборах? А так мы сможем опереться на поддержку лояльных губернаторов, депутатов, мэров, региональные средства массовой информации, не допустим, как в июле 1996 года, фальсификации результатов голосования. Но эту опору нужно готовить загодя. Помимо этого, нам нужно идти к банкирам, руководителям предпряитий, нужно идти к национально ориентированной буржуазии, убеждать их в том, что Западу ни русские банкиры, ни буржуазия сами по себе не нужны, а нужны лишь для того, чтобы взять наши земли и природные ресурсы. Мы не должны бояться таких методов. Если не годится такое “врастание во власть” назовите другие методы.
А.П. Я назову другие методы, но здесь очень много смысловых неточностей, скажем, врастание во власть, врастание в рабство, врастание в безумие… Здесь очень важна точность формулировок, потому что нас столько раз обманывали, у нас было такое количество иллюзий, что больше с этой приблизительностью жить невозможно. Вы говорите о необходимости копить силы. Но наши с вами силы, Светлана Петровна, не в накоплении дивизий, не в накоплении спецорганов, не в накоплении патриотических банков. Наши силы в накоплении общественных настроений, накоплении народного доверия, которое дало нам депутатские мандаты, губернаторские посты и которое дальше либо станет спасать нас от репрессий, либо поведет к высшей власти в России. Наша трагедия сегодня в том, что общественное сознание отворачивается от нас, люди перестают нам верить, у них возникает глубокое разочарование. И мы не копим компромиссами наши силы мы их бездумно тратим, транжирим, и они распадаются, исчезают… Повторяю, у нас нет ничего, кроме доброго имени и того кредита доверия, который нам с 91-го отдавали люди. Когда на президиуме НПСР, членом которого я состою, обсуждали проблему “вотума”, я почти единственный, только Илюхин меня поддержал сказал, обращаясь к Зюганову, к Рыжкову, ко всем коллегам и товарищам моим: “Понимаете ли вы издержки, которые придется понести в результате отзыва этого “вотума недоверия”? Позитивные моменты очевидны. Парламентский час на ТВ ради Бога! Парламентская газета слава тебе, Господи! Бюджет скорректируем. Остаемся в Думе. Все так. Но кто отдает себе отчет в издержках, которые последуют за таким, в который уже раз, компромиссным решением?” И Зюганов ответил: “Издержки неизбежны в любом реальном деле”. Понималось ли вами тогда, что главными издержками принятого решения быть может, прагматически правильного будут разрушение иррациональных пластов народного сознания и разрушение того, что называется “вера”, и чем оперируют политики и вожди очень высокого полета. Народ трижды изумлялся поразительно комплиментарному отношению “красной” Думы к Черномырдину, к бюджету, к банкирам. Например, мы шли во власть, мы отдавали свои голоса “красным” губернаторам. Те выиграли в 22 регионах и полностью исчезли как “красные губернаторы”, их не видно и не слышно ни в Совете Федерации, ни в Думе. Они погружены в прагматические заботы и вынуждены играть по правилам, которые пишут для них министерство финансов и Чубайс. Я не вижу в их поступках ничего, что отличало бы их от Лужкова и Росселя. Более того, все они в один голос говорят, что их идеал идеал хозяйственника, идеал крупномасштабного завхоза…
С.Г. Хорошо, я согласна, что “врастание во власть” термин неудачный, мне самой он не нравится. Тогда постепенное овладение властью, маленькой и большой, на местах и в центре… А вопросы веры нам? Я тоже ею очень дорожу. Но нужно объяснять нашим сторонникам логику наших поступков. Нельзя строить политику на ультиматумах и демаршах, постоянном желании угодить публике. Каждый раз нужно думать о самом главном - что будет с нашим Отечеством, проиграет или выиграет Россия от наших шагов. Предвидеть, прогнозировать нужно, проникать в замыслы антинациональных сил. Что же касается вопроса о “не-вотуме”, на президиуме КПРФ я единственная выступала против “вотума”, потому что он в нынешней обстановке не имеет смысла. Почему? Потому что Конституция, тут я рассуждаю как юрист, дает Думе возможность объявить недоверие правительству. И такое недоверие имело бы смысл при другом принципе формирования правительства. Потому что единственная фигура, которая согласовывается с депутатским корпусом, это премьер. Все остальные члены правительства назначаются лично президентом, независимо от расстановки политических сил в парламенте. У нас колониальный тип демократии, авторитарное, по сути, государство. Из этого и нужно исходить.
Фактически наше недоверие правительству привело бы к отставке одного Черномырдина, а все остальные продолжали бы занимать свои места. Но что бы мы получали? Я не строю иллюзий на счет Черномырдина. Но посмотрите на тех инородцев, которые стоят за ним! Знаю, какую карту планировали разыграть руками депутатов. Мы должны были убрать Черномырдина, а нам на утверждение предложили бы фигуру, скажем, Немцова или Чубайса они одного поля ягода. Тут уж никаких компромиссов и близко быть не может мы отклоняем, и тогда распускается Дума, а господин Чубайс оказывается единственным полновластным распорядителем всех финансов и кредитов России, ведь он министр финансов, к тому же бюджета нет! Финансы страшная власть. Плюсы нашего недоверия это, конечно, красивый поступок: пожертвовать собой, пожертвовать Думой, и какая-то часть наших сторонников, подпевая ТВ, была бы очень довольна нашим героизмом. Но, уверяю вас, как только эти люди увидели бы, что положение в России еще больше ухудшилось, что начало действовать указное право, что финансы полностью в бесчестных руках наши сторонники обоснованно бы укорили нас: “Надо же, вы отдали Россию в безраздельную власть этим чудовищам… Мы-то внизу находились, многого не понимали. Но вы, политики, вы не имели права на эмоции, вы должны были семь раз отмерить, прежде чем резать…” А отрицательные последствия у нашего вотума недоверия существовали очень серьезные. Прежде всего роспуск Думы. Хотим мы или не хотим, но сегодня она единственный легальный противовес тому инородному прозападному режиму, который существует в России. Вот, говорят: комфортно им в Думе, хорошо устроились. Да, кабинет у меня красивый. Но я приведу всего три примера, чтобы вы поняли, как даже в рамках этой пресловутой Конституции, за которую так легкомысленно голосовал народ и которая не дает нам почти никаких полномочий, мы защищаем высшие государственные интересы России.
Как вы думаете, почему до сих пор не вынесен вопрос о ратификации договора СНВ2? Потому что мы провели несколько парламентских слушаний и пришли к выводу, что его ратифицировать нельзя, что он практически снимает наш ядерный щит и наносит ущерб интересам России. Рохлин не случайно стал оппозиционером, в том числе и после этих слушаний. Хотя бы поэтому Запад был заинтересован в том, чтобы Дума перестала существовать. Второй вопрос закон о земле. Уже сегодня, с помощью того же Чубайса, щупальца иностранного капитала ухватили нашу промышленность. Увы, но это факт. Осталась земля, остались природные ресурсы. Мы принимаем закон о земле, где запрещаем свободную продажу сельхозугодий, земель, лесного фонда, тех земель, где находятся природные ресурсы, а они находятся везде. Мы преодолеваем вето президента на Земельный кодекс. Президент его не подписывает, потому что на него давит Запад, которому нужна свободная купля-продажа российской земли. Так скажите, пожалуйста, если завтра не станет Думы и в указном порядке будет разрешаться купля-продажа земли а фактически территории нашего государства, кто от этого выиграет? Ясно, что не российский крестьянин, а через подставных лиц - иностранный магнат. В мае с. г. мы проводили специальное пленарное заседание Госдумы по приватизации - выводы более чем очевидные, контрольные пакеты акций по крупнейшим базовым предприятиям России - в руках иностранцев. И сегодня мы нарабатываем законы, как противостоять этому. Власть предержащими все было хорошо рассчитано по демпинговому вопросу - создается прецедент в Саратове, где законодательным собранием легализуется свободная купля-продажа земли. Госдума к этому времени своими руками, через механизм недоверия правительству себя уничтожит, и президенту останется лишь Указом благословить саратовский опыт, т. е. распродажу нашей территории. Но ведь это путь к гражданской войне, потому что без оружия и силы землю назад не отберешь. А инородцы будут потирать руки, если из-за куска собственной земли русские начнут убивать друг друга… И третье. Нам правительство предоставило весной список из ста тридцати месторождений, которые фактически предстояло отдать в разработку иностранным компаниям. Мы только по семи приняли пока лишь предварительные решения. Остальным было сказано: “нет”! Приняли Закон о свободе совести и вероисповедания, который ставит заслон иностранному миссионерству, безраздельно подавляющему души людей, составной части информационной войны против нашего Отечества. Может, это и немного, но мы думаем о России и защищаем Россию… Мне как политику, конечно, проще хлопнуть дверью в Москве, явиться к избирателям под фанфары: “Горячева - какая честная, порядочная! Опять вызов бросила и ушла!” Нет, я буду находиться здесь, на последнем рубеже. Непонимаемая многими, часто очень одинокая, страдающая, но внутренне уверенная, что по-другому поступить не могу.
А.П. Извините, Светлана Петровна, вы правы во всем, но есть другая точка зрения, и она такова. Во-первых, мы с вами прекрасно знаем, что за эти страшные годы сопротивления, от 91-го до 97-го, мы ничего не сумели сделать для того, чтобы в России не установился этот жуткий, убивающий нас уклад. А он установился, причем такой, о котором мы даже не подозревали: бандитский, воровской, пронизавший все общество, от чубайсовского кабинета до бандформирований, оккупировавших маленькие районные городки. Финансовые ресурсы, которые якобы контролирует Дума, ею не контролируются никак она раз в году прикасается к этой проблеме, а все остальное время деньгами распоряжается все та же мразь и сует их как и куда хочет, без всякого контроля со стороны Думы и прокуратуры. Объясните мне, откуда идут иллюзии о том, что Дума выступает последним барьером на пути этого страшного бульдозера антирусских реформ? СНВ2 вы не ратифицировали, а боеголовки уже пилят вовсю. Куплю-продажу земли Дума не разрешила, а ее распродают непрерывно. Исполнительная власть не считается с Думой, хохочет над нею. Объясните мне как думский политик, почему нельзя было, веря, что народ с нами, что общественное сознание на нашей стороне, почему нельзя было уйти из Думы после роспуска? Это же не расстрел, не подполье, не 93-й кошмарный год. Почему нельзя было уйти из Думы через конституционную процедуру, чтобы через три месяца вернуться во всеоружии народного доверия: “Слава тебе, Господи, решились коммунисты!”, вернуться в новую Думу с большим количеством голосов? Это и есть политическая борьба, политический поступок! Оппозиция уходит от политической борьбы, политических поступков. Осуществляет тайную деятельность с властью, пишет популярные книги. В чем дело?
С.Г. Спасибо за этот вопрос. В нем и горечь, и отчание и, простите, некая обреченность. Да, наверное, мы сделали не все, что могли, но еще раз повторяю, не могли победить, потому что количество не переросло в качество, потому что на ходу учились борьбе и не было времени осмыслить и махину силы, брошенной против России, и собственные ошибки. И если так рассуждать, что все распродается, с депутатами не считаются, - то лучше гордо уйти. Нет, дорогу осилит идущий. Мои избиратели делегировали мне частичку власти не для того, чтобы я совершала легкомысленные поступки и прятала, как страус, голову в песок. Когда обсуждался вопрос о недоверии, Владимир Вольфович Жириновский сказал две правильные вещи. Во-первых, глуп тот политик, который отдает даже маленькую власть, потому что он должен использовать любую возможность для усиления собственного влияния. А во-вторых, если произойдет роспуск Думы, то новая начнет работать не через три месяца, как вы говорите, а через год-полтора. Борис Николаевич и его окружение прекрасно понимают ситуацию. Очередное обращение к народу звучало бы так: что вам лучше, граждане свободной России, - чтобы мы бросили триллион на выборы этой несимпатичной Думы, или я выдам вам детские пособия, зарплату этим триллионом выплачу? Уверяю вас, под аплодисменты измученных людей и в связи с тяжелой ситуацией в стране Ельцин с легкостью ушел бы от выборов, а там избирательный закон можно поменять, исключив партийные списки и оставив только одномандатные округа. Я знаю, что это такое, потому что сама прошла по одномандатному округу. Против меня боролись местные денежные мешки, даже одного министра бросили, Малышева, чтобы задавить меня в родном Приморье. Народ, измученный, доведенный до отчаяния, винить нельзя. Он скажет: “Нет, не надо нам всех этих выборов-перевыборов, лучше выдайте нам пособия”, и будет прав. Но полтора года это время, просто необходимое инородным силам, чтобы решить главные вопросы разрушения России на основе подконтрольного им указного правления. Буквально два-три дня назад разговаривала с Селезневым, сразу после вручения ему ордена. Он сказал то, что и у меня в душе: “Господи, как устал, как хочется все бросить и уйти, меня подчас не понимают мои сторонники, я должен вести трудный диалог с лидерами фракций, правительством, президентом. Иногда кажется, что уже нет сил”… и добавил: “Но я не хочу, чтобы в России действовало указное право, потому что от нее через год не останется камня на камне”. Давайте об этом помнить сегодня, сжав волю в кулак, помнить. А насчет “накопления сил” я с вами согласиться не могу. Я ежемесячно выезжаю и в свой округ, и езжу по России, за лето исколесила весь Хасанский район и сопку Заозерную, где происходили события 1938 года и где собираются проводить новую демаркацию границы. Я ни мужу, ни сыну не смогла уделить должного времени, и виновата перед своей семьей. Нашим искренним сторонникам хочется большего радикализма, я их понимаю: “Что вы там, мол, сидите, чего ждете? Нам же так тяжело!” Но иду и в другие аудитории, в молодежные, к интеллигенции. И вижу в глазах сначала скепсис. Начинаю говорить, приводить доводы и вижу в глазах сначала удивление, потом интерес, потом - масса вопросов. Как разумные политики мы должны множить своих сторонников за счет тех, кто пока не с нами. Это главная задача сейчас. Наши сторонники если сегодня не понимают нас, то завтра поймут, но к Анпилову уже не уйдут. Он - вчерашний день. Статистика упрямая вещь. Давайте посмотрим, с чего мы начинали? Помню как глоток чистой воды, когда в 1991 году после политического заявления поносимая всеми, приняла в кабинете журналистку газеты “День”, ее слова: “Светлана Петровна, мы хотим ваш портрет отснять и взять интервью, чтобы рассказать о людях, которые искренне болеют за Россию”. Единицы нас были тогда. Посмотрим дальше статистику. В 93-м году, после расстрела Верховного Совета, компартия набрала на выборах, кажется, 16 процентов голосов. Проходит два года. Мы получаем уже 23 процента, выходим на первое место среди политических партий. На выборах президента Г. А. Зюганов набрал 40 процентов. И наша задача делом доказать избирателям, на что мы способны. Способны мы быть во власти? Народ поверит лидеру, политику, который умеет управлять. Поэтому многие губернаторы в качестве примера называют Лужкова. Тот же Строев кто такой? Коммунист? Антикоммунист? Никто не знает. Но он набрал у себя 90 процентов голосов. О поддержанных оппозицией губернаторах скажу так на них свалилась махина проблем, им настолько тяжко, что мы с вами, быть может, и не понимаем этого до конца. На следующих выборах их позиция нам будет очень важна. Не надо делать губернаторов нашими врагами. Давайте им помогать, насколько это возможно, через налоговые и другие законы, трансферты в бюджете и т. д. Нужна гибкая, тонкая линия в работе с ними.