Страница:
Думаю, что новое руководство Армении учтет все то, через что мы уже прошли. Какие-либо трюки, уловки в переговорном процессе уже исчерпали себя. Мы хорошо знаем друг друга, а также реальные условия.
Если речь идет о необходимости переговоров с карабахскими армянами, то для этого существуют рамки Минской группы, в которых они являются заинтересованной стороной, наряду с азербайджанской общиной Нагорного Карабаха. Там мы говорили и готовы говорить с ними обо всем. Если нас захотят заставить признать независимость Нагорного Карабаха, пойдя на прямые переговоры с сепаратистами без признания с их стороны международных норм, то это никому и никогда не удастся! Такова реальность, и хотелось бы, чтобы новое руководство Армении не питало бы иллюзий на этот счет.
Из различных источников продолжает поступать информация о перипетиях президентских выборов в Армении, позициях двух оставшихся после первого тура голосований претендентов на пост президента - Карена Демирчяна и Роберта Кочаряна. Первый избегает ответов на конкретные острые вопросы, делает ставку на то, что он известен своему народу по предыдущей деятельности как серьезный человек, обладающий большим политическим опытом руководства Арменией, обещает решать проблемы страны после того, как станет президентом.
Второй более конкретен, будучи связанным с предыдущим курсом Армении. Он не считает, что время работает против Армении, обещает
сделать ее "образцово организованным государством". Насколько возможно сделать Армению "образцовым" современным государством, оставаясь агрессором, будучи в конфронтации с нормами и принципами цивилизованного мира, покажет ближайшее время.
Кто бы из них ни пришел к власти, на него падает огромное бремя ответственности за судьбу своего народа. Время маневров прошло. Сейчас время решений. От скорейшего решения нагорно-карабахской проблемы зависит и будущее Армении. Или она станет полицейским государством, бряцающим современным российским вооружением, угрозой для всех стран региона, единственно проигравшей стороной, оставаясь на обочине истории, или равноправным партнером стран Шелкового пути в осуществлении великих проектов XXI столетия, призванных преобразить широкие просторы бывших территорий Российской империи.
В.ГУЛУЗАДЕ,
политолог
"Зеркало", 28марта 1998г.
"НИКАКОГО КОМПРОМИССА ЗА СЧЕТ НАРУШЕНИЯ
ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ НЕ МОЖЕТ
БЫТЬ И НЕ БУДЕТ"
Эксклюзивное интервью госсоветника Азербайджана по внешнеполитическим вопросам Вафа Гулузаде армянскому агентству "Снарк"
- Г-н госсоветник, вот уже более четырех лет в зоне нагорно-карабахского конфликта сохраняется режим прекращения огня. Перемирие держится в основном на заверениях конфликтующих сторон об их готовности к мирному урегулированию проблемы. При этом Нагорно-Карабахская Республика не признана ни одной из стран мира, в том числе и Арменией. Не считаете ли вы, что, несмотря на неурегулированность конфликта, все же настало время для второго шага, а именно - для попыток наладить между Баку и Ереваном хоть какие-то позитивные связи, сотрудничество в какой-либо сфере, в том числе на региональном уровне, для наведения мостов доверия между двумя народами, без чего, как нам представляется, проблему сполна не решить?
- Все трудности в налаживании сотрудничества между Баку и Ереваном вытекают из состояния войны, в котором находятся наши государства. Экономическое сотрудничество при наличии состояния войны - это полный абсурд. Я считаю, что давно настало время для всеобъемлющего урегулирования конфликта между нами. Стремление к сотрудничеству в условиях состояния войны является попыткой улучшить экономическое положение Армении и уклониться от решения конфликта. Поэтому пока оккупированные азербайджанские территории не будут освобождены, говорить о сотрудничестве вряд ли серьезно. Даже если мы сегодня подпишем соглашения об экономическом сотрудничестве, они не будут практически выполняться, пока мир не будет восстановлен.
- Деятельность международных миротворческих и посреднических миссий по разрешению конфликтных проблем в ряде горячих точек мира, как правило, осуществляется медленно и не всегда приводит к устраивающему стороны конфликта конечному результату. И наоборот: практика показывает, что прямой диалог между непосредственно конфликтующими сторонами носит более продуктивный характер. Как известно, за необходимость налаживания прямого диалога с Азербайджаном без каких-либо предварительных условий выступает Нагорный Карабах. В целесообразности этого убеждены даже международные посредники. Что мешает Азербайджану пойти на такой шаг, ведь прямой диалог, согласитесь, это еще отнюдь не признание независимости Нагорного Карабаха?
- Я считаю, что армянская сторона ставит предварительные условия, которые мешают прямому диалогу с карабахскими армянами. Если вы хотите обсудить статус Нагорного Карабаха с нуля, то для этого надо отменить самопровозглашенную независимость и известное решение парламента Армении о присоединении Нагорного Карабаха, так как это и есть на самом деле предварительные условия. Что касается территориальной целостности Азербайджана и принципов Лиссабонского саммита, поддержанных 53 государствами, в том числе и вашим союзником - Россией, то они являются не предварительными условиями, а принципами, правовой базой, без которых невозможно добиться успеха в решении конфликта. В условиях оккупации азербайджанских территорий, насильственного захвата Нагорного Карабаха, отказа признать территориальную целостность суверенного государства претензия на прямой диалог между государством и ее субъектом является ни чем иным, как попыткой добиться де-факто независимости Нагорного Карабаха. Думаете, что этого никто, кроме вас, не понимает?
Если вы действительно хотите диалога между Нагорным Карабахом и Азербайджаном, то для этого есть все условия в рамках МГ ОБСЕ. Кстати, я и мои коллеги не раз вели переговоры с господином Гукасяном и членами его делегации во многих столицах мира. Мы не добились успеха из-за ваших претензий на независимость Нагорного Карабаха и присоединения его к Армении путем аннексии Лачинского района Азербайджана. Если вы хотите прямого диалога без Минской группы, то признайте территориальную целостность Азербайджана. Тогда у нас не будет никаких проблем напрямую обсуждать с карабахскими армянами детали самого высокого статуса самоуправления в составе Азербайджана.
- С какой целью понадобилось официальному Баку искусственно завышать процент территорий Азербайджана, находящихся ныне под контролем карабахской стороны? Ведь простое арифметическое действие показывает, что даже если в число не подконтрольных Азербайджану территорий, помимо его 7 районов, включить и площадь бывшей ИКАО, то и в этом случае эти территории составят от силы 13, а не 20%, как это утверждается руководством Азербайджана.
- Если даже согласиться с вами в том, что вы оккупировали не 20%, а 13% азербайджанских территорий, суть не меняется. Армения является государством, совершившим военную агрессию против своего соседа, и должна в конце концов освободить все оккупированные территории вне зависимости от разницы в их оценке нашими статистическими управлениями.
- Осенью этого года предстоят президентские выборы в Азербайджане. Представим, что к власти в вашей республике придет оппозиция, которая обвиняет нынешнее руководство страны чуть ли не в предательстве национальных интересов в карабахском вопросе. Что тогда?
- И вам, и нам хорошо известно, что осенью этого года президентом Азербайджанской Республики вновь будет избран Гейдар Алиев.
Что касается нашей оппозиции, то и она не выступает за военное решение конфликта. Ее критика в адрес власти базируется на том факте, что конфликт до сих пор не решен. Так что не стоит сомневаться в миролюбии азербайджанского народа.
- В Армении считают, что максимальная политизация Азербайджаном нефтяного фактора только мешает переговорному процессу, поскольку она направлена на оказание давления на Армению и Нагорный Карабах со стороны вовлеченных в нефтяные контракты стран. У вас иное мнение?
- Вряд ли можно говорить о какой-либо злонамеренной политизации нефтяного фактора со стороны Азербайджана. Однако я не отрицаю, что нефть и политика тесно взаимосвязаны, ибо нефть является стратегическим сырьем, которого у Азербайджана много, а у Армении - нет. Пока Азербайджан был дестабилизирован, нефтяной бизнес не был раскручен, армянский национализм добился успеха в том, чтобы переложить вину за конфликт с больной головы на здоровую. При помощи хорошо организованного лобби был создан отрицательный имидж Азербайджана, в 1992 году конгрессом США была принята известная 907-я поправка к Акту о защите свободы, лишившая Азербайджан американской помощи, предоставляемой всем членам СНГ и в первую очередь Армении. Добившись политической и информационной блокады Азербайджана, Армения при равнодушном отношении мира успешно завоевала по-нашему 20%, а по-вашему 13% азербайджанских территорий. Однако ситуация на сегодняшний день в корне изменилась. Благодаря успешной экономической политике все ведущие страны мира стали партнерами Азербайджана, в том числе и в области нефти, и лживые мифы о нас развеялись. Тысячи иностранцев различного уровня - политики, бизнесмены ежедневно посещают Азербайджан, донося миру правду о миролюбивом, высокообразованном, добром народе, владеющем богатыми культурными ценностями и природными ресурсами, а также территорией, имеющей большое геостратегическое значение для сильных мира сего. Такова правда о нефти, и мы не оказываем на вас давления, а призываем к разуму с тем, чтобы сделать своими партнерами в реализации экономического процветания нашего общего региона.
- Недавно вы заявили агентству "Туран", что Армения рано или поздно признает территориальную целостность Азербайджана, и посоветовали набраться терпения. Означает ли ваше утверждение, что дальнейшее сохранение нынешнего статус-кво в интересах Азербайджана?
- Состояние войны и неурегулированность наносят огромный ущерб и Азербайджану, и Армении. Однако у нас больше возможностей, чем у вас, и если статус-кво будет продолжаться, мы добьемся гораздо большего, чем вы. Это - очевидно. Но мне не хотелось бы иметь по соседству с процветающим Азербайджаном голодную, озлобленную и до зубов вооруженную Армению. В наших общих интересах скорее добиться мира и развиваться вместе, чем стараться уничтожить друг друга.
- Если отложить в сторону дискуссии по вопросу поэтапного или пакетного варианта урегулирования, а также дипломатические маневры посредников и сторон конфликта относительно будущего статуса Нагорного Карабаха, ключевым вопросом политического урегулирования является, согласитесь, проблема выбора основы построения будущих отношений между Баку и Степанакертом - вертикальных или горизонтальных. Возможен ли, на ваш взгляд, вообще компромисс, тогда, когда Степанакерт и Ереван исключают какую-либо возможность вертикального подчинения Нагорного Карабаха Азербайджану, а Баку - построение горизонтальных связей?
- Компромисс не только возможен, но он есть, однако в Армении его не хотят видеть. В условиях полной этнической чистки азербайджанцев в Армении Азербайджан согласен иметь на своей территории автономию, населенную армянами. Более того, эта автономия может обладать самым высоким статусом, т.е. иметь почти все атрибуты независимого государства, как и другие автономии мира, имеющие высокий статус, за исключением двух - армии (можно иметь местную полицию) и внешней политики (можно иметь внешнеэкономическое представительство). Разве это не компромисс с нашей стороны? А где компромисс с вашей стороны? Ведь мы могли бы, имея на то все основания, выступать против любой автономии с армянским населением, ссылаясь на принципы взаимности.
Поймите, господа, никакого компромисса за счет нарушения территориальной целостности не может быть и не будет. Весь мир говорит вам об этом и вы этого никогда, ни от какой власти в Азербайджане не добьетесь. Существование вертикальных связей ничем не ущемляет ни прав, ни возможностей армянского населения автономии. Оно может жить свободно и владеть той землей, на которой живет, свободно пользоваться ее плодами, будучи в составе Азербайджана и имея всесторонние связи с Арменией. Другие варианты имеют вполне определенную юридическую квалификацию: агрессия, аннексия, сепаратизм. Если даже вы и преуспели в последнем, то это не навечно. Вечным может быть справедливый мир, к которому стремится Азербайджан.
- Как вы считаете, возможно ли повышение уровня представительства на переговорах в рамках Минской группы ОБСЕ в связи с тем обстоятельством, что их непосредственные участники - бывшие заместители министров иностранных дел Армении и Азербайджана и глава внешнеполитического ведомства Нагорного Карабаха - ныне стали соответственно министрами иностранных дел РА и АР и президентом НКР?
- Не вижу никаких препятствий для встреч министров иностранных дел Азербайджана и Армении, как в рамках МГ ОБСЕ, так и вне ее. Дело не в уровне наших переговоров, а в доброй воле, опирающейся на международные правовые нормы и принципы. Без общей правовой базы конфликт невозможно урегулировать. Поэтому конфронтация Армении с лиссабонскими принципами является препятствием на пути к миру. Ваша пропаганда, на мой взгляд, не смогла донести ее смысл до армянского народа, наоборот, предельно извратила ее.
- Армения и Азербайджан не всегда находились в состоянии противостояния. Бывали ли вы когда-нибудь в Армении? Есть ли у вас друзья армяне по национальности? Поддерживаете ли вы с ними сейчас отношения?
- В детстве часто ездил отдыхать на лето в Дилижан и в результате дворовых игр с детьми владел армянским языком. Будучи завотделом культуры ЦК КП Азербайджана, участвовал в праздновании прекрасно организованного юбилея - 100-летия великого армянского художника Мартироса Сарьяна в Ереване в 1980 году. Дружеские, теплые встречи и все увиденное произвели на меня тогда глубокое впечатление. Я был принят первым секретарем ЦК КП Армении Кареном Демирчяном. У меня были и есть друзья, армяне по национальности. С некоторыми из них я поддерживаю отношения и сейчас.
"Панорама", 17 июня 1998 г.
КОММЕНТАРИИ К ЗАЯВЛЕНИЯМ
МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ АРМЕНИИ
ВАРДАНА ОСКАНЯНА
Министр иностранных дел Армении Вардан Осканян, находясь в США, говорил о том, что "Армения как никогда серьезна в своем стремлении к мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта", и приводил в подтверждение своих мыслей абсолютно несерьезные аргументы.
Готовность Армении отказаться от признания независимости Нагорного Карабаха и присоединения его к Армении он преподносит как большую уступку и просит взамен, чтобы Азербайджан отказался от идеи автономии для Нагорного Карабаха. Трудно представить что-либо более наивное. Наверное, в Вашингтоне над этими идеями вдоволь посмеялись.
Во-первых, Армения де-факто присоединила Нагорный Карабах и вдобавок оккупировала семь районов Азербайджана. Во-вторых, Нагорный Карабах самопровозгласил независимость. Как от всего этого Армения собирается "отказываться"?
В-третьих, Армения не признает Нагорный Карабах и не объявляет официально о присоединении НК потому, что это не в ее интересах. Признание и присоединение может еще больше усугубить политическую изоляцию Армении, ужесточить позиции многих государств мира по отношению к ней.
Поэтому господин Осканян хочет, чтобы всю необходимую работу по легализации результатов армянской агрессии, которую они бессильны осуществить, сделал сам Азербайджан путем отказа от идеи автономии, что означало бы автоматическое признание и независимости Нагорного Карабаха, и факта его присоединения к Армении.
Интересно, за кого господин Осканян принимает искушенных политиков и дипломатов в Вашингтоне, высказывая подобные "идеи"?
Полностью несостоятельны высказывания Осканяна о том, что если Азербайджан не пойдет на урегулирование "по-армянски", то Армения "вынуждена будет предпринять иные шаги", одним из которых может быть "воссоединение" Армении с Нагорным Карабахом, "ибо только созданием общего поля можно будет обеспечить безопасность НК".
Угроза предпринять иные шаги означает военное решение конфликта. Если бы Армения имела возможность сделать это в нынешней ситуации, она бы давно это сделала. Но такой шаг попросту невозможен по целому ряду соображений. Во-первых, Азербайджан достаточно силен, чтобы защитить себя. Во-вторых, союзники Армении вряд ли заинтересованы в возобновлении военных действий. В-третьих, мировое сообщество во главе с США против этого.
Что касается "создания единого поля", то оно уже создано де-факто, но от этого не лучше ни Армении, ни Нагорному Карабаху. Безопасность Нагорного Карабаха может обеспечить справедливый мир, опирающийся на международное право и твердые гарантии Азербайджанского государства.
Подобный ход мыслей, на мой взгляд, свидетельствует о глубоком кризисе, в котором находится армянская дипломатия, безуспешно стремящаяся путем всевозможных трюков добиться легализации результатов своей ошибочной политики. Однако выход из кризиса есть. Нужно только привести политику Армянского государства в соответствие с требованиями международных норм и принципов, которые нашли свое воплощение в Лиссабонской декларации применительно к армяно-азербайджанскому конфликту.
Не могу согласиться и с тем, что якобы Азербайджан "не допускает и мысли о внесении каких-либо изменений в ранее представленные посредниками предложения". Мы готовы обсуждать любые конструктивные предложения. Хочу заметить, что именно Армения отклонила пакетный вариант, так как он содержал принципы территориальной целостности. И сейчас, отклоняя двухэтапный вариант и выступая за пакетное урегулирование, Армения не соглашается с признанием территориальной целостности Азербайджана. Чего же хочет Армения? Диктовать и ОБСЕ, и сопредседателям, и Азербайджану? Это невозможно, и единственное, чего может добиться Армения, идя по такому пути, это затягивание урегулирования на длительный период, что полностью противоречит ее же интересам.
В.ГУЛУЗАДЕ
Информационное агентство "Гуран", 18 июня 1998 г.
В ГУЛУЗАДЕ: "ОБСЕ БЫЛО ВЫНУЖДЕНО ПОЛНОСТЬЮ
СОГЛАСИТЬСЯ С АЗЕРБАЙДЖАНОМ В
НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ПРИНЦИПА
"ОБЩЕГО ГОСУДАРСТВА"
ЭКСКЛЮЗИВНОЕ ИНТЕРВЬЮ ГОССОВЕТНИКА
АЗЕРБАЙДЖАНА ПО ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИМ
ВОПРОСАМ АРМЯНСКОМУ АГЕНТСТВУ "СНАРК"
- Г-н Гулузаде, как вы прокомментируете отказ Азербайджана принять участие в предстоящих 16 декабря в Париже слушаниях по Нагорному Карабаху в рамках ПАСЕ?
- Дело в том, что слушания в Париже, а также любые другие мероприятия, которые предусматривают участие Нагорного Карабаха, не направлены на решение конфликта. В Азербайджане четко представляют, что в связи с тем, что самопровозглашенную Карабахскую республику никто в мире не признает и не собирается признавать, в том числе и ближайший союзник Армении - Россия, армянская сторона избрала тактику путем такого рода мероприятий навязать мировому общественному мнению, что Нагорный Карабах является независимым. Мы это прекрасно понимаем. Мы понимаем также то, что мы никогда не признаем независимость Нагорного Карабаха, и поэтому мы не хотим дать им этого шанса. На этих слушаниях Нагорный Карабах будет выступать просто как самопровозглашенная независимая республика, а участие Азербайджана в таком мероприятии будет означать, что мы это признаем и мы с этим согласны. Мы с этим не согласны, мы это не признаем, поэтому мы в такого рода мероприятиях участвовать не будем.
- Можно ли из сказанного вами сделать вывод, что официальный Баку намерен также отказаться от переговоров в рамках Минской группы ОБСЕ, в которых Нагорный Карабах участвует как сторона конфликта?
- Абсолютно нет. Мы за переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ, потому что мандат, выданный Минской группой в 1992 году, гласит: "Стороны в конфликте - это Армения и Азербайджан, а заинтересованные стороны - это армяне и азербайджанцы Нагорного Карабаха". То, что азербайджанцы Нагорного Карабаха были силой изгнаны оттуда, не означает, что они не имеют права на свою родину. То есть, соглашаясь вести прямые переговоры или участвовать в совместных мероприятиях с сепаратистами Нагорного Карабаха Азербайджан позволил бы другим думать, что мы с этим согласны' Мы с этим не согласны. А в переговорах в рамках Минской группы согласно этому мандату, мы участвовали и будем участвовать.
- Это армянская сторона после саммита ОБСЕ в Лиссабоне сорвала все попытки переговорного процесса, и последний зашел в тупик потому, что мировое сообщество в лице 53 стран утвердило три принципа как юридическую базу для урегулирования этого конфликта. Я напоминаю, это - территориальная целостность Армении и Азербайджана, самоуправление для Нагорного Карабаха в составе Азербайджана на базе договоренности самоопределения, а также безопасность НК. Эти три принципа утверждены мировым сообществом как легальная база. Но из-за того, что эти принципы содержат идею территориальной целостности Азербайджана, Армения от этого категорически отказалась и отказывается. Правда, Тер-Петросян сделал попытку как-то признать это, но за это он поплатился тем, что его убрали.
- Но в Лиссабоне не был принят юридический документ. Это было лишь заявление действующего председателя ОБСЕ, не имеющее юридической силы.
- Оно было поддержано 53 главами государств.
- Если, как вы утверждаете, переговорный процесс был сорван Арменией, то сейчас его, вернее его возобновление, согласитесь, срывает Азербайджан, отказываясь от новых предложений сопредседателей.
- Нет, дело в том, что сопредседательство сейчас переживает мучительный процесс - надо подготовить такую базу, которую бы приняли конфликтующие стороны. В два этапа отказалась Армения, и от пакетного предложения вы отказались, и от поэтапного урегулирования. Поэтому когда сопредседательство встало на путь изобретения не существующих в мировой практике принципов, таких, как идея совместного государства, то мы от него отказались. На базе идеи сов
местного государства мы не собираемся с кем-либо вести переговоры. Мы это четко объяснили сопредседателям. И то, что на встрече министров иностранных дел ОБСЕ ни в каком документе не упомянута идея "общего государства", означает, что ОБСЕ полностью согласилась с Азербайджаном о нецелесообразности этого принципа. Кстати, я не знаю, известно ли вам, что данные предложения были целиком и полностью подготовлены Министерством иностранных дел России без какого-либо участия госдепартамента США и МИД Франции.
- Однако ни американский, ни французский сопредседатели не
отрицали своего соавторства.
- Когда Россия предложила им это и убедила их в том, что это может сработать, они сказали: ну что ж, давайте попробуем. Вот такова была ситуация.
- Почему же в таком случае руководство Азербайджана выразило недовольство позицией американского сопредседателя Дональда Кайзера?
- Мы не выражали никакого недовольства позицией Дональда Кайзера. Абсолютно. Мы не выражали недовольства позицией какого-либо отдельного представителя сопредседателей - ни Кайзером, ни Юкаловым, ни Божье. Мы конкретно никому этих претензий не предъявляли, потому что действительно эти предложения были представлены сопредседателями ОБСЕ. Мы просто выразили свое отношение. (От агентства "Снарк": согласно сообщению бакинского агентства "Туран", президент Азербайджана Гейдар Алиев на встрече в начале декабря в Баку с группой американских конгрессменов во главе с республиканцем Джозефом Питером выразил "недовольство позицией сопредседателя МГ от США Дональда Кайзера, который проявил безразличие и проглядел предложение, основанное на принципе "общего государства").
- Если последние предложения посредников для Азербайджана неприемлемы, то каким видится официальному Баку компромисс в урегулировании?
Я хочу, чтобы в Армении хорошо знали: то, что Азербайджан готов предоставить Нагорному Карабаху на своей территории автономию высокого уровня, является величайшей уступкой. Ведь, с одной стороны, в Армении для Азербайджана, для азербайджанцев никакой автономии не создается.
- Но в Армении никогда и не было какого-либо автономного азербайджанского образования.
- Вы ведь армянка, вы прекрасно знаете, что создание Советским Союзом на территории Азербайджана автономии для Армении было вопиющим беззаконием. Потому что автономии в Советском Союзе создавались для тех народов, которые жили на своей территории: для татар - они жили в Татарстане, для чеченцев они жили в Чечне, для Удмуртов - они жили в Удмуртии. Но не создали автономии для русских, которые живут в Азербайджане, не создали автономии для грузин, которые живут в Азербайджане. Зачем же они создали автономию для армян, которые живут в Азербайджане? Это же азербайджанская территория. Автономия была создана противозаконно. И то, что Азербайджан сейчас готов во имя мира пойти на то, чтобы согласиться предоставить автономию высокого уровня на почетной основе для Нагорного Карабаха, является величайшей уступкой. Поэтому когда нам говорят, какую уступку еще Азербайджан должен сделать, я удивляюсь. Большей уступки не может быть.
Если речь идет о необходимости переговоров с карабахскими армянами, то для этого существуют рамки Минской группы, в которых они являются заинтересованной стороной, наряду с азербайджанской общиной Нагорного Карабаха. Там мы говорили и готовы говорить с ними обо всем. Если нас захотят заставить признать независимость Нагорного Карабаха, пойдя на прямые переговоры с сепаратистами без признания с их стороны международных норм, то это никому и никогда не удастся! Такова реальность, и хотелось бы, чтобы новое руководство Армении не питало бы иллюзий на этот счет.
Из различных источников продолжает поступать информация о перипетиях президентских выборов в Армении, позициях двух оставшихся после первого тура голосований претендентов на пост президента - Карена Демирчяна и Роберта Кочаряна. Первый избегает ответов на конкретные острые вопросы, делает ставку на то, что он известен своему народу по предыдущей деятельности как серьезный человек, обладающий большим политическим опытом руководства Арменией, обещает решать проблемы страны после того, как станет президентом.
Второй более конкретен, будучи связанным с предыдущим курсом Армении. Он не считает, что время работает против Армении, обещает
сделать ее "образцово организованным государством". Насколько возможно сделать Армению "образцовым" современным государством, оставаясь агрессором, будучи в конфронтации с нормами и принципами цивилизованного мира, покажет ближайшее время.
Кто бы из них ни пришел к власти, на него падает огромное бремя ответственности за судьбу своего народа. Время маневров прошло. Сейчас время решений. От скорейшего решения нагорно-карабахской проблемы зависит и будущее Армении. Или она станет полицейским государством, бряцающим современным российским вооружением, угрозой для всех стран региона, единственно проигравшей стороной, оставаясь на обочине истории, или равноправным партнером стран Шелкового пути в осуществлении великих проектов XXI столетия, призванных преобразить широкие просторы бывших территорий Российской империи.
В.ГУЛУЗАДЕ,
политолог
"Зеркало", 28марта 1998г.
"НИКАКОГО КОМПРОМИССА ЗА СЧЕТ НАРУШЕНИЯ
ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ НЕ МОЖЕТ
БЫТЬ И НЕ БУДЕТ"
Эксклюзивное интервью госсоветника Азербайджана по внешнеполитическим вопросам Вафа Гулузаде армянскому агентству "Снарк"
- Г-н госсоветник, вот уже более четырех лет в зоне нагорно-карабахского конфликта сохраняется режим прекращения огня. Перемирие держится в основном на заверениях конфликтующих сторон об их готовности к мирному урегулированию проблемы. При этом Нагорно-Карабахская Республика не признана ни одной из стран мира, в том числе и Арменией. Не считаете ли вы, что, несмотря на неурегулированность конфликта, все же настало время для второго шага, а именно - для попыток наладить между Баку и Ереваном хоть какие-то позитивные связи, сотрудничество в какой-либо сфере, в том числе на региональном уровне, для наведения мостов доверия между двумя народами, без чего, как нам представляется, проблему сполна не решить?
- Все трудности в налаживании сотрудничества между Баку и Ереваном вытекают из состояния войны, в котором находятся наши государства. Экономическое сотрудничество при наличии состояния войны - это полный абсурд. Я считаю, что давно настало время для всеобъемлющего урегулирования конфликта между нами. Стремление к сотрудничеству в условиях состояния войны является попыткой улучшить экономическое положение Армении и уклониться от решения конфликта. Поэтому пока оккупированные азербайджанские территории не будут освобождены, говорить о сотрудничестве вряд ли серьезно. Даже если мы сегодня подпишем соглашения об экономическом сотрудничестве, они не будут практически выполняться, пока мир не будет восстановлен.
- Деятельность международных миротворческих и посреднических миссий по разрешению конфликтных проблем в ряде горячих точек мира, как правило, осуществляется медленно и не всегда приводит к устраивающему стороны конфликта конечному результату. И наоборот: практика показывает, что прямой диалог между непосредственно конфликтующими сторонами носит более продуктивный характер. Как известно, за необходимость налаживания прямого диалога с Азербайджаном без каких-либо предварительных условий выступает Нагорный Карабах. В целесообразности этого убеждены даже международные посредники. Что мешает Азербайджану пойти на такой шаг, ведь прямой диалог, согласитесь, это еще отнюдь не признание независимости Нагорного Карабаха?
- Я считаю, что армянская сторона ставит предварительные условия, которые мешают прямому диалогу с карабахскими армянами. Если вы хотите обсудить статус Нагорного Карабаха с нуля, то для этого надо отменить самопровозглашенную независимость и известное решение парламента Армении о присоединении Нагорного Карабаха, так как это и есть на самом деле предварительные условия. Что касается территориальной целостности Азербайджана и принципов Лиссабонского саммита, поддержанных 53 государствами, в том числе и вашим союзником - Россией, то они являются не предварительными условиями, а принципами, правовой базой, без которых невозможно добиться успеха в решении конфликта. В условиях оккупации азербайджанских территорий, насильственного захвата Нагорного Карабаха, отказа признать территориальную целостность суверенного государства претензия на прямой диалог между государством и ее субъектом является ни чем иным, как попыткой добиться де-факто независимости Нагорного Карабаха. Думаете, что этого никто, кроме вас, не понимает?
Если вы действительно хотите диалога между Нагорным Карабахом и Азербайджаном, то для этого есть все условия в рамках МГ ОБСЕ. Кстати, я и мои коллеги не раз вели переговоры с господином Гукасяном и членами его делегации во многих столицах мира. Мы не добились успеха из-за ваших претензий на независимость Нагорного Карабаха и присоединения его к Армении путем аннексии Лачинского района Азербайджана. Если вы хотите прямого диалога без Минской группы, то признайте территориальную целостность Азербайджана. Тогда у нас не будет никаких проблем напрямую обсуждать с карабахскими армянами детали самого высокого статуса самоуправления в составе Азербайджана.
- С какой целью понадобилось официальному Баку искусственно завышать процент территорий Азербайджана, находящихся ныне под контролем карабахской стороны? Ведь простое арифметическое действие показывает, что даже если в число не подконтрольных Азербайджану территорий, помимо его 7 районов, включить и площадь бывшей ИКАО, то и в этом случае эти территории составят от силы 13, а не 20%, как это утверждается руководством Азербайджана.
- Если даже согласиться с вами в том, что вы оккупировали не 20%, а 13% азербайджанских территорий, суть не меняется. Армения является государством, совершившим военную агрессию против своего соседа, и должна в конце концов освободить все оккупированные территории вне зависимости от разницы в их оценке нашими статистическими управлениями.
- Осенью этого года предстоят президентские выборы в Азербайджане. Представим, что к власти в вашей республике придет оппозиция, которая обвиняет нынешнее руководство страны чуть ли не в предательстве национальных интересов в карабахском вопросе. Что тогда?
- И вам, и нам хорошо известно, что осенью этого года президентом Азербайджанской Республики вновь будет избран Гейдар Алиев.
Что касается нашей оппозиции, то и она не выступает за военное решение конфликта. Ее критика в адрес власти базируется на том факте, что конфликт до сих пор не решен. Так что не стоит сомневаться в миролюбии азербайджанского народа.
- В Армении считают, что максимальная политизация Азербайджаном нефтяного фактора только мешает переговорному процессу, поскольку она направлена на оказание давления на Армению и Нагорный Карабах со стороны вовлеченных в нефтяные контракты стран. У вас иное мнение?
- Вряд ли можно говорить о какой-либо злонамеренной политизации нефтяного фактора со стороны Азербайджана. Однако я не отрицаю, что нефть и политика тесно взаимосвязаны, ибо нефть является стратегическим сырьем, которого у Азербайджана много, а у Армении - нет. Пока Азербайджан был дестабилизирован, нефтяной бизнес не был раскручен, армянский национализм добился успеха в том, чтобы переложить вину за конфликт с больной головы на здоровую. При помощи хорошо организованного лобби был создан отрицательный имидж Азербайджана, в 1992 году конгрессом США была принята известная 907-я поправка к Акту о защите свободы, лишившая Азербайджан американской помощи, предоставляемой всем членам СНГ и в первую очередь Армении. Добившись политической и информационной блокады Азербайджана, Армения при равнодушном отношении мира успешно завоевала по-нашему 20%, а по-вашему 13% азербайджанских территорий. Однако ситуация на сегодняшний день в корне изменилась. Благодаря успешной экономической политике все ведущие страны мира стали партнерами Азербайджана, в том числе и в области нефти, и лживые мифы о нас развеялись. Тысячи иностранцев различного уровня - политики, бизнесмены ежедневно посещают Азербайджан, донося миру правду о миролюбивом, высокообразованном, добром народе, владеющем богатыми культурными ценностями и природными ресурсами, а также территорией, имеющей большое геостратегическое значение для сильных мира сего. Такова правда о нефти, и мы не оказываем на вас давления, а призываем к разуму с тем, чтобы сделать своими партнерами в реализации экономического процветания нашего общего региона.
- Недавно вы заявили агентству "Туран", что Армения рано или поздно признает территориальную целостность Азербайджана, и посоветовали набраться терпения. Означает ли ваше утверждение, что дальнейшее сохранение нынешнего статус-кво в интересах Азербайджана?
- Состояние войны и неурегулированность наносят огромный ущерб и Азербайджану, и Армении. Однако у нас больше возможностей, чем у вас, и если статус-кво будет продолжаться, мы добьемся гораздо большего, чем вы. Это - очевидно. Но мне не хотелось бы иметь по соседству с процветающим Азербайджаном голодную, озлобленную и до зубов вооруженную Армению. В наших общих интересах скорее добиться мира и развиваться вместе, чем стараться уничтожить друг друга.
- Если отложить в сторону дискуссии по вопросу поэтапного или пакетного варианта урегулирования, а также дипломатические маневры посредников и сторон конфликта относительно будущего статуса Нагорного Карабаха, ключевым вопросом политического урегулирования является, согласитесь, проблема выбора основы построения будущих отношений между Баку и Степанакертом - вертикальных или горизонтальных. Возможен ли, на ваш взгляд, вообще компромисс, тогда, когда Степанакерт и Ереван исключают какую-либо возможность вертикального подчинения Нагорного Карабаха Азербайджану, а Баку - построение горизонтальных связей?
- Компромисс не только возможен, но он есть, однако в Армении его не хотят видеть. В условиях полной этнической чистки азербайджанцев в Армении Азербайджан согласен иметь на своей территории автономию, населенную армянами. Более того, эта автономия может обладать самым высоким статусом, т.е. иметь почти все атрибуты независимого государства, как и другие автономии мира, имеющие высокий статус, за исключением двух - армии (можно иметь местную полицию) и внешней политики (можно иметь внешнеэкономическое представительство). Разве это не компромисс с нашей стороны? А где компромисс с вашей стороны? Ведь мы могли бы, имея на то все основания, выступать против любой автономии с армянским населением, ссылаясь на принципы взаимности.
Поймите, господа, никакого компромисса за счет нарушения территориальной целостности не может быть и не будет. Весь мир говорит вам об этом и вы этого никогда, ни от какой власти в Азербайджане не добьетесь. Существование вертикальных связей ничем не ущемляет ни прав, ни возможностей армянского населения автономии. Оно может жить свободно и владеть той землей, на которой живет, свободно пользоваться ее плодами, будучи в составе Азербайджана и имея всесторонние связи с Арменией. Другие варианты имеют вполне определенную юридическую квалификацию: агрессия, аннексия, сепаратизм. Если даже вы и преуспели в последнем, то это не навечно. Вечным может быть справедливый мир, к которому стремится Азербайджан.
- Как вы считаете, возможно ли повышение уровня представительства на переговорах в рамках Минской группы ОБСЕ в связи с тем обстоятельством, что их непосредственные участники - бывшие заместители министров иностранных дел Армении и Азербайджана и глава внешнеполитического ведомства Нагорного Карабаха - ныне стали соответственно министрами иностранных дел РА и АР и президентом НКР?
- Не вижу никаких препятствий для встреч министров иностранных дел Азербайджана и Армении, как в рамках МГ ОБСЕ, так и вне ее. Дело не в уровне наших переговоров, а в доброй воле, опирающейся на международные правовые нормы и принципы. Без общей правовой базы конфликт невозможно урегулировать. Поэтому конфронтация Армении с лиссабонскими принципами является препятствием на пути к миру. Ваша пропаганда, на мой взгляд, не смогла донести ее смысл до армянского народа, наоборот, предельно извратила ее.
- Армения и Азербайджан не всегда находились в состоянии противостояния. Бывали ли вы когда-нибудь в Армении? Есть ли у вас друзья армяне по национальности? Поддерживаете ли вы с ними сейчас отношения?
- В детстве часто ездил отдыхать на лето в Дилижан и в результате дворовых игр с детьми владел армянским языком. Будучи завотделом культуры ЦК КП Азербайджана, участвовал в праздновании прекрасно организованного юбилея - 100-летия великого армянского художника Мартироса Сарьяна в Ереване в 1980 году. Дружеские, теплые встречи и все увиденное произвели на меня тогда глубокое впечатление. Я был принят первым секретарем ЦК КП Армении Кареном Демирчяном. У меня были и есть друзья, армяне по национальности. С некоторыми из них я поддерживаю отношения и сейчас.
"Панорама", 17 июня 1998 г.
КОММЕНТАРИИ К ЗАЯВЛЕНИЯМ
МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ АРМЕНИИ
ВАРДАНА ОСКАНЯНА
Министр иностранных дел Армении Вардан Осканян, находясь в США, говорил о том, что "Армения как никогда серьезна в своем стремлении к мирному урегулированию нагорно-карабахского конфликта", и приводил в подтверждение своих мыслей абсолютно несерьезные аргументы.
Готовность Армении отказаться от признания независимости Нагорного Карабаха и присоединения его к Армении он преподносит как большую уступку и просит взамен, чтобы Азербайджан отказался от идеи автономии для Нагорного Карабаха. Трудно представить что-либо более наивное. Наверное, в Вашингтоне над этими идеями вдоволь посмеялись.
Во-первых, Армения де-факто присоединила Нагорный Карабах и вдобавок оккупировала семь районов Азербайджана. Во-вторых, Нагорный Карабах самопровозгласил независимость. Как от всего этого Армения собирается "отказываться"?
В-третьих, Армения не признает Нагорный Карабах и не объявляет официально о присоединении НК потому, что это не в ее интересах. Признание и присоединение может еще больше усугубить политическую изоляцию Армении, ужесточить позиции многих государств мира по отношению к ней.
Поэтому господин Осканян хочет, чтобы всю необходимую работу по легализации результатов армянской агрессии, которую они бессильны осуществить, сделал сам Азербайджан путем отказа от идеи автономии, что означало бы автоматическое признание и независимости Нагорного Карабаха, и факта его присоединения к Армении.
Интересно, за кого господин Осканян принимает искушенных политиков и дипломатов в Вашингтоне, высказывая подобные "идеи"?
Полностью несостоятельны высказывания Осканяна о том, что если Азербайджан не пойдет на урегулирование "по-армянски", то Армения "вынуждена будет предпринять иные шаги", одним из которых может быть "воссоединение" Армении с Нагорным Карабахом, "ибо только созданием общего поля можно будет обеспечить безопасность НК".
Угроза предпринять иные шаги означает военное решение конфликта. Если бы Армения имела возможность сделать это в нынешней ситуации, она бы давно это сделала. Но такой шаг попросту невозможен по целому ряду соображений. Во-первых, Азербайджан достаточно силен, чтобы защитить себя. Во-вторых, союзники Армении вряд ли заинтересованы в возобновлении военных действий. В-третьих, мировое сообщество во главе с США против этого.
Что касается "создания единого поля", то оно уже создано де-факто, но от этого не лучше ни Армении, ни Нагорному Карабаху. Безопасность Нагорного Карабаха может обеспечить справедливый мир, опирающийся на международное право и твердые гарантии Азербайджанского государства.
Подобный ход мыслей, на мой взгляд, свидетельствует о глубоком кризисе, в котором находится армянская дипломатия, безуспешно стремящаяся путем всевозможных трюков добиться легализации результатов своей ошибочной политики. Однако выход из кризиса есть. Нужно только привести политику Армянского государства в соответствие с требованиями международных норм и принципов, которые нашли свое воплощение в Лиссабонской декларации применительно к армяно-азербайджанскому конфликту.
Не могу согласиться и с тем, что якобы Азербайджан "не допускает и мысли о внесении каких-либо изменений в ранее представленные посредниками предложения". Мы готовы обсуждать любые конструктивные предложения. Хочу заметить, что именно Армения отклонила пакетный вариант, так как он содержал принципы территориальной целостности. И сейчас, отклоняя двухэтапный вариант и выступая за пакетное урегулирование, Армения не соглашается с признанием территориальной целостности Азербайджана. Чего же хочет Армения? Диктовать и ОБСЕ, и сопредседателям, и Азербайджану? Это невозможно, и единственное, чего может добиться Армения, идя по такому пути, это затягивание урегулирования на длительный период, что полностью противоречит ее же интересам.
В.ГУЛУЗАДЕ
Информационное агентство "Гуран", 18 июня 1998 г.
В ГУЛУЗАДЕ: "ОБСЕ БЫЛО ВЫНУЖДЕНО ПОЛНОСТЬЮ
СОГЛАСИТЬСЯ С АЗЕРБАЙДЖАНОМ В
НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ПРИНЦИПА
"ОБЩЕГО ГОСУДАРСТВА"
ЭКСКЛЮЗИВНОЕ ИНТЕРВЬЮ ГОССОВЕТНИКА
АЗЕРБАЙДЖАНА ПО ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИМ
ВОПРОСАМ АРМЯНСКОМУ АГЕНТСТВУ "СНАРК"
- Г-н Гулузаде, как вы прокомментируете отказ Азербайджана принять участие в предстоящих 16 декабря в Париже слушаниях по Нагорному Карабаху в рамках ПАСЕ?
- Дело в том, что слушания в Париже, а также любые другие мероприятия, которые предусматривают участие Нагорного Карабаха, не направлены на решение конфликта. В Азербайджане четко представляют, что в связи с тем, что самопровозглашенную Карабахскую республику никто в мире не признает и не собирается признавать, в том числе и ближайший союзник Армении - Россия, армянская сторона избрала тактику путем такого рода мероприятий навязать мировому общественному мнению, что Нагорный Карабах является независимым. Мы это прекрасно понимаем. Мы понимаем также то, что мы никогда не признаем независимость Нагорного Карабаха, и поэтому мы не хотим дать им этого шанса. На этих слушаниях Нагорный Карабах будет выступать просто как самопровозглашенная независимая республика, а участие Азербайджана в таком мероприятии будет означать, что мы это признаем и мы с этим согласны. Мы с этим не согласны, мы это не признаем, поэтому мы в такого рода мероприятиях участвовать не будем.
- Можно ли из сказанного вами сделать вывод, что официальный Баку намерен также отказаться от переговоров в рамках Минской группы ОБСЕ, в которых Нагорный Карабах участвует как сторона конфликта?
- Абсолютно нет. Мы за переговоры в рамках Минской группы ОБСЕ, потому что мандат, выданный Минской группой в 1992 году, гласит: "Стороны в конфликте - это Армения и Азербайджан, а заинтересованные стороны - это армяне и азербайджанцы Нагорного Карабаха". То, что азербайджанцы Нагорного Карабаха были силой изгнаны оттуда, не означает, что они не имеют права на свою родину. То есть, соглашаясь вести прямые переговоры или участвовать в совместных мероприятиях с сепаратистами Нагорного Карабаха Азербайджан позволил бы другим думать, что мы с этим согласны' Мы с этим не согласны. А в переговорах в рамках Минской группы согласно этому мандату, мы участвовали и будем участвовать.
- Это армянская сторона после саммита ОБСЕ в Лиссабоне сорвала все попытки переговорного процесса, и последний зашел в тупик потому, что мировое сообщество в лице 53 стран утвердило три принципа как юридическую базу для урегулирования этого конфликта. Я напоминаю, это - территориальная целостность Армении и Азербайджана, самоуправление для Нагорного Карабаха в составе Азербайджана на базе договоренности самоопределения, а также безопасность НК. Эти три принципа утверждены мировым сообществом как легальная база. Но из-за того, что эти принципы содержат идею территориальной целостности Азербайджана, Армения от этого категорически отказалась и отказывается. Правда, Тер-Петросян сделал попытку как-то признать это, но за это он поплатился тем, что его убрали.
- Но в Лиссабоне не был принят юридический документ. Это было лишь заявление действующего председателя ОБСЕ, не имеющее юридической силы.
- Оно было поддержано 53 главами государств.
- Если, как вы утверждаете, переговорный процесс был сорван Арменией, то сейчас его, вернее его возобновление, согласитесь, срывает Азербайджан, отказываясь от новых предложений сопредседателей.
- Нет, дело в том, что сопредседательство сейчас переживает мучительный процесс - надо подготовить такую базу, которую бы приняли конфликтующие стороны. В два этапа отказалась Армения, и от пакетного предложения вы отказались, и от поэтапного урегулирования. Поэтому когда сопредседательство встало на путь изобретения не существующих в мировой практике принципов, таких, как идея совместного государства, то мы от него отказались. На базе идеи сов
местного государства мы не собираемся с кем-либо вести переговоры. Мы это четко объяснили сопредседателям. И то, что на встрече министров иностранных дел ОБСЕ ни в каком документе не упомянута идея "общего государства", означает, что ОБСЕ полностью согласилась с Азербайджаном о нецелесообразности этого принципа. Кстати, я не знаю, известно ли вам, что данные предложения были целиком и полностью подготовлены Министерством иностранных дел России без какого-либо участия госдепартамента США и МИД Франции.
- Однако ни американский, ни французский сопредседатели не
отрицали своего соавторства.
- Когда Россия предложила им это и убедила их в том, что это может сработать, они сказали: ну что ж, давайте попробуем. Вот такова была ситуация.
- Почему же в таком случае руководство Азербайджана выразило недовольство позицией американского сопредседателя Дональда Кайзера?
- Мы не выражали никакого недовольства позицией Дональда Кайзера. Абсолютно. Мы не выражали недовольства позицией какого-либо отдельного представителя сопредседателей - ни Кайзером, ни Юкаловым, ни Божье. Мы конкретно никому этих претензий не предъявляли, потому что действительно эти предложения были представлены сопредседателями ОБСЕ. Мы просто выразили свое отношение. (От агентства "Снарк": согласно сообщению бакинского агентства "Туран", президент Азербайджана Гейдар Алиев на встрече в начале декабря в Баку с группой американских конгрессменов во главе с республиканцем Джозефом Питером выразил "недовольство позицией сопредседателя МГ от США Дональда Кайзера, который проявил безразличие и проглядел предложение, основанное на принципе "общего государства").
- Если последние предложения посредников для Азербайджана неприемлемы, то каким видится официальному Баку компромисс в урегулировании?
Я хочу, чтобы в Армении хорошо знали: то, что Азербайджан готов предоставить Нагорному Карабаху на своей территории автономию высокого уровня, является величайшей уступкой. Ведь, с одной стороны, в Армении для Азербайджана, для азербайджанцев никакой автономии не создается.
- Но в Армении никогда и не было какого-либо автономного азербайджанского образования.
- Вы ведь армянка, вы прекрасно знаете, что создание Советским Союзом на территории Азербайджана автономии для Армении было вопиющим беззаконием. Потому что автономии в Советском Союзе создавались для тех народов, которые жили на своей территории: для татар - они жили в Татарстане, для чеченцев они жили в Чечне, для Удмуртов - они жили в Удмуртии. Но не создали автономии для русских, которые живут в Азербайджане, не создали автономии для грузин, которые живут в Азербайджане. Зачем же они создали автономию для армян, которые живут в Азербайджане? Это же азербайджанская территория. Автономия была создана противозаконно. И то, что Азербайджан сейчас готов во имя мира пойти на то, чтобы согласиться предоставить автономию высокого уровня на почетной основе для Нагорного Карабаха, является величайшей уступкой. Поэтому когда нам говорят, какую уступку еще Азербайджан должен сделать, я удивляюсь. Большей уступки не может быть.