Страница:
Г. Я считаю, что они свободны от старого мышления, так как они "новые русские"; они делают деньги в России, а не на этих вооруженных конфликтах. Они никогда не имели отношения к этим конфликтам, ни Немцов, ни Кириенко, ни другие молодые лидеры российской политической арены. Вот почему, по моему мнению, ситуация должна измениться. Все члены Думы, так же как и все члены российской администрации, считают: "Мы должны противостоять НАТО". Мой Бог! Какая же это странная позиция. Третья мировая война завершилась. Россия проиграла, и теперь Америка ее партнер.
Америка, например, вела войну с Германией. После поражения Гитлера и после того, как нацизм был подавлен, Германия стала партнером США, а США в свою очередь поддерживали восстановление Германии. Схожая ситуация сложилась и с Россией. Россия потерпела поражение; она была сломлена неравной борьбой, конфронтацией и т.д. В настоящее время Россия думает о возрождении. Но русские в первую очередь не могут определиться, где находится их страна. Они все еще мечтают о создании империи.
Л. Кажется, для них это самая большая проблема. Они не могут определить, где же находится их страна. Для них будет очень сложно выработать и проводить разумную политику. Позвольте мне спросить: когда вы начали работать над конфликтом?
Г. После того, как я вернулся в Баку в 1990 году. Я был новичком в команде Муталибова. Я не входил даже во внутренние круги, потому что я пришел в президентский аппарат по просьбе моего друга Рафика Нишанова, который находился в Москве. Он попросил Муталибова о том, чтобы я был переведен.
Но вначале моя работа с карабахским конфликтом была пассивной, потому что я не являлся частью властной структуры; однако позднее, когда к власти пришел Народный фронт, я начал действовать более активно.
Л. Какую должность вы занимали при А.Муталибове?
Г. Советника. Я сказал Муталибову, что Москве и всей коммунистической идеологии пришел конец. Я посоветовал ему не думать об этом и постараться быть независимым. Он разозлился на меня и как-то сказал: "Вафа, ты не прав, военные еще не сказали своего последнего слова". Затем произошел военный переворот ГКЧП. В это время мы находились в Машаде (Иран), и он был очень рад происходящему. Он сказал: "Вафа, ты видишь, я был прав". Я в свою очередь ответил: "Пожалуйста, не говори ничего, пока мы не приедем домой, не говори ничего журналистам".
Он согласился с этим. В Машаде он не сказал ничего. Но когда мы приехали в Тебриз, Поляничко, второй секретарь коммунистической партии Азербайджана, позвонил по телефону и сказал: "Мы победили. У власти наши люди". В тот момент он меня не послушал и сделал резкое заявление против Горбачева и Ельцина, поддержал ГКЧП. Иранцы записали его слова. Муталибов согласился поехать в Москву урегулировать проблему с Горбачевым и другими. Он приехал в Баку. В это же время иранцы пригласили его принять участие в собрании ЕСО. Он отказался: "Я не хочу ехать в Иран". Тогда иранцы принесли пленку и пригрозили обнародовать ее.
Л. Значит, вы начали работать над разрешением конфликта более активно начиная с 1992 года.
Г. В 1992 году я встретился с Давидом Шахназаряном. Я приехал в Алматы, затем поехал в Газахский район, чтобы обсудить конфликт на границе.
Л. Изменилось ли ваше представление о конфликте с тех пор, как вы занялись его разрешением?
Г. Да. Поначалу я считал, что урегулировать конфликт будет очень легко. Действительно, если бы другие силы не строили свои стратегические планы за счет конфликта, было бы возможно локализовать его с самого начала, так как в вопросе о Нагорном Карабахе мы занимали и даже сейчас занимаем очень гибкую позицию. Например, по нашему мнению, предоставление НК высшего уровня самоуправления - наиболее лучшее решение. Потому, что никто не собирается причинять вред армянам, никто не хочет выселять их из НК или принуждать к чему-либо.
Сразу после образования ИКАО в 20-х годах у властей Азербайджана были ограниченные отношения с НК. Но конфликт начался и продолжал расти из-за опасений России, что Азербайджан выйдет из-под ее влияния. И тогда Россия решила использовать этот конфликт для контроля Азербайджана. Вот почему азербайджанцы на своей территории подвергались гонениям.
Подобным образом Россия пыталась подавить национальное движение в Азербайджане и привести к власти своих людей. Вы это все помните - ведение переговоров с Муталибовым и т.д.
Л. Как вы думаете, кто ответствен за происшествия в Сумгайыге? Я имею в виду, что вначале это была все еще политическая проблема, когда армяне требовали то это, то другое. Но тогда еще не было насилия.
Г. Если мы будем говорить о сумгайытских событиях, то сначала давайте проследим, как это все произошло. Вначале НК, затем известное заявление Аганбекяна о том, что политбюро ЦК КПСС одобряет решение о независимости НК или присоединении его к Армении, также в парламенте НК было сформировано движение, чтобы провозгласить независимость НК от Азербайджана. Это вызвало гнев среди азербайджанского населения в НК и Агдаме, а также в других районах. Вот с этого момента и начинается конфликт: первые столкновения произошли в НК и первые беженцы были из НК.
Л. Какие это были столкновения?
Г. Были убиты двое азербайджанцев. Это были первые жертвы.
Л. Мой вопрос относительно этих двух или...
Г. Это начало сумгайытских событий.
Л. Хорошо. Все происходило только между армянами и азербайджанцами или же другие тоже были вовлечены?
Г. Очень трудно ответить на этот вопрос, когда КГБ пронизывало все уровни социальной и политической жизни. Очень сложно сказать, какую роль в этом сыграли Москва и КГБ. Но среди двух беженцев из НК двое были убиты. Азербайджанские власти в Баку делали все возможное, чтобы остановить крупные столкновения, так как жители Агдама собирались идти воевать в НК. Я помню, как Гасан Гасанов хотел остановить их, и ему удалось сделать это. Никто не пошел в НК, чтобы воевать с армянами.
Но беженцы из НК пришли в Сумгайыт. Вы знаете, кто такие беженцы? Это люди, которые перенесли мучения. Они пришли в Сумгайыт и тогда распространились слухи от том, что армяне бьют нас. Это объективная картина того, что произошло. По моему мнению, основной политической задачей было организовать сумгайытские события, наказанием за которые для Азербайджана должно было стать решение политбюро об отделении НК от
еспублики и присоединении его к Армении. Вот почему и произошли события в Сумгайыте, и эти погромы были устроены при помощи КГБ.
Л Я пытаюсь понять политический аспект всего происходящего в то время...
Г Основной целью было отделение НК от Азербайджана. Может быть в то время дашнаки принимали участие в здешних событиях. На эту мысль наталкивает несколько интересных фактов: незадолго до конфликта много богатых армян собрали свое имущество и уехали из Сумгайыта. Множество людей сняли деньги со своих банковских счетов...
Л. Может быть, они уже допускали возможность беспорядков. Г. Да, может быть. Но есть еще один факт, который шокировал всех: самые жестокие погромы в Сумгайыте организовал армянин. Один армянин, кажется, его звали Григорян... Л. Кто он?
Г. Он был жителем Сумгайыта, связан с криминальным миром. Он организовал погромы 5-10 армянских семей в Сумгайыте. Он был осужден здесь, но впоследствии обменен. Л. Он был азербайджанским армянином? Г-Да.
Л. Не представителем правительства?
Г. Нет. Что привлекло всеобщее внимание, так это тот факт, что люди, пришедшие в Сумгайыт, знали, что там должно произойти. Они сняли это на пленку и все очень успешно организовали. На следующий день после сумгайытских событий записи были разосланы повсюду.
Даже я получил такую. Я был в Алжире. Пленка пришла в советское посольство в Алжире, и я ее там же и увидел. С одной стороны, люди были изгнаны из родных мест, они приехали в Сумгайыт и совершили погромы; это может служить объективной причиной. Но с другой стороны, политические силы были вовлечены в организацию повсеместных погромов. А полиция получила указ не вмешиваться в происходящее. Да, если бы тогда полиция вмешалась, ничего бы не произошло.
Л. Откуда пришло указание?
Г. Никто не знает. То же самое в Баку. Когда в Баку начались погромы, здесь было достаточно войск, чтобы разом их прекратить. Здесь находились внутренние войска из Москвы, расквартированные в Баку, их было тысячи... Этого было бы достаточно; если бы они применили силу и остановили первую попытку, никто не смог бы ее продолжить. Но у них тоже был указ из Москвы: не вмешиваться.
Л. Хорошо. Теперь давайте посмотрим на решение проблемы с самого ее начала. Это была локальная проблема, и я полностью с вами согласен, что позже она стала разрастаться. У вас есть идея о том, как можно ее решить?
Г. Да.
Л. Остановитесь на этом подробнее.
Г. До 1992 года у нас в Азербайджане было продажное, слабое руководство. Абдурахман.Везиров, близкий друг Горбачева, комсомольский работник, не пользовался уважением у себя в республике, потому что вел себя очень глупо. Его поведение было очень странным. Он был не способен действовать самостоятельно. Он был привязан к телефону. Что бы ни говорила Москва, он исполнял. Москва приказала: "Не вмешивайтесь". Он и не вмешивался. Вот почему я думаю, что именно Москва организовала столкновения. Я не могу сказать точно, какова была основная цель Москвы в то время. Может быть, Москва имела информацию об антикоммунистических, антирусских настроениях в Азербайджане, может, ее волновал Народный фронт, который в это время пришел к власти в республике. Может быть, устраивая столкновения, они пытались уничтожить Народный фронт или это националистическое движение. Но они делали это очень непрофессионально.
Они поступили очень глупо, когда позволили Советской Армии войти в город, стрелять по зданиям и убивать людей на улицах. Просто убивать людей. Существующий тогда режим находился в состоянии оцепенения и был не способен решать проблемы по всему Советскому Союзу - в Грузии, до этого в Казахстане, Узбекистане, НК. Это было очень непосильной задачей для Советского Союза, тем более с таким слабым и глупым руководителем, как Горбачев. Л. Они не понимали...
Г. Да, он не понимал, в чем заключается проблема и как надо ее решать. Он был первым руководителем, который никогда не работал за пределами России. Другие руководители Советского Союза работали в разных республиках. Я считаю, что он не понимал этнических проблем Советской структуры.
Президент Алиев заявил, что если бы он тогда был в республике, ничего подобного бы не произошло. В НК он был очень популярен в то время, так как много для него сделал. После этого на него посыпались обвинения со стороны других азербайджанцев. Почему Алиев построил железную дорогу в Степанакерт? До сих пор много обвинений. Но Алиев часто ездил в Ханкенди, встречался с людьми. Он выходил к людям и общался с ними, он встречался с интеллигенцией и т.д. Как глава государства в Азербайджане, он работал. Горбачев же не работал.
Л. По вашему мнению, каковы основные события, изменившие ход конфликта?
Г. Самым важным событием, изменившим ход конфликта, стал распад Советского Союза и независимость республик. Россия чувствовала, что если в Азербайджане присутствуют те же настроения, он может быстро уйти из-под ее контроля после распада Советского Союза. Вот тогда Россия и решила разрушить Азербайджан путем этого конфликта.
Л. Как насчет военных этапов?
Г. Военные этапы означают, что во время этого периода у Азербайджана не было регулярной армии, тогда как русские принимали участие в войне и воевали. Российская военная машина служила Армении, или, другими словами, она использовала Армению как предлог для того, чтобы навязать свою власть в регионе.
Л. Но в апреле и мае 1991 года русский и азербайджанский ОМОНы начали депортацию армян. Значит, русские помогали и этой стороне, не так ли?
Г. Эти действия были своего рода взяткой...
Л. Кому?..
Г. ...Муталибову и отдельным людям здесь. Они хотели поднять его имидж в республике, воспользовавшись тем, что Муталибов был марионеткой в руках Москвы, и Москва решила помочь ему остаться у власти путем проведения подобных действий. Действительно, Москва помогла ему временно.
Л. Что вы можете сказать о новом этапе борьбы, начавшемся в декабре 1993 года, когда началось наступление?
Г. Посмотрите на карту. Здесь НК, а здесь Лачин. Вы можете заметить, что НК не имеет общей границы с Арменией, которая отделена от него Лачинским районом. И большая часть этого района, где сейчас проводятся работы по прокладке дороги, соединит Ханкенди с Арменией. Но в то же время нельзя требовать, чтобы в ходе мирного Урегулирования весь район служил в качестве коридора. Если мы будем мыслить в рамках такой психологии, то мы и вся наша история окажутся под серьезной угрозой. Вот почему мы должны освободить этот район или так же, как и Кяльбаджар в силу его стратегического значения.
Конечно, здесь никогда не будет мира. Если мы взглянем на Францию и Германию, то заметим, что они никогда не достигли бы мира, если бы думали только о том, как сохранить свои стратегические приоритеты.
Л. Когда в декабре 1993 года вновь началась война, то, по мнению Еревана, это было не более, чем очередное наступление, которое продлится несколько месяцев. Я хотел бы спросить, не получал Азербайджан оружие от России?
Г. Как бы мне лучше ответить на этот вопрос? Это было сделано через подкуп. Они просто делали деньги. Во время распада Советского Союза генералы и офицеры пытались украсть все, что только возможно, и продать это кому-нибудь.
Л. Вы хотите провести черту между причинами, по которым российское оружие пришло в Армению и по которым поступило в Азербайджан?
Г. В тот период это никого не волновало. Мы не имели хорошо организованной регулярной армии. Отдельные группы покупали оружие по своей собственной инициативе и под свою ответственность. Это все, что я могу сказать.
Л. Прав ли я, когда говорю о наступлении со стороны Азербайджана? Я не виню его, это была война и вы сделали попытку. Верно ли то, что азербайджанское наступление началось после прихода к власти Алиева?
Г. После прихода к власти Алиева была наспех создана регулярная армия и сделана попытка в 1994 году освободить оккупированные территории. Да, это было наступление, но не на Армению. Это была попытка освободить Кяльбаджар. Но после вмешательства России мы были откинуты назад. Была очень тяжелая борьба и обе стороны понесли большие потери. После этого вы начали наступление в Тертере, которое нам удалось остановить. И после этого мы пришли к решению прекратить боевые действия и подписать режим прекращения огня, потому что ни одна из сторон не хотела больших потерь. Может быть, уже и Россия, размышляя о Чечне и войне с ней, решила остановиться. Вот почему был достигнут мир...
Л. Мне не совсем понятен ход мыслей Баку. Ереван говорит, что "Азербайджан атакует", тот, в свою очередь, заявляет, что это не так.
Но, по моему мнению, Азербайджан вновь пойдет в наступление, если не будет урегулирован вопрос оккупированных территорий. Прав ли я? Согласно моей точке зрения, в случае мирного разрешения Азербайджан не пойдет войной на Карабах.
Г. Никогда! Если бы удалось решить вопрос справедливо мирным путем, Азербайджан имел бы обязательства перед мировым сообществом, ООН и ОБСЕ.
Л. Если же проблему оккупированных территорий не удастся решить мирным путем, то в какой-то определенный момент в будущем государство, часть территорий которого находится под оккупацией, будет вынуждено перейти в наступление, чтобы вернуть их?
Г. Да.
Л. Но если государство сделает это, то оно уже не остановится на границе Карабаха.
Г. Кто знает? Война есть война, и президент Алиев открыто сказал, что мы имеем право освободить наши территории любым способом. Сегодня мы предпочитаем мирный путь. Мы прилагаем все наши усилия. Мы убеждены в своей правоте, и мировое сообщество на нашей стороне. Мы идем на щедрый шаг, когда предлагаем НК самый высокий статус самоуправления, и вы прекрасно осведомлены, что мы обсуждали многие грани этого предложения, а не просто отдельные моменты.
Никто не будет готов принять независимость НК, оккупацию Лачина, объединение НК с Арменией. Это будет оставаться источником постоянной напряженности и потом перерастет в войну.
Л. Следующая война может быть не просто войной танков и т.п. Это может быть война гораздо большей технологической интенсивности, где оккупированные земли или не оккупированные, уже не будет иметь большой разницы.
Г. Кто знает? Но Алиев именно тот человек, который мог бы справиться с этим.
Л. Я согласен. Различные способы, которые были...
Г. Но Россия не хочет этого, потому что Алиев достаточно силен, и она не сможет навязать свои интересы. Армения и Азербайджан, в отличие от России, обеспечат свои интересы, если будет подписано мирное соглашение. Россия хочет урегулировать проблему за счет восстановления российского присутствия в Азербайджане. Вот почему, по моему мнению, она сейчас давит на Армению, чтобы та не приняла мирного соглашения.
Л. В прошлом проводились различные формы переговоров. В самом начале они были прямыми. После Шуши была ОБСЕ, после этого Россия еще раз попыталась добиться мира одна. Затем председательство в ОБСЕ сменилось сопредседательством трех сопредседателей. После этого мы опять проводили прямые переговоры. Что и почему, по вашему мнению, было наиболее продуктивным?
Г. Я думаю, что наиболее продуктивными переговоры могли бы быть при посредничестве и в рамках Минской группы, где делегации будут готовы выслушать все стороны. Например, мы можем отправиться в Париж, Вену или Германию вместе с представителями Армении, Азербайджана и НК (армянской и азербайджанской общин), обеспечив их мандатами. У нас будет возможность проводить прямые переговоры. Азербайджанская делегация, к примеру, сможет переговорить с делегацией НК без присутствия представителей Армении. Я не думаю, что присутствие Бахманова, представителя азербайджанской общины НК, может нанести ущерб переговорам. Но если армяне НК захотят действительно обсудить проблему напрямую с делегацией Азербайджана, то это могут быть те же самые люди в рамках Минской группы.
Л. Среди основных фигур вы упоминали Эльчибея и, конечно же, президента. А как насчет противоположной стороны? Какова ваша оценка Кочаряна как человека? Может ли он достичь мира? Способный ли он человек?
Г Моя оценка крайне пессимистична, потому что с его приходом к власти ничего не было сделано для урегулирования данной проблемы. А это основная проблема как для Азербайджана, так и для Армении. Многие стороны нашей жизни зависят именно от нее. Оба государства нуждаются в разрешении этого конфликта.
Л. Тогда почему, по вашему мнению, Кочарян не делает движения в эту сторону?
Г. Потому что это попытался сделать Левой Тер-Петросян, и Кочарян сменил его, как сторонник жесткой линии, его яростно критиковавший. Вот почему ему теперь вдвойне труднее признать правоту Тер-Петросяна и принять его позиции. Это его личная проблема. Он привел к власти таких же сторонников жесткой линии, которые выступают категорически против любого урегулирования. Но теперь он стал лидером Армении и на него свалилось бремя всех проблем страны, связанных с решением проблемы НК. Он хочет сделать это, но не знает как.
Л. Кажется, тем не менее, что он убежден в том, что Армения все еще сможет решать другие проблемы, если не будет урегулирован этот вопрос.
Г. Я так не думаю.
Л. Вы не думаете, что он убежден, или вы не думаете...
Г. Может быть, он и убежден, но это будет значить, что он не прав как политик. Если страна находится в состоянии войны, она не может развиваться нормальным образом. Это применимо и к Азербайджану. Но, в отличие от Армении, Азербайджан обладает рядом преимуществ. В первую очередь природные ресурсы. Во-вторых, он представляет действительный интерес для Запада, для Америки. У вас сложились только эмоциональные отношения с США и Западом: ваша диаспора, ваше христианство. Тогда как у нас чисто прагматические отношения: нефть и газ. Это геостратегическое положение, это возможность дать Западу хорошие преимущества в регионе с тем, чтобы Запад углубил и расширил свое присутствие здесь. Это новый рынок, совершенно новая область, и они придут сюда. Вот почему я думаю, что Армения окажется проигравшей стороной, потому что не в ее силах вести борьбу и победить Азербайджан. Это значит, что мы так и будем пребывать в состоянии "ни мира, ни войны" еще 5 или 10 лет. Но через эти 5 или 10 лет Азербайджан продвинется вперед. Будет поступать основная нефть, страна станет сильнее. Мы не знаем, кто придет к власти к тому времени, но он потребует освобождения земель. Если Азербайджан полностью перестроит свою армию, у него будет сильный аргумент, чтобы требовать освобождения земель. Армения будет вынуждена отказаться от этих территорий, потому что они признаны международным сообществом за Азербайджаном.
В конце концов они будут освобождены. И чем быстрее они будут освобождены, тем лучше для Армении, которая сможет стать нормальным партнером в регионе. Ее можно будет включать во все проекты: прокладку нефте - и газопроводов. Армения станет партнером Азербайджана и Грузии и получит большую выгоду. Но в течение этих 5-10 лет республика будет исключена из всех подобных проектов.
Л. Что вы думаете о роли Ирана за последние пять лет?
Г. Это очень сложная роль, поскольку Иран также использует Армению в своих собственных целях. Потому, что реальные стратегические интересы Ирана лежат не в Армении, а в Азербайджане, в Каспийском море. Иран поддерживает Армению только в силу того, что она является врагом Азербайджана, только для того, чтобы ослабить Азербайджан и сохранить ситуацию "ни мира, ни войны" как можно дольше. Такова политика Ирана в регионе. Их стратегия заключается в занятии оставленных Россией мест. В тактическом плане Иран является партнером России, но стратегически они враги так как Иран хочет прийти в регион и заполнить вакуум, оставленный Россией. Как любое большое государство, Иран хочет прийти на место России в регионе, использовать шиизм, ислам и т.д.
Л. Но у них может оказаться недостаточно средств. Сейчас они занимаются здесь бизнесом, но этого недостаточно для оказания какого-либо влияния.
Г. Нет, у них достаточно сил. Все зависит от того, какая власть будет в Азербайджане. Президент Алиев успешно противостоит подпаданию Азербайджана под иностранное влияние, он с успехом ведет страну по пути к полной независимости. Конечно, слабая личность окажется под влиянием Ирана, России или какой-либо другой страны.
Л. Что произойдет, если США наладят отношения с Ираном?
Г. Я не думаю, что это произойдет в течение короткого промежутка времени потому, что режим мулл не исчезнет за несколько лет и США будут по-прежнему находиться в конфронтации с Ираном. Эту страну можно сравнить с Советским Союзом. США никогда не принимали СССР в качестве партнера. Америка также никогда не признает Иран в качестве партнера, пока там не рухнет фундаменталистский режим.
Л. Как вы оцениваете Левона Тер-Петросяна?
Г. Хороший политик, интеллигентный человек. Я открыто говорил в моих статьях, что он серьезный политик. Тем не менее его неоднократно обвиняли в том, что он является кабинетным работником, что он далек от народа и т.д. и т.п. Но я не думаю так. Таков его собственный стиль руководства. Может, он не любит шоу или публичности, но он остается серьезным политиком. Например, его заявление, его решение согласиться на серьезные переговоры по урегулированию конфликта было шагом очень серьезного и умного политика, который беспокоился о будущем своего собственного народа.
Л. Что насчет других лидеров Карабаха: Бабаяна, Гукасяна?
Г. Я не думаю, что они серьезные политические фигуры. И это все, что я могу сказать. Я знаю Гукасяна очень хорошо. Он неплохой малый, но назвать его политиком нельзя. То же самое относится и к Бабаяну. У него может быть жесткая рука, он может' располагать вооруженными силами, но они оба не способны мыслить, как политики.
НК не способен быть независимым. Это слишком маленькое место, слишком маленькое население. Если он не может быть в составе Армении, тогда НК должен думать о статусе, который защитил бы его интересы. Я уверен, что в конце концов он отбросит все крайние политические символы. Человек, живущий там и владеющий землей, является хозяином этой земли. Если люди в НК владеют землей, имеют свой собственный парламент, законодательство, полицию и гарантии, тогда никто не сможет изменить их жизнь силой, насилием. Он будет входить в Азербайджанское государство. Он будет иметь совершенно не ограниченные связи с Арменией. Я думаю, что там воцарится нормальная жизнь, которая не будет нести вреда чьим-либо интересам.
Л. Имеется большое число формул: объединение с Арменией, независимость, вхождение в состав Азербайджана. Видите ли вы другие пути? К примеру, все три стороны имеют общую юрисдикцию. Это возможно?
Г. Существует принцип территориальной целостности Азербайджана, который поддерживается всем мировым сообществом. И решение должно базироваться на этом принципе.
14 март а 1999 г., Баку
От редактора: К 2001 году позиция В.Гулузаде о правах карабахским армянам, которые должны быть им предоставлены Азербайджанской Республикой, в корне изменилась. Он считает, что армянам Нагорного Карабаха недопустимо предоставлять автономию по причинам, указанным в его выступлении в Милли меджлисе 24 февраля 2001 года, либо азербайджанцам, изгнанным из Армении путем насилия, должна быть предоставлена такая же автономия в Зангезуре, где они проживали компактно.
Америка, например, вела войну с Германией. После поражения Гитлера и после того, как нацизм был подавлен, Германия стала партнером США, а США в свою очередь поддерживали восстановление Германии. Схожая ситуация сложилась и с Россией. Россия потерпела поражение; она была сломлена неравной борьбой, конфронтацией и т.д. В настоящее время Россия думает о возрождении. Но русские в первую очередь не могут определиться, где находится их страна. Они все еще мечтают о создании империи.
Л. Кажется, для них это самая большая проблема. Они не могут определить, где же находится их страна. Для них будет очень сложно выработать и проводить разумную политику. Позвольте мне спросить: когда вы начали работать над конфликтом?
Г. После того, как я вернулся в Баку в 1990 году. Я был новичком в команде Муталибова. Я не входил даже во внутренние круги, потому что я пришел в президентский аппарат по просьбе моего друга Рафика Нишанова, который находился в Москве. Он попросил Муталибова о том, чтобы я был переведен.
Но вначале моя работа с карабахским конфликтом была пассивной, потому что я не являлся частью властной структуры; однако позднее, когда к власти пришел Народный фронт, я начал действовать более активно.
Л. Какую должность вы занимали при А.Муталибове?
Г. Советника. Я сказал Муталибову, что Москве и всей коммунистической идеологии пришел конец. Я посоветовал ему не думать об этом и постараться быть независимым. Он разозлился на меня и как-то сказал: "Вафа, ты не прав, военные еще не сказали своего последнего слова". Затем произошел военный переворот ГКЧП. В это время мы находились в Машаде (Иран), и он был очень рад происходящему. Он сказал: "Вафа, ты видишь, я был прав". Я в свою очередь ответил: "Пожалуйста, не говори ничего, пока мы не приедем домой, не говори ничего журналистам".
Он согласился с этим. В Машаде он не сказал ничего. Но когда мы приехали в Тебриз, Поляничко, второй секретарь коммунистической партии Азербайджана, позвонил по телефону и сказал: "Мы победили. У власти наши люди". В тот момент он меня не послушал и сделал резкое заявление против Горбачева и Ельцина, поддержал ГКЧП. Иранцы записали его слова. Муталибов согласился поехать в Москву урегулировать проблему с Горбачевым и другими. Он приехал в Баку. В это же время иранцы пригласили его принять участие в собрании ЕСО. Он отказался: "Я не хочу ехать в Иран". Тогда иранцы принесли пленку и пригрозили обнародовать ее.
Л. Значит, вы начали работать над разрешением конфликта более активно начиная с 1992 года.
Г. В 1992 году я встретился с Давидом Шахназаряном. Я приехал в Алматы, затем поехал в Газахский район, чтобы обсудить конфликт на границе.
Л. Изменилось ли ваше представление о конфликте с тех пор, как вы занялись его разрешением?
Г. Да. Поначалу я считал, что урегулировать конфликт будет очень легко. Действительно, если бы другие силы не строили свои стратегические планы за счет конфликта, было бы возможно локализовать его с самого начала, так как в вопросе о Нагорном Карабахе мы занимали и даже сейчас занимаем очень гибкую позицию. Например, по нашему мнению, предоставление НК высшего уровня самоуправления - наиболее лучшее решение. Потому, что никто не собирается причинять вред армянам, никто не хочет выселять их из НК или принуждать к чему-либо.
Сразу после образования ИКАО в 20-х годах у властей Азербайджана были ограниченные отношения с НК. Но конфликт начался и продолжал расти из-за опасений России, что Азербайджан выйдет из-под ее влияния. И тогда Россия решила использовать этот конфликт для контроля Азербайджана. Вот почему азербайджанцы на своей территории подвергались гонениям.
Подобным образом Россия пыталась подавить национальное движение в Азербайджане и привести к власти своих людей. Вы это все помните - ведение переговоров с Муталибовым и т.д.
Л. Как вы думаете, кто ответствен за происшествия в Сумгайыге? Я имею в виду, что вначале это была все еще политическая проблема, когда армяне требовали то это, то другое. Но тогда еще не было насилия.
Г. Если мы будем говорить о сумгайытских событиях, то сначала давайте проследим, как это все произошло. Вначале НК, затем известное заявление Аганбекяна о том, что политбюро ЦК КПСС одобряет решение о независимости НК или присоединении его к Армении, также в парламенте НК было сформировано движение, чтобы провозгласить независимость НК от Азербайджана. Это вызвало гнев среди азербайджанского населения в НК и Агдаме, а также в других районах. Вот с этого момента и начинается конфликт: первые столкновения произошли в НК и первые беженцы были из НК.
Л. Какие это были столкновения?
Г. Были убиты двое азербайджанцев. Это были первые жертвы.
Л. Мой вопрос относительно этих двух или...
Г. Это начало сумгайытских событий.
Л. Хорошо. Все происходило только между армянами и азербайджанцами или же другие тоже были вовлечены?
Г. Очень трудно ответить на этот вопрос, когда КГБ пронизывало все уровни социальной и политической жизни. Очень сложно сказать, какую роль в этом сыграли Москва и КГБ. Но среди двух беженцев из НК двое были убиты. Азербайджанские власти в Баку делали все возможное, чтобы остановить крупные столкновения, так как жители Агдама собирались идти воевать в НК. Я помню, как Гасан Гасанов хотел остановить их, и ему удалось сделать это. Никто не пошел в НК, чтобы воевать с армянами.
Но беженцы из НК пришли в Сумгайыт. Вы знаете, кто такие беженцы? Это люди, которые перенесли мучения. Они пришли в Сумгайыт и тогда распространились слухи от том, что армяне бьют нас. Это объективная картина того, что произошло. По моему мнению, основной политической задачей было организовать сумгайытские события, наказанием за которые для Азербайджана должно было стать решение политбюро об отделении НК от
еспублики и присоединении его к Армении. Вот почему и произошли события в Сумгайыте, и эти погромы были устроены при помощи КГБ.
Л Я пытаюсь понять политический аспект всего происходящего в то время...
Г Основной целью было отделение НК от Азербайджана. Может быть в то время дашнаки принимали участие в здешних событиях. На эту мысль наталкивает несколько интересных фактов: незадолго до конфликта много богатых армян собрали свое имущество и уехали из Сумгайыта. Множество людей сняли деньги со своих банковских счетов...
Л. Может быть, они уже допускали возможность беспорядков. Г. Да, может быть. Но есть еще один факт, который шокировал всех: самые жестокие погромы в Сумгайыте организовал армянин. Один армянин, кажется, его звали Григорян... Л. Кто он?
Г. Он был жителем Сумгайыта, связан с криминальным миром. Он организовал погромы 5-10 армянских семей в Сумгайыте. Он был осужден здесь, но впоследствии обменен. Л. Он был азербайджанским армянином? Г-Да.
Л. Не представителем правительства?
Г. Нет. Что привлекло всеобщее внимание, так это тот факт, что люди, пришедшие в Сумгайыт, знали, что там должно произойти. Они сняли это на пленку и все очень успешно организовали. На следующий день после сумгайытских событий записи были разосланы повсюду.
Даже я получил такую. Я был в Алжире. Пленка пришла в советское посольство в Алжире, и я ее там же и увидел. С одной стороны, люди были изгнаны из родных мест, они приехали в Сумгайыт и совершили погромы; это может служить объективной причиной. Но с другой стороны, политические силы были вовлечены в организацию повсеместных погромов. А полиция получила указ не вмешиваться в происходящее. Да, если бы тогда полиция вмешалась, ничего бы не произошло.
Л. Откуда пришло указание?
Г. Никто не знает. То же самое в Баку. Когда в Баку начались погромы, здесь было достаточно войск, чтобы разом их прекратить. Здесь находились внутренние войска из Москвы, расквартированные в Баку, их было тысячи... Этого было бы достаточно; если бы они применили силу и остановили первую попытку, никто не смог бы ее продолжить. Но у них тоже был указ из Москвы: не вмешиваться.
Л. Хорошо. Теперь давайте посмотрим на решение проблемы с самого ее начала. Это была локальная проблема, и я полностью с вами согласен, что позже она стала разрастаться. У вас есть идея о том, как можно ее решить?
Г. Да.
Л. Остановитесь на этом подробнее.
Г. До 1992 года у нас в Азербайджане было продажное, слабое руководство. Абдурахман.Везиров, близкий друг Горбачева, комсомольский работник, не пользовался уважением у себя в республике, потому что вел себя очень глупо. Его поведение было очень странным. Он был не способен действовать самостоятельно. Он был привязан к телефону. Что бы ни говорила Москва, он исполнял. Москва приказала: "Не вмешивайтесь". Он и не вмешивался. Вот почему я думаю, что именно Москва организовала столкновения. Я не могу сказать точно, какова была основная цель Москвы в то время. Может быть, Москва имела информацию об антикоммунистических, антирусских настроениях в Азербайджане, может, ее волновал Народный фронт, который в это время пришел к власти в республике. Может быть, устраивая столкновения, они пытались уничтожить Народный фронт или это националистическое движение. Но они делали это очень непрофессионально.
Они поступили очень глупо, когда позволили Советской Армии войти в город, стрелять по зданиям и убивать людей на улицах. Просто убивать людей. Существующий тогда режим находился в состоянии оцепенения и был не способен решать проблемы по всему Советскому Союзу - в Грузии, до этого в Казахстане, Узбекистане, НК. Это было очень непосильной задачей для Советского Союза, тем более с таким слабым и глупым руководителем, как Горбачев. Л. Они не понимали...
Г. Да, он не понимал, в чем заключается проблема и как надо ее решать. Он был первым руководителем, который никогда не работал за пределами России. Другие руководители Советского Союза работали в разных республиках. Я считаю, что он не понимал этнических проблем Советской структуры.
Президент Алиев заявил, что если бы он тогда был в республике, ничего подобного бы не произошло. В НК он был очень популярен в то время, так как много для него сделал. После этого на него посыпались обвинения со стороны других азербайджанцев. Почему Алиев построил железную дорогу в Степанакерт? До сих пор много обвинений. Но Алиев часто ездил в Ханкенди, встречался с людьми. Он выходил к людям и общался с ними, он встречался с интеллигенцией и т.д. Как глава государства в Азербайджане, он работал. Горбачев же не работал.
Л. По вашему мнению, каковы основные события, изменившие ход конфликта?
Г. Самым важным событием, изменившим ход конфликта, стал распад Советского Союза и независимость республик. Россия чувствовала, что если в Азербайджане присутствуют те же настроения, он может быстро уйти из-под ее контроля после распада Советского Союза. Вот тогда Россия и решила разрушить Азербайджан путем этого конфликта.
Л. Как насчет военных этапов?
Г. Военные этапы означают, что во время этого периода у Азербайджана не было регулярной армии, тогда как русские принимали участие в войне и воевали. Российская военная машина служила Армении, или, другими словами, она использовала Армению как предлог для того, чтобы навязать свою власть в регионе.
Л. Но в апреле и мае 1991 года русский и азербайджанский ОМОНы начали депортацию армян. Значит, русские помогали и этой стороне, не так ли?
Г. Эти действия были своего рода взяткой...
Л. Кому?..
Г. ...Муталибову и отдельным людям здесь. Они хотели поднять его имидж в республике, воспользовавшись тем, что Муталибов был марионеткой в руках Москвы, и Москва решила помочь ему остаться у власти путем проведения подобных действий. Действительно, Москва помогла ему временно.
Л. Что вы можете сказать о новом этапе борьбы, начавшемся в декабре 1993 года, когда началось наступление?
Г. Посмотрите на карту. Здесь НК, а здесь Лачин. Вы можете заметить, что НК не имеет общей границы с Арменией, которая отделена от него Лачинским районом. И большая часть этого района, где сейчас проводятся работы по прокладке дороги, соединит Ханкенди с Арменией. Но в то же время нельзя требовать, чтобы в ходе мирного Урегулирования весь район служил в качестве коридора. Если мы будем мыслить в рамках такой психологии, то мы и вся наша история окажутся под серьезной угрозой. Вот почему мы должны освободить этот район или так же, как и Кяльбаджар в силу его стратегического значения.
Конечно, здесь никогда не будет мира. Если мы взглянем на Францию и Германию, то заметим, что они никогда не достигли бы мира, если бы думали только о том, как сохранить свои стратегические приоритеты.
Л. Когда в декабре 1993 года вновь началась война, то, по мнению Еревана, это было не более, чем очередное наступление, которое продлится несколько месяцев. Я хотел бы спросить, не получал Азербайджан оружие от России?
Г. Как бы мне лучше ответить на этот вопрос? Это было сделано через подкуп. Они просто делали деньги. Во время распада Советского Союза генералы и офицеры пытались украсть все, что только возможно, и продать это кому-нибудь.
Л. Вы хотите провести черту между причинами, по которым российское оружие пришло в Армению и по которым поступило в Азербайджан?
Г. В тот период это никого не волновало. Мы не имели хорошо организованной регулярной армии. Отдельные группы покупали оружие по своей собственной инициативе и под свою ответственность. Это все, что я могу сказать.
Л. Прав ли я, когда говорю о наступлении со стороны Азербайджана? Я не виню его, это была война и вы сделали попытку. Верно ли то, что азербайджанское наступление началось после прихода к власти Алиева?
Г. После прихода к власти Алиева была наспех создана регулярная армия и сделана попытка в 1994 году освободить оккупированные территории. Да, это было наступление, но не на Армению. Это была попытка освободить Кяльбаджар. Но после вмешательства России мы были откинуты назад. Была очень тяжелая борьба и обе стороны понесли большие потери. После этого вы начали наступление в Тертере, которое нам удалось остановить. И после этого мы пришли к решению прекратить боевые действия и подписать режим прекращения огня, потому что ни одна из сторон не хотела больших потерь. Может быть, уже и Россия, размышляя о Чечне и войне с ней, решила остановиться. Вот почему был достигнут мир...
Л. Мне не совсем понятен ход мыслей Баку. Ереван говорит, что "Азербайджан атакует", тот, в свою очередь, заявляет, что это не так.
Но, по моему мнению, Азербайджан вновь пойдет в наступление, если не будет урегулирован вопрос оккупированных территорий. Прав ли я? Согласно моей точке зрения, в случае мирного разрешения Азербайджан не пойдет войной на Карабах.
Г. Никогда! Если бы удалось решить вопрос справедливо мирным путем, Азербайджан имел бы обязательства перед мировым сообществом, ООН и ОБСЕ.
Л. Если же проблему оккупированных территорий не удастся решить мирным путем, то в какой-то определенный момент в будущем государство, часть территорий которого находится под оккупацией, будет вынуждено перейти в наступление, чтобы вернуть их?
Г. Да.
Л. Но если государство сделает это, то оно уже не остановится на границе Карабаха.
Г. Кто знает? Война есть война, и президент Алиев открыто сказал, что мы имеем право освободить наши территории любым способом. Сегодня мы предпочитаем мирный путь. Мы прилагаем все наши усилия. Мы убеждены в своей правоте, и мировое сообщество на нашей стороне. Мы идем на щедрый шаг, когда предлагаем НК самый высокий статус самоуправления, и вы прекрасно осведомлены, что мы обсуждали многие грани этого предложения, а не просто отдельные моменты.
Никто не будет готов принять независимость НК, оккупацию Лачина, объединение НК с Арменией. Это будет оставаться источником постоянной напряженности и потом перерастет в войну.
Л. Следующая война может быть не просто войной танков и т.п. Это может быть война гораздо большей технологической интенсивности, где оккупированные земли или не оккупированные, уже не будет иметь большой разницы.
Г. Кто знает? Но Алиев именно тот человек, который мог бы справиться с этим.
Л. Я согласен. Различные способы, которые были...
Г. Но Россия не хочет этого, потому что Алиев достаточно силен, и она не сможет навязать свои интересы. Армения и Азербайджан, в отличие от России, обеспечат свои интересы, если будет подписано мирное соглашение. Россия хочет урегулировать проблему за счет восстановления российского присутствия в Азербайджане. Вот почему, по моему мнению, она сейчас давит на Армению, чтобы та не приняла мирного соглашения.
Л. В прошлом проводились различные формы переговоров. В самом начале они были прямыми. После Шуши была ОБСЕ, после этого Россия еще раз попыталась добиться мира одна. Затем председательство в ОБСЕ сменилось сопредседательством трех сопредседателей. После этого мы опять проводили прямые переговоры. Что и почему, по вашему мнению, было наиболее продуктивным?
Г. Я думаю, что наиболее продуктивными переговоры могли бы быть при посредничестве и в рамках Минской группы, где делегации будут готовы выслушать все стороны. Например, мы можем отправиться в Париж, Вену или Германию вместе с представителями Армении, Азербайджана и НК (армянской и азербайджанской общин), обеспечив их мандатами. У нас будет возможность проводить прямые переговоры. Азербайджанская делегация, к примеру, сможет переговорить с делегацией НК без присутствия представителей Армении. Я не думаю, что присутствие Бахманова, представителя азербайджанской общины НК, может нанести ущерб переговорам. Но если армяне НК захотят действительно обсудить проблему напрямую с делегацией Азербайджана, то это могут быть те же самые люди в рамках Минской группы.
Л. Среди основных фигур вы упоминали Эльчибея и, конечно же, президента. А как насчет противоположной стороны? Какова ваша оценка Кочаряна как человека? Может ли он достичь мира? Способный ли он человек?
Г Моя оценка крайне пессимистична, потому что с его приходом к власти ничего не было сделано для урегулирования данной проблемы. А это основная проблема как для Азербайджана, так и для Армении. Многие стороны нашей жизни зависят именно от нее. Оба государства нуждаются в разрешении этого конфликта.
Л. Тогда почему, по вашему мнению, Кочарян не делает движения в эту сторону?
Г. Потому что это попытался сделать Левой Тер-Петросян, и Кочарян сменил его, как сторонник жесткой линии, его яростно критиковавший. Вот почему ему теперь вдвойне труднее признать правоту Тер-Петросяна и принять его позиции. Это его личная проблема. Он привел к власти таких же сторонников жесткой линии, которые выступают категорически против любого урегулирования. Но теперь он стал лидером Армении и на него свалилось бремя всех проблем страны, связанных с решением проблемы НК. Он хочет сделать это, но не знает как.
Л. Кажется, тем не менее, что он убежден в том, что Армения все еще сможет решать другие проблемы, если не будет урегулирован этот вопрос.
Г. Я так не думаю.
Л. Вы не думаете, что он убежден, или вы не думаете...
Г. Может быть, он и убежден, но это будет значить, что он не прав как политик. Если страна находится в состоянии войны, она не может развиваться нормальным образом. Это применимо и к Азербайджану. Но, в отличие от Армении, Азербайджан обладает рядом преимуществ. В первую очередь природные ресурсы. Во-вторых, он представляет действительный интерес для Запада, для Америки. У вас сложились только эмоциональные отношения с США и Западом: ваша диаспора, ваше христианство. Тогда как у нас чисто прагматические отношения: нефть и газ. Это геостратегическое положение, это возможность дать Западу хорошие преимущества в регионе с тем, чтобы Запад углубил и расширил свое присутствие здесь. Это новый рынок, совершенно новая область, и они придут сюда. Вот почему я думаю, что Армения окажется проигравшей стороной, потому что не в ее силах вести борьбу и победить Азербайджан. Это значит, что мы так и будем пребывать в состоянии "ни мира, ни войны" еще 5 или 10 лет. Но через эти 5 или 10 лет Азербайджан продвинется вперед. Будет поступать основная нефть, страна станет сильнее. Мы не знаем, кто придет к власти к тому времени, но он потребует освобождения земель. Если Азербайджан полностью перестроит свою армию, у него будет сильный аргумент, чтобы требовать освобождения земель. Армения будет вынуждена отказаться от этих территорий, потому что они признаны международным сообществом за Азербайджаном.
В конце концов они будут освобождены. И чем быстрее они будут освобождены, тем лучше для Армении, которая сможет стать нормальным партнером в регионе. Ее можно будет включать во все проекты: прокладку нефте - и газопроводов. Армения станет партнером Азербайджана и Грузии и получит большую выгоду. Но в течение этих 5-10 лет республика будет исключена из всех подобных проектов.
Л. Что вы думаете о роли Ирана за последние пять лет?
Г. Это очень сложная роль, поскольку Иран также использует Армению в своих собственных целях. Потому, что реальные стратегические интересы Ирана лежат не в Армении, а в Азербайджане, в Каспийском море. Иран поддерживает Армению только в силу того, что она является врагом Азербайджана, только для того, чтобы ослабить Азербайджан и сохранить ситуацию "ни мира, ни войны" как можно дольше. Такова политика Ирана в регионе. Их стратегия заключается в занятии оставленных Россией мест. В тактическом плане Иран является партнером России, но стратегически они враги так как Иран хочет прийти в регион и заполнить вакуум, оставленный Россией. Как любое большое государство, Иран хочет прийти на место России в регионе, использовать шиизм, ислам и т.д.
Л. Но у них может оказаться недостаточно средств. Сейчас они занимаются здесь бизнесом, но этого недостаточно для оказания какого-либо влияния.
Г. Нет, у них достаточно сил. Все зависит от того, какая власть будет в Азербайджане. Президент Алиев успешно противостоит подпаданию Азербайджана под иностранное влияние, он с успехом ведет страну по пути к полной независимости. Конечно, слабая личность окажется под влиянием Ирана, России или какой-либо другой страны.
Л. Что произойдет, если США наладят отношения с Ираном?
Г. Я не думаю, что это произойдет в течение короткого промежутка времени потому, что режим мулл не исчезнет за несколько лет и США будут по-прежнему находиться в конфронтации с Ираном. Эту страну можно сравнить с Советским Союзом. США никогда не принимали СССР в качестве партнера. Америка также никогда не признает Иран в качестве партнера, пока там не рухнет фундаменталистский режим.
Л. Как вы оцениваете Левона Тер-Петросяна?
Г. Хороший политик, интеллигентный человек. Я открыто говорил в моих статьях, что он серьезный политик. Тем не менее его неоднократно обвиняли в том, что он является кабинетным работником, что он далек от народа и т.д. и т.п. Но я не думаю так. Таков его собственный стиль руководства. Может, он не любит шоу или публичности, но он остается серьезным политиком. Например, его заявление, его решение согласиться на серьезные переговоры по урегулированию конфликта было шагом очень серьезного и умного политика, который беспокоился о будущем своего собственного народа.
Л. Что насчет других лидеров Карабаха: Бабаяна, Гукасяна?
Г. Я не думаю, что они серьезные политические фигуры. И это все, что я могу сказать. Я знаю Гукасяна очень хорошо. Он неплохой малый, но назвать его политиком нельзя. То же самое относится и к Бабаяну. У него может быть жесткая рука, он может' располагать вооруженными силами, но они оба не способны мыслить, как политики.
НК не способен быть независимым. Это слишком маленькое место, слишком маленькое население. Если он не может быть в составе Армении, тогда НК должен думать о статусе, который защитил бы его интересы. Я уверен, что в конце концов он отбросит все крайние политические символы. Человек, живущий там и владеющий землей, является хозяином этой земли. Если люди в НК владеют землей, имеют свой собственный парламент, законодательство, полицию и гарантии, тогда никто не сможет изменить их жизнь силой, насилием. Он будет входить в Азербайджанское государство. Он будет иметь совершенно не ограниченные связи с Арменией. Я думаю, что там воцарится нормальная жизнь, которая не будет нести вреда чьим-либо интересам.
Л. Имеется большое число формул: объединение с Арменией, независимость, вхождение в состав Азербайджана. Видите ли вы другие пути? К примеру, все три стороны имеют общую юрисдикцию. Это возможно?
Г. Существует принцип территориальной целостности Азербайджана, который поддерживается всем мировым сообществом. И решение должно базироваться на этом принципе.
14 март а 1999 г., Баку
От редактора: К 2001 году позиция В.Гулузаде о правах карабахским армянам, которые должны быть им предоставлены Азербайджанской Республикой, в корне изменилась. Он считает, что армянам Нагорного Карабаха недопустимо предоставлять автономию по причинам, указанным в его выступлении в Милли меджлисе 24 февраля 2001 года, либо азербайджанцам, изгнанным из Армении путем насилия, должна быть предоставлена такая же автономия в Зангезуре, где они проживали компактно.